Андрей Пышный: С чего вы взяли, что власть устроила нам теплую ванну?

Главу Комитета партийного контроля «Фронта змин» Андрея Пышного мы пригласили в офис «Главкома», поскольку хотели лучше узнать, что представляет из себя человек, которого называют ближайшим соратником Арсения Яценюка. Давний друг Яценюка – по сути, вторая фигура в партии, которой социологи предрекают преодоление фатального для многих барьера в 5 % на парламентских выборах. Фигура не сказать что сильно публичная, но с раскрученными кадрами у «Фронта» вообще неважно.

Пышный постоянно повторяет, что в политику должны идти люди, которые привнесут в нее новые качества, но при этом скатывается в идеализм, который очень мало связан с реальностью. Говорит, что следующим Президентом обязательно будет Арсений Яценюк и приводит при этом убойный аргумент, что по-другому никак. Открещивается от фаворитизма у власти и опровергает управляемость Яценюка извне. На вопросы о нынешних проблемах партии предпочитает отвечать, что до выборов еще год с лишним. Но если сейчас такие рассуждения выглядят любопытной, но малополезной теорией, то уже скоро «конструктивной оппозиции» придется решать, как идти на парламентские выборы, имея на знамени лишь светлый (пока еще) лик Арсения Петровича. И главное – что делать дальше.

-- «В Донецке возмущались: «Что вы нам листовки раздаете, вы патроны выдайте!»

Ваша партия была в свое время категорически против проекта закона о местных выборах, который затем изменили. Сейчас готовится новый закон о выборах. Последние соцопросы показывают, что в случае введения пятипроцентного барьера в Раду попадают всего три партии, в том числе, и «Фронт змін». Вас устраивает это избирательное законодательство?

Нет, не устраивает. Именно потому Арсений Яценюк еще 27 апреля внес альтернативный законопроект. Причин тому несколько. Во-первых, на основании действующего закона о выборах состоялись и были признаны демократическими избирательные кампании 2006 и 2007 годов. Поэтому стремление партии регионов изменить избирательный закон накануне выборов это не что иное как политическая технология, продиктованная желанием приспособить избирательные правила под накопленный властью административный ресурс. Проще говоря, они, наблюдая катастрофическое падение собственного рейтинга, хотят сохраниться во власти если даже не партией, то поштучно и любым путем.

Во-вторых, возврат к смешанной системе с закрытыми списками и мажоритарным округам – это шаг далеко назад. Это возврат к модели 2002 года со всеми ее «прелестями». Избиратель как не знал, так и не будет знать, за кого голосует в списке партии после шестого места. Парикмахеры, водители, охранники… Избиратель как не имел, так и не имеет возможности отозвать проштрафившегося депутата…

Мы же последовательно – два года – выступаем за внедрение открытых партийных списков, этот принцип и заложен в основу альтернативного законопроекта. Открытые партийные списки с привязкой кандидатов к конкретным округам – это шанс не на словах, а на деле усовершенствовать политическую систему и демократический процесс. Открывая списки и закрепляя кандидатов за территориями, мы предлагаем открыть избирателям доступ к полной информации о кандидате, начиная с декларациями его и его родственников, послужным списком и заканчивая информацией о криминальной, административной ответственности, к которой он привлекался, информацией о том, в каких партиях состоял на протяжении 10 лет… И главное – мы предлагаем механизм досрочного отзыва депутата, если большинство избирателей сочтут это необходимым.

Но ведь мажоритарная система, как раз и предполагает, что избиратель будет знать кандидата в лицо и за списком не спрячешься. Что не нравится?

Вы правы – избиратель действительно видит кандидата, но на этом, пожалуй, позитив заканчивается и начинается украинская реальность. Законопроект переполнен всевозможными лазейками, позволяющими безосновательно отказать в регистрации кандидата или снять его с процесса, сформировать удобные для власти избиркомы и убрать «строптивых», нарезать для себя нужную конфигурацию избирательных округов… Но хуже всего то, что «мажоритарных» кандидатов планируют избирать относительным большинством голосов, а не абсолютным в два тура. Поэтому у нас в стране будет больше манипуляций, технических кандидатов, больше местных «черновецких», избранных 12 % и меньше голосов избирателей.

А партийный 5%-ный барьер вас устраивает?

Отвечу так – он нас не пугает, социологи утверждают, что мы его преодолеваем с запасом. Но вопрос не в этом. Важнее понять, с какой целью власть повышает существующий 3 %-ный барьер? Для меня ответ очевиден и он вписывается в логику сегодняшнего поведения власти – любой ценой ограничить политическую конкуренцию. И в этом вопросе проходной барьер – это такой же инструмент устранения конкурента, как украинские суды и Генеральная прокуратура. Механизмы, которые в демократических странах улучшают качество представительства общества в парламенте, в украинском варианте могут окончательно добить остатки демократии.

Традиционно считается, что оптимальным является барьер от 1 до 3 %, что позволяет отсечь категорию избирателя, который легко поддается манипуляции, и получить представительство в парламенте реальным политическим силам. Если власть выставляет планку выше, это уже политическая трусость.

Чем выше конкуренция среди политиков, тем больше информации у избирателя и тем более требовательным он становится. Мы заинтересованы, чтобы люди максимально и одинаково требовательно отнеслись к Януковичу и к Тимошенко, к «Свободе» и к Кличко и, конечно же, к нам. Нам есть что сказать и нашим оппонентам, и нашим коллегам по оппозиции, и действующей власти, и, что самое главное, людям.

Но, все понимают, что у вашего законопроекта нет шансов. Он вряд ли будет рассмотрен в парламенте, а если и будет, он не наберет 226 голосов. Реальность такова: можно или пытаться сохранить старую систему, или соглашаться на мажоритарку. Если в парламенте будет 50 процентов, избранных по пропорциональной системе, 50 – по мажоритарной, это значит, что уже в мае следующего года в Раде буде 300 голосов в большинстве, то есть, достаточное количество для изменений в Конституцию. Вы понимаете, что фактически ваша главная задача сейчас – это завалить мажоритарную систему?

Не могу сказать, что наша главная задача — завалить мажоритарную систему. Это очень узкое понимание. Наша главная задача — подготовить партию и депутатский корпус к открытой конкуренции, а кое-где — и к войне. Это первое.

Второе: мы четко и однозначно высказали политическую позицию и предложили альтернативу – закон в редакции Лавриновича не может быть принят, а украинский парламент должен избираться путем «открытой пропорциональной системы». Пребывая в оппозиции, «Фронт» и Арсений Яценюк сделали в этой ситуации максимум. Оппозиция — на то она и оппозиция — решений не принимает. Разработав альтернативу, мы доносим свою позицию до общества — постоянный диалог с посольствами, с экспертами, публичные выступления, разъяснения сути вопроса людям. Убежден, что в парламенте будут очень жаркие дебаты по поводу избирательного закона. И если, в итоге, нам удастся законопроект Лавриновича завернуть – это будет победой. Но победой промежуточной, потому что обществу бросили серьезный вызов.

Расчет Банковой понятен – через мажоритарную систему выборов и админресурс протянуть в парламент как можно больше «крепких хозяйственников» и сформировать лояльное и подконтрольное большинство даже вопреки падению рейтинга власти. И вы совершенно правильно заключили, мажоритарная система – это именно то, за счет чего они рассчитывают окончательно закрепиться во власти.

Думаю, предстоящая парламентская кампания будет больше напоминать не выборы, а открытую бескомпромиссную войну, где пленных не берут. Вот недавно общались с нашими донецкими депутатами, так они рассказали показательную историю. Во время встречи местных депутатов в районах обычные люди, получая от нас информационные материалы и газеты, возмущались: «Что вы нам листовки раздаете, вы патроны выдайте!» И это в Донецке! В родном для «регионалов» регионе!

А вы готовы к войне по мажоритарке? Потому что после местных выборов вы сами признавались, что как раз по мажоритарным округам показали неважные результаты.

Будем готовы. Если избирательная система будет изменена, мы, как всеукраинская партия, просто обязаны по каждому из 225 округов выставить реального кандидата, организовать работу на победу и показать по мажоритарным округам результат на порядок выше предыдущего.

До выборов еще — год и три месяца, но мы четко понимаем, что эти выборы — это краеугольный камень, после которых либо что-то изменится, либо украинская перспектива будет похоронена надолго. Поэтому в ближайшее время мы переходим на мобилизационный формат работы всех партийных структур.

Во время местных выборов вы показали определенного рода компромиссность. По спискам вашей партии в областные советы, например, в Киевской области прошел сын губернатора…

Извините, а в чем компромиссность? В том, что человек, проработавший в команде с нами, еще задолго до того, как его отец стал губернатором, оказался в списке партии?

Если вы — оппозиционная партия, то для меня загадка, почему молодой человек, ничем в жизни не выделившийся, ничего не создавший, проработавший год после окончания вуза, вдруг становится депутатом областного совета. Если мы проедем по Киевской области, я уверена, что 99% населения не узнают его в лицо. То есть если вы выставите сейчас 225 чистых кандидатов на округах — они проиграют. По всей видимости, вам нужно искать таких фигур, которых сможет поддержать и действующая власть. Осознаете ли вы, что у вас нет кадрового резерва? У вас нет 225 человек, которые достаточно сильно могут представлять партию в мажоритарных округах.

Начну с конца. Нам нужны фигуры, которых поддержат люди, а не власть. Я не верю в то, что действующая власть кого-то, кроме себя любимой, поддержит. Поэтому ни о каких договоренностях не может быть и речи — ни по политическим соображениям, ни с точки зрения здравого смысла. Не верьте в это.

Теперь — есть ли у «Фронта» 225 кандидатов, которых мы уже сегодня можем выставить на мажоритарные округа? Нет. Как нет сегодня необходимости их выставлять. Но это одна из важнейших задач ближайшего времени – подбор, подготовка и продвижение кандидатов от партии.

Есть ли у нас кадровый резерв? Есть. Это и руководство наших областных и местных партийных организаций, и почти 3000 человек депутатского корпуса, который сегодня активно работает в местных советах, и партийный актив. До выборов есть еще немного времени, а у нас, повторюсь, нет другой альтернативы, кроме как достаточно жестко конкурировать по каждому мажоритарному округу.

Ага, Присюжнюк-младший будет конкурировать…

Если будет баллотироваться и не сможет конкурировать – проиграет! И чтобы закончить тему Присяжнюка… Александр представил партию в Киевской области, потому что не первый год работает с нами, с Арсением и в самых непростых ситуациях проявил себя как надежный соратник. На сегодняшний день к нему, как к депутату фракции «Фронта Змин» в областном совете нет ни одного вопроса. Он без колебаний поддержал требование партии об отставки правительства — а партия настаивала, чтобы каждый депутат местного совета высказал свою позицию публично и лично. Если есть претензии к тому, как он ведет свою депутатскую деятельность, то готов их выслушать и передать. Все остальное – домыслы.

-- «Перегруппирование на базе «Фронта змин» «постпомаранчевых» политиков не интересно»

Ну, мы к этому еще вернемся. А вы уже определились со списками на 2012-й год? Хотя бы с верхушкой.

Нет, не определились. Списки мы еще не рассматривали, и об этом рано говорить.

А можно узнать о принципах, на которых будет строиться ваш список? Логика такова: вы сами называете мажоритарные выборы войной программ, войной идей. Попасть в список — это избежать этой войны. И люди, которые попадут в верхушку вашего списка, гарантированно попадают в парламент. Ведь даже если у вас будет сильнейший кандидат на том или ином округе, не факт, что он пройдет и его просто не снимут за двое суток до выборов. Вот интересно, как вы будете определять людей, которые пойдут не на войну идей и программ, а пойдут в парламент за спиной Арсения Петровича?

Отсидеться не удастся никому. Думаю, что список будет определять по нескольким параметрам. Нам еще предстоит определить принципы и найти приемлемый формат, которые позволят наших представителей по спискам приблизить к округам, к территориям. Считаю что партийцы, внутренняя партийная среда должны принимать прямое и непосредственное участие в процессе выдвижения. Второе — личный рейтинг. Третье — эффективность выдвиженца. Четвертое — история взаимоотношений с партией. Там не будет парашютистов.

Если вы, задавая вопрос, имели в виду такие технологии, как праймериз, то скажу, что сегодня мы ведем активные консультации и проработку этого вопроса. Ищем систему, при которой в процессе отбора и выдвижения кандидатов от партии будет максимально задействована партийная структура, реальная конкуренция с оценкой эффективности каждого кандидата и избиратель. Это не будет тот игрушечный, пластмассовый праймериз, который вы видели у некоторых партий во время избирательной кампании в местные советы. Вот такими вещами мы точно заниматься не будем. Ближе к выборам, думаю, вы и сами сможете оценить. Мы будем делать это максимально открыто и публично.

Сколько человек из нынешнего состава Верховной Рады могут оказаться в вашем списке? В частности, интересуют фамилии Николая Мартыненко, Анатолия Матвиенко, Александра Третьякова, Петра Порошенко...

Сегодня у «Фронта змин» в парламенте один депутат — это Арсений Яценюк. Он эффективен. Кроме того, Арсений Петрович конструктивно сотрудничает с Николаем Мартыненко. И результат этой совместной работы можно оценить уже сейчас – создание ТСК по расследованию деятельности компании «Ливела», постановление об отказе от вступления в Таможенный союз по результатам парламентских слушаний, инициированных Яценюком и Мартыненко.

Пока я больше и не назову никого из действующих политиков. Но политика – это постоянный процесс, поэтому рано ставить точку. Не думаю также, что такое сотрудничество должно обязательно вылиться в место в списке.

И Порошенко, и тот же Кириленко праздновали же День соборности вместе с вами. Многие посчитали тогда, что заложено начало какого-то объединительного процесса.

Послушайте, в тот день на площади было полторы тысячи человек. Сам факт присутствия на одной сцене этих политиков уже можно считать хорошим началом. Какой будет перспектива, зависит в равной степени от каждого из участников. Мы свою позицию по вопросу объединения оппозиции озвучивали открыто и неоднократно. Перегруппирование на базе «Фронта змин» «постпомаранчевых» политиков не интересно ни обществу, ни партии. Объединение должно создать совершенно иное качество – синергию, а не места для трудоустройства. Если политики, которые видят перспективу партии, видят себя во «Фронте», разделяют нашу идеологию и принципы, готовы становиться рядом и брать на себя ответственность — вы их обязательно увидите среди нас. Но увидите на съезде, в реальной работе, в округах, а не только в списке. Поймите, вдруг, эти люди в списке появиться не могут. Это будет процесс, на протяжении которого партия должна их увидеть, и они должны увидеть себя в партии.

Вот и Порошенко, и Мартыненко, и тот же Пилипишин были на вашем съезде. Они не выступали, но сидели рядом с Яценюком.

На съезде была почти тысяча делегатов и сотня гостей. Они тоже были приглашены также, кстати, как и вы. Исходя из вашей логики, вас тоже можно рассматривать как потенциального члена нашего списка (смеется)

Политическое сближение – процесс сложный и очень тонкий, несущий в себе множество возможностей и столько же рисков. Подобные решения должны быть не только политически зрелыми с обеих сторон, но и быть понятными и востребованными людьми.

Люди, о которых мы говорим, безусловно, в определенной мере дискредитированы — тем, что случилось с Оранжевой революцией, дискредитированы годами правления Ющенко. Но, тем не менее, и Порошенко, и Мартыненко — это люди на порядок сильнее, богаче, чем нынешнее окружение Арсения Петровича. И в этом смысле иметь таких зубров в команде, наверное, было бы не очень плохо. Вот вы говорите все время о новых лицах. Но новые лица нужно раскручивать – это невозможно сделать за год, это длинный процесс. Их нужно растить, чем вы не особо занимались последние годы. Вам придется идти на то, чтобы брать к себе уже действующих политиков. Нельзя прийти с новой командой — Яценюк, вы, а дальше — незнакомые лица.

Опять же, повторюсь: выборы не завтра – еще есть время. Это – во-первых.

Так они идут уже!

Так и мы не стоим на месте. Во-вторых, точно знаю: Арсений Яценюк не формирует ни свое окружение, ни партийный актив по принципу «богаче, известнее». Основные критерии: эффективность , близость по духу и взглядам, готовность и способность заниматься политикой… Сегодня партия — это уже живой организм. Там всё и все на виду. Сегодня в партии функционируют четкие механизмы принятия решений с вовлечением руководителей всех территориальных партийных организаций без исключения, они все — члены политсовета по должности. Без них рассмотрение и принятие решений ни по кандидатурам, ни по списку даже не рассматриваются. Все списки утверждаются бюро партии – это исключительно коллегиальные решения. Может быть, это звучит с точки зрения наших политических реалий несколько неожиданно для вас, но поверьте мне, это действительно так. Существует и внутрипартийная дискуссия – регулярно проходят заседания совета партии, заседания бюро как минимум раз в две недели, и это действительно разговор, диалог и оценки...

Я знала только одну партию, в которой была демократическая дискуссия. Эта партия называется «Наша Украина», и она плохо закончила. Не кажется ли вам, что если вы сейчас дойдете до такой дискуссии и, например, совет решит, что не хочет видеть в партии Порошенко, то Яценюк ничего не сможет сделать? Это так?

Давайте по порядку. Внутрипартийная дискуссия не значит анархия. Возможность диалога внутри нашей партии до принятия решения – это не слабость, а сила команды. И вся команда это ценит. Приведенный вами пример, безотносительно к фамилиям и проблематике, когда Совет противостоит Лидеру – это не демократическая дискуссия, а внутрипартийный кризис, а точнее раскол. Такое возможно в том случае, когда авторитет Лидера безнадежно подорван, партия и руководство живут отдельно друг от друга, при этом внутри партия разделена на фракции – и разрушение выплеснулось наружу. Такая партия обречена. Что и случилось с «Нашей Украиной». И случилось не вдруг. К нам же это не имеет совершенно никакого отношения – мнение лидера «Фронта» для совета и партии определяющее.

Но пример поучительный, поэтому мы сегодня и говорим, что банальная перетасовка «постпомаранчевых» политиков не интересует. Украине нужна сильная, монолитная, конкурентная, дисциплинированная и очень мотивированная партийная организация. Мы четко понимаем, кому мы противостоим, и ясно видим людей, которые за нашей спиной находятся.

Я позволю себе не согласиться. Примерно два года назад возле Арсения Петровича Яценюка появился известный политтехнолог, который предложил ему определенный стиль его кампании. С этим была не согласна большая часть партийцев. Тем не менее, он был утвержден. Результат, который случился на выборах, был намного ниже ожидаемого, но это было личное решение Яценюка. Он вынес урок из подобных вещей и понимает ли, что не всегда люди, которые ему сегодня симпатичны, делают то, что действительно нужно партии?

Президентская кампания многому нас научила, и как позже засвидетельствовала местная кампания, мы сделали правильные выводы и учли допущенные ошибки. Но и я позволю себе вам возразить. Вы зачем-то смешиваете вопросы, разные по своему уровню и важности. Мы с вами только что обсуждали вопрос сути партийного строительства. А вы в качестве аргумента «против» указали на нашу неудачную наружную рекламу. Это первое. Второе: вопрос полос, цветовой гаммы, логотипа это скорее вопрос из области попали - не попали, сработали - не сработали креативщики. Третье: вы говорите, что Арсений своим волевым решением утвердил стилистику, вопреки мнению партии. Верно, он сам выбрал это решение. Но ведь оно принималось в рамках президентской избирательной кампании, а не позиционирования партии. А кто был кандидатом в президенты?

Арсений Яценюк.

Кто если не он должен был принимать решение в отношении того, как ему себя позиционировать визуально?

Если вы строите европейскую партию, то решение должна была принимать партия.

Верно, строим. Но Арсений Яценюк выдвигался независимо от партии. На тот момент эти процессы шли параллельно. Вспомните, когда общественная организация была преобразована и перетекла в партийную структуру? В ноябре 2009 года — в то время, когда президентская гонка шла полным ходом. А теперь посмотрите, какой была в то время визуализация «Фронта змин».

Сине-оранжевая.

Именно так. И каждый раз, когда партийная стилистика менялась, она обсуждалась внутри партии и утверждалась на съезде. Потому что это касалось каждого. Потому что с этим люди должны были выходить.

-- «На партийные процессы Терезия Яценюк и Виктор Пинчук абсолютно никак не влияют»

По вашей социологии как корреспондируются личный рейтинг Яценюка и рейтинг «Фронта перемен»?

Это задача, которую изначально перед партией ставил Яценюк и над чем мы работали: чтобы рейтинг партии приблизился и мало отличался от рейтинга лидера. И на сегодняшний день разница составляет порядка 1–2 % максимум.

О каком порядке цифр мы говорим?

Последняя социология, которую приводил Центр Разумкова, дает «Фронту змин» если я не ошибаюсь, 10,5%, даже 10,8%. Рейтинг Арсения при этом 10,1%.

Учитывая близость Николая Мартыненко к Арсению Яценюку, я позволю себе спросить, есть ли у вас другая социология?

Вы ставите под сомнение?

Я спрашиваю.

Исследование проводил Центр Разумкова, а не Николай Мартыненко. Это – во-первых. Во-вторых, я более чем убежден, что и Яценюку и партии нужны объективные показатели, а не выдача желаемого за действительное. Кроме того, практически все социологические службы, даже провластная «София», дают похожие цифры, что дает нам основания верить в объективность этих данных.

Чтобы закончить эту не очень, кажется, приятную для вас часть разговора...

Абсолютно нет.

… о влиянии на Арсения Петровича, скажите, пожалуйста, насколько влияют на партийные процессы, на политическую деятельность Арсения Петровича его жена Терезия и Виктор Михайлович Пинчук?

На партийные процессы абсолютно никак не влияют. Терезия успешно руководит фондом и увлечена целым рядом образовательных и благотворительных проектов. Но к партии это не имеет отношения. У вас есть примеры, которые вы могли бы назвать?

Могу сказать по Пинчуку. Дипломатический клуб Арсения Яценюка — это был проект Виктора Пинчука. Это известно.

Нет, Дипломатический клуб — это проект Арсения Яценюка, организованный его фондом «Open Ukraine». Думаю, более предметно об этом смогут рассказать в самом фонде.

То есть вы отрицаете какую-либо связь с фигурой Пинчука?

Абсолютно отрицаю какое-либо влияние Виктора Михайловича Пинчука на партийные процессы и политическую деятельность Арсения Яценюка. Не говоря о конкретных примерах, мы с вами все больше погружаемся в домыслы.

Мы говорим мифами. Ваша задача как политика — их развеивать.

Арсений Яценюк — самодостаточный и совершенно адекватный политик, понимающий, что залог его успеха — это возможность принимать самостоятельные и эффективные решения. В этом — его капитал. И любое влияние, о котором вы говорите, независимо от фамилий, девальвирует этот политический капитал.

Но никакой политический рост не возможен без таких связей. И ни одна партия в Украине не может стать на ноги без большого политического спонсора и «крыши». Это тоже факт. Просто нужно понимать, насколько тесны эти связи, как легко их можно разорвать. И более того, например, Юрий Луценко, который сейчас по-новому «апгрейдживает» свою карьеру, выходит за рамки системы и говорит: мне плевать на вашу тюрьму, на все остальное, я пойду к людям, я пойду хатами, я пойду от села к селу. И его поддержка — это реальные люди. А поддержка Яценюка — это, ну, депутаты местных советов, еще кто-то... И, конечно, крупные олигархи. Яценюк – виртуальный политик, не майданный политик. Может быть, в этом его проблема?

Снова не пойму, на чем основано ваше заключение. Арсений Яценюк – абсолютно реальный политик, глубоко понимающий, чем живет страна и имеющий колоссальный опыт государственного управления на всех уровнях. Руководил центральным банком страны, министерствами экономики, иностранных дел, парламентом, лично прошел за два года две избирательные компании (президентскую и местную), построил и возглавил всеукраинскую партию, имеющую третий рейтинг и поддержку без малого 2 миллиона. избирателей. Или они тоже виртуальные? Дай Бог, чтобы большинство украинских политиков были хоть наполовину такими же «виртуальными».

Ура-патриотизм и майданная политика хороши в свое время и до определенного момента.

10% рейтинга, которые сегодня есть у «Фронта» и у Арсения Яценюка, — разве это не поддержка людей, разве это депутаты дали такие социологические данные?

Это поддержка людьми мифа об Арсении Яценюке, разве не так?

Ну, какой же это миф? Если так рассуждать то вся социология и результаты голосования за конкретного политика — миф, а 2 миллиона избирателей, мягко говоря, не в себе. Ну, и наша реальность – не более чем набор заблуждений.

За Яценюка и за «Фронт змин», а конкретно — за местных депутатов – проголосовали совершенно определенные, а не виртуальные люди в конкретных районах, городах и селах.

Кроме того, «Фронт змин» – это единственная партия в Украине, которая сегодня вывела весь свой депутатский корпус местных советов один на один с людьми. Третий месяц работает проект «Мобильная общественная приемная депутата». С четкими маршрутами в каждом районе, с анонсированием этого мероприятия, с прямым контактом между депутатом и избирателем. Чтобы показать людям, за кого они голосовали, наши депутаты вышли из кабинетов и пошли в люди. Больше 1800 обращений за неполные три месяца поступило через мобильные приемные. И это притом, что депутатский корпус у нас — всего три тысячи человек и многие из них в советах впервые.

Идем дальше. «Фронт змин» – единственная партия, которая системно подошла к обучению своих депутатов. В первые месяцы после кампании мы провели пять региональных форумов, участие в которых приняли все без исключения депутаты местных советов. Каждый уехал с этого форума с папкой, в которой было написано, как организовать свою депутатскую работу, как составить календарный план, график, как вести прием граждан, какие вопросы необходимо внести на заседание сессии, по каким темам, как написать депутатский запрос — шаблоны документов.

Каждый из них после этого отправил план работы в партийную структуру территориальной партийной организации. И теперь по этому плану работы территориальная партийная организация ведет контроль деятельности своих депутатов, оценивает их эффективность.

Помимо этого, в областях проводятся тематические учебные сессии для депутатов членов комиссий по вопросам здравоохранения, образования, ЖКХ. Буквально на прошлой неделе мы провели тестирование депутатов местных советов, которое подтвердило достаточно высокий профессиональный уровень.

Назовите мне еще одну политическую партию, которая так работает. Ни одной! Потому что в украинских политических правилах – избраться и наплевать на избирателя до следующих выборов. Как раз это и есть виртуальная политика и миф о местном самоуправлении. Мы же всерьез намерены это изменить и показать, что можно работать по-другому.

Но не факт, что это все принесет вам результат. Победит популизм, понимаете?

Главное, чтобы люди увидели, что можно быть другими, а это уже немало. А что и кто победит – покажет время. Но если топтаться на месте, ждать непонятно чего и мыслить категориями, что все равно у нас ничего не получится, – у нас тогда точно ничего не получится. Если вы думаете, что легко складываются отношения с тем депутатским корпусом, который сформирован, – то нет. Мы не идеализируем ситуацию. Депутатский корпус неоднородный, сложный, люди во многом находятся в своей политической среде, которая по отношению к ним агрессивна и смотрит с недоумением на попытки депутатов работать. Им говорят: давай договоримся, это же проще.

Мы четко придерживаемся позиции, что во всех советах, где мы в меньшинстве, наши депутаты вошли рядовыми членами в комиссии по вопросам жилищно-коммунального хозяйства, по вопросам образования, по вопросам здравоохранения, культуры или бюджета и не занимают руководящих постов. Те депутаты, которые ослушались решения партии, исключены. Вспомните, с чего мы начинали работу в местных советах. За вхождение в большинство с Партией регионов в Чернигове исключили четырех депутатов. Буквально после первой же сессии. На действия депутата вопреки партийной дисциплине, вопреки политической идеологии, вопреки политической позиции мы реагируем моментально. Не имеем права людей обмануть.

Вы говорили сразу после этого черниговского прецедента, что у вас для перебежчиков есть неприятный сюрприз, и что они будут не просто исключены из партии, а лишены депутатских мандатов.

Да, по Чернигову, конечно. Этим сейчас активно занимаемся.

То есть исключенные депутаты в перспективе могут быть лишены депутатских мандатов? Как?

Над этим работает юридический департамент. Поверьте мне, задача очень непростая, но выполнимая. По некоторым областям мы депутатских мандатов уже лишили. Кто-то сам написал заявление о сложении своих депутатских полномочий. Ведь каждый депутат ранее подписал соглашение о политической ответственности.

Но это же просто бумажка.

Это вы так считаете, а мы считаем иначе. Для нас, это документ, согласно которому между депутатом и партией в лице Арсения Яценюка, публично возникли взаимные обязательства. Поэтому давайте будем по этим обязательствам отвечать.

Как раз в рамках действующего законодательства каждый депутат избран людьми, а не назначен Яценюком. Во всяком случае, с формальной точки зрения.

Депутат, прошедший в совет по списку, является представителем партии и партия за него несет ответственность.

Но это какой-то рабовладельческий строй.

Ну, снова все не слава Богу. Вас трудно понять: отсутствие партийной позиции и разброд в партийных рядах – это плохо. С другой стороны сплоченный корпус и системная работа – это рабовладельчество. Это почему же?

Например, я живу в Чернигове, и считаю, что такого-то человека нужно было избрать тогда секретарем горсовета. Арсений Яценюк, который живет где-то в Киеве, а родом вообще из Черновцов, возможно, считает, что этого человека избирать нельзя. Я же считаю, что для моей местной громады лучше избрать человека, за которого я голосовал.

Не вижу проблемы. Вы, как гражданин, на выборах голосовали не за секретаря горсовета, а за депутата или партию, которые сами определяют, кому этим секретарем быть. Определяют в зависимости от своей политической позиции. Мы свои политические убеждения объявили до выборов – «Фронт змин» в оппозиции к Партии регионов и действующей власти. Поэтому депутаты, голосующие вопреки этому, – обманывают людей, отдавших нам свой голос. И партия на это реагирует. Депутат – это представитель политической партии. И если кто-то к этому относился несерьезно, то сейчас, думаю, он оценивает это как серьезную ошибку.

-- «Представьте, что у Тимошенко с Генпрокуратурой тишь та гладь. Что остается от оппозиционности?»

Давайте вернемся к большой политике. На ваш взгляд, хорошо или плохо, что оппозиция в Украине никак не может объединиться? Может, было бы действительно лучше на каких-либо условиях, возможно, с переменным лидером, создать общий фронт, чтобы победить ужасного врага, а потом разбираться между собой?

То, что оппозиция в Украине не может объединиться, это и не хорошо и не плохо – это объективно. Слишком высока конкуренция и слишком много накопилось вопросов. К примеру, я считаю, что деятельность БЮТ в регионах не имеет ничего общего с оппозиционностью. Притом, что на уровне лозунгов они повсеместно назначили себя самой правильной оппозицией – местные «бютовцы» практически везде помогли «регионалам» окопаться во власти даже в тех областях, где те оказались в меньшинстве. Разница между ними настолько ничтожна, что во многих областях тандем БЮТ и Партии регионов практически неделим. Как здесь можно говорить об объединении?

Другое дело, помощь и сотрудничество в защите оппозиционных политиков от разворачивающихся политических репрессий. Арсений Яценюк заявил, что в попытке ареста Юлии Тимошенко власть поставила себя за полшага от того, чтобы превратится в хунту, лишившись общественной легитимности. Подобные действия не оставляют оппозиции выбора, кроме как совместно апеллировать к народу.

Вы заявляете, что публично объявили принципы, на которых согласны объединится. Но ведь и Тимошенко объявила, что нужно свалить эту власть, принять новую Конституцию…

Ну, это сложно назвать принципами консолидации – это, скорее, цели и задачи. Мы же объявили довольно простые принципы. Для нас есть базовая партия – «Фронт перемен». Мы понимаем, что для того чтобы развиваться и победить, нам надо двигаться к консолидации. Но тот принцип, который живет сегодня в головах у наших политиков, – это принцип квот, процентного соотношения, когда в партии создаются внутренние фракции. Он ведет в никуда. Квотный принцип создания партии ничем не отличается от принципа формирования политического блока. Назовите мне хоть один успешный пример работы такого блока.

«Наша Украина» образца 2002-го года.

Отлично. Где сейчас «Наша Украина»?

Они достигли максимального результата в политике.

На самом деле, они потерпели самое большое и масштабное поражение в украинской политике. Имея все необходимое, они не смогли обуздать внутренние противоречия, разъедающие их изнутри. Политический триумф за короткое время превратился в политическое фиаско, следствием которого является глубокая апатия и разочарование общества.

А что вы предлагаете? Не вступая в объединительный процесс, вы становитесь конкурентами не только Партии регионов, а и Сергея Тигипко, Юлии Тимошенко, осколков «Нашей Украины». Зачем вы увеличиваете конкурентное поле?

Говорить об объединении с Юлией Тимошенко сегодня преждевременно и нет абсолютно никаких оснований. Мы с Тимошенко – конкуренты, а по многим позициям оппоненты. И к ее политической силе, к результатам их деятельности в политике у нашей партии и у нашего избирателя вопросов не меньше, чем к тем, кто руководит страной сегодня. Мы можем говорить о «постпомаранчевом» лагере. Наши предложения я уже озвучил – это монолитная партия, двери которой открыты для тех, кто готов взять на себя ответственность. И при этом не будут сформулированы требования, которые в принципе не могут быть выполнены и приведут партию в никуда, – квоты, проценты и так далее.

Это объединение может быть исключительно на базе «Фронта змин»?

Для меня альтернативы не существует.

В глазах народа настоящая оппозиция та, которую власть гнобит. Яценюка же регионалы постоянно расхваливают, называя его чуть ли не единственной оппозицией, с которой можно иметь дело. Насколько вам мешает такое позиционирование?

Абсолютно не мешает. Яценюк и партия делают свое дело, а оценивать нас должны не политики и власть, а избиратели.

Можно понимать ваши слова так, что вы чувствуете себя в абсолютно нормальных демократических конкурентных политических условиях? Вам никто не мешает строить партию, участвовать в выборах? Вот Тимошенко мешают – ей бомбят региональные организации, Луценко, очевидно, вообще не пойдет на выборы. А вам не мешают. Почему?

Мы чувствуем себя адекватно ситуации. Не понимаю, с чего вы взяли, что власть устроила нам теплую ванну? Буквально на днях прошла информация о том, что активиста «Фронта», занимающегося референдумом о досрочном прекращении полномочий депутатов горсовета, жестоко побили в Черновцах. Выборы в местные советы в Мариуполе и Житомире напоминали криминальную хронику – поджоги, угрозы, взрывы. В Луганске в Одессе идет открытое преследование с целью отнять бизнес и через давление обезглавить организации. Показателен пример Черновцов, где «Фронт змин» занял принципиальную позицию и единственный не поддержал досрочную отставку мэра Черновцов, за которого отдали голоса 65 % горожан. Эту спецоперацию по отстранению мэра и передачу власти ставленнику Партии регионов проворачивали БЮТ, ПР, «Наша Украина» и даже «Свобода» успешно снялась в одном из эпизодов. За все время, пока длилась эта постановка, каждого нашего депутата вызывали в милицию, прокуратуру, СБУ, к губернатору, в налоговую, но все как один выдержали давление. Сейчас наши депутаты инициируют вопрос о досрочном прекращении полномочий всего горсовета. Это говорит о том, что за мандаты не держимся, за принципиальность стоим.

Давайте откровенно. Вы нам сейчас рассказываете параграфы из учебника о том, как должна выглядеть приличная политическая сила. А я вам пытаюсь рассказать, как вы выглядите в реальности.

Так и я и описываю, что в реальности происходит. Уж поверьте, это не учебник, а сводка с полей. Учебники я читаю на выходных, и в них как раз о выемках и наездах налоговой милиции с угрозами не пишут. Я описываю то, с чего мы начинаем свой день и то, с чем нам приходится иметь дело. Достаточно заглянуть на наш сайт и поднять ленту новостей.

А реальность выглядит так. Есть Яценюк – хороший молодой перспективный образ. Образ для населения несколько невнятный, потому что во власти он или в оппозиции, до конца понять нельзя. У самого Яценюка есть несколько проблем – недостаточно средств для серьезной политической деятельности, проблемы с нераскрученной командой, но ему очень надо выиграть выборы 2012-го и классно зарисоваться на выборах 2015-го хотя бы с третьим результатом. Так как вы собираетесь строить эту реальность?

Мы снова возвращаемся к старому же вопросу… Арсений Яценюк – не образ, он реальный политик, и вы удивитесь, но его поведение абсолютно внятным считают 15 тысяч однопартийцев, 3 тысячи депутатов и 2 миллиона избирателей. Со всеми проблемами, которые возникают, он пока успешно справляется. И он позиционирует себя как человек, который может взять на себя ответственность за положение дел в стране и показать, как может выглядеть альтернатива. Это здоровая политическая амбиция, которая будет реализована только через такую же здоровую и эффективную политическую партию.

Но если вы альтернатива одновременно и действующей власти, и неконструктивной оппозиции, то непонятно, почему вам не мешают развиваться. Вас наоборот все растят. Почему растят ту же «Свободу» – понятно, а вас?

Повторюсь, но я действительно не вижу особой разницы в идеологии сегодняшней и вчерашней власти. К правительству Тимошенко вопросов у нас ничуть не меньше, чем к режиму Януковича. И в этом плане мы действительно альтернатива одновременно им обоим. Но, кажется, я понял, что вас смущает. Вы делаете вывод, что нас растят и удобряют потому, что за спиной у Яценюка нет декораций Генеральной прокуратуры, и он не ходит на допросы, как на работу. Странно получается: в Украине оппозиция только тогда оппозиция, когда лидера партии на фоне Резницкой регулярно показывают.

Не тогда. Преследование – это когда идет целенаправленная информационная кампания. У Шустера Яценюка не обсуждают, там нет такой фамилии. Ему дают время вырасти. 10 % – это хороший рейтинг, и в стране, где проблемы с демократией и политикой, не заметить его невозможно.

Ок. Давайте поговорим о том, почему у Шустера не говорят фамилию Яценюка. Тут все еще проще: Арсения не упоминают, потому что информационные поводы, которые он генерирует, добивают остатки рейтинга Партии регионов и окончательно развеивают миф о правительстве «профессионалов». Какой смысл рассказывать о том, что Яценюк внес альтернативный проект Налогового кодекса, в то время как правительственный кодекс даже в правительстве признали дефективным? Зачем им говорить о Яценюке как об авторе альтернативной Пенсионной реформы или инициаторе расследования эпопеи с беспошлинным ввозом топлива компанией «Ливела»? В этих вопросах власть показала полную недееспособность и некомпетентность. Могу продолжить этот перечень: Антикоррупционный пакет, ограничение бюджетных расходов на содержание Президента, парламента и Кабмина, судебный процесс против закрытия украиноязычных школ в Донецкой и Луганской области… Все это конкретные информационные поводы оппозиционной деятельности.

А теперь представьте, что у Тимошенко с Генпрокуратурой тишь та гладь. Что остается от оппозиционности? Ровным счетом ничего. Парламентская оппозиция за редким исключением сидит тихо и не высовывается. Местные организации БЮТ давно и без боя сдались на милость победителя и делят сегодня то, что еще не успели.

Мне тут вспомнился август 2010-го года и история с законом о выборах в местные советы. Норма «365 дней», запрещающая принимать участие в выборах партиям, зарегистрированным ранее чем за год до даты выборов, была направлена на то, чтобы похоронить «Фронт Змин». Только под воздействием информационной кампании и под внешним давлением международных структур власть сняла это норму. Уместно сказать, что коллеги по оппозиции все как один согласились с тем, чтобы эту норму в законе оставить и «Фронт» с выборов снять. А вы мне говорите, что мы работаем в комфортных условиях.

Если бы эта норма была направлена против вас, она была бы принята. И поверьте, никакие встречи с послами не помогли бы. Очевидно, был найден компромисс. Кстати, знаете, что говорят о том, как вычислить, настроен ли реально оппозиционер на сотрудничество или он просто штрейкбрехер, который мешает настоящим оппозиционерам? Если удастся согласовать кандидатов в мажоритарные округа между оппозиционерами, значит, действительно оппозиция работает на какую-то совместную цель. Вы настроены согласовывать кандидатов по мажоритарке с другими оппозиционными силами?

Пожалуйста, не переоценивайте власть. Вспомните хотя бы, как вносился и принимался Налоговый кодекс или та же Пенсионная реформа. Оба эти законопроекта были нужны власти, как воздух, и в обоих случаях была изначальная политическая воля на их принятие. И что? Оба законопроекта были заблокированы под давлением. Внешнее давление – это единственный аргумент, который еще как–то воспринимается властью.

Ну так все-таки, вы собираетесь вести согласованную с другими оппозиционными партиями кампанию по мажоритарным округам?

Без того, чтобы садиться и разговаривать с коллегами по оппозиции на тему 2012 года, мы, конечно, не обойдемся. Более того Арсений к такому разговору публично призвал оппозиционные партии. Мы просто обязаны будем сотрудничать в избирательных комиссиях, совместно защищать результаты и противостоять административному и силовому давлению власти. Во время местной кампании предложили воспользоваться нашими юридическими штабами, другим политическим партиям оппозиционного лагеря.

Соглашения же о буквальном распределении мажоритарных округов достичь крайне и крайне сложно. Это жесточайшая личностная, партийная, идеологическая конкуренция. Договоренности с властью исключены в принципе, договоренности с оппозицией усложняются очень многими факторами, но попытаться стоит.

-- «Давайте посмотрим, как будет выглядеть Майдан, а потом поищем вместе палатки «Фронта змин»

Хотелось бы понять вашу политическую интуицию. Регионы говорят, что они пришли к власти на 10 лет. В 2015-м году может победить демократический оппозиционный кандидат?

Я даже знаю, какой кандидат может победить в 2015-м году.

Какой?

Арсений Яценюк. Вот вам моя политическая интуиция.

А что с Тимошенко делать?

Эти вопросы пусть решают в ее штабе. Я точно знаю, что нет второго варианта. В противном случае после 2015-го года все будет выглядеть не просто грустно, а окончательно бесперспективно. Я думаю, что к этому времени осознание у украинцев придет.

Сейчас многие говорят, что чтобы не дать этой власти десяти или даже больше лет, ее нужно менять только революционным путем. Уже пошло прощупывание почвы в виде разных «дней гнева». Насколько ваша партия будет комфортно чувствовать себя в условиях, когда народ пойдет не на выборы, а выйдет на улицу? Что вы будете делать в таком случае?

Разговаривать с людьми будем.

Разговаривать?

А что остается? Революция – путь в никуда. Это разрушение, хаос, убитая экономика. Знаете же фразу, что революцию задумывают романтики, а пользуются ее результатами подлецы. Мы – за эволюционный путь смены власти и развития страны, но это не значит, что мы не найдем, что сказать людям, вышедшим с протестом на улицу.

То есть если, будет Майдан, то палаток «Фронта змин» мы там не увидим?

Давайте посмотрим, как будет выглядеть этот Майдан, а потом поищем вместе палатки «Фронта змин».

Виталия Кличко вы рассматриваете как потенциального партнера или тоже как конкурента?

Эти отношения имеют под собой перспективу. У Виталия есть политическая амбиция, она имеет какой-то отклик в обществе. Я могу ему пожелать только удачи. Очень надеюсь, что думающие перспективные политики видят другие подходы к становлению государства и будут идти по пути сближения. А там посмотрим.

Проясните ваши взаимоотношения с Тигипко.

Совершенно никаких взаимоотношений.

То есть, вы видите в нем сателлита Партии регионов или альтернативу ей?

А кого мы можем видеть в лице вице-премьер-министра, отвечающего за социальную политику, кроме как чиновника представляющего действующую власть? Сергей Тигипко – неотъемлемая часть этого властного механизма. Он – автор и идеолог многих провальных и недоделанных реформ. Налоговой, пенсионной, регуляторной… Он – власть, мы – оппозиция. Такие у нас отношения.

Инна Богословская недавно сказала, что Арсению Яценюку надо уехать на месяц в монастырь и выдохнуть, потому что он слишком заигрался в политику и забыл о своем главном козыре эффективного менеджера. Если сегодня будет приглашение Арсения Петровича во власть в каком угодно качестве, то какова будет его реакция?

Инне Германовне стоит больше беспокоиться о коллегах по фракции. Там смело можно организовывать коллективное паломничество по святым местам. Что касается приглашения во власть, то эта гипотеза не имеет под собой никаких реальных оснований. Партия «Фронт змин» и ее лидер находятся в оппозиции к действующей власти.

Смотрите – на осень, а то и раньше, планируется отставка правительства Азарова. И Яценюку, например, скажут, что мы вам весной прошлого года предлагали власть – мы ей делимся, даем рычаги…

А что изменилось с тех пор?

Власть шишки набила, призадумалась.

Политический ландшафт и система с тех пор только ухудшились. Произошло перераспределение конституционных полномочий и возврат к президентской форме. У Яценюка нет вопроса трудоустроиться, а есть вопрос что-то сделать, привнести новые подходы и качество в украинскую политику. Сегодня такой возможности нет. И пока вопрос об изменении своей политической позиции у нас не стоит.

Вы верите, что к осени может быть крах экономики Украины?

Не верю. Скорее всего, осенью, как это уже стало традицией, следует ожидать инфляционный прыжок. Его фактический размер буде зависеть от ряда факторов, в том числе традиционных сезонных. Некоторые из этих факторов являются объективными, то есть никоим образом не зависят от Украины. Возможна также незначительная девальвация.

Сегодня очень серьезной угрозой для экономики Украины являются негативные сдвиги в мировом спросе на товары, критические для Украины. В частности, некоторое замедление роста мировой экономики, которое произошло из-за бюджетных проблем в США, Греции, некоторых других странах ЕС, привело к тому, что спрос на металлы в мире в последние пару месяцев упал, снизились и цены.

С другой стороны, продолжается «ралли» нефтяных цен, и, что не менее важно для Украины, – растет цена на газ, цена которого «привязана» к нефти с временным лагом в 9 месяцев. Это, в свою очередь, вызвано не зависящими от Украины обстоятельствами – революцией в Ливии, катастрофой на АЭС в Японии, которая ведет к изменению долгосрочных трендов энергопотребления и переориентировке с ядерной энергетики на газ.

Но есть и вещи, прямо зависящие от Украины. В первую очередь это качество госуправления (оно лишь ухудшается), казнокрадство (процветает), коррупционное давление на бизнес (усиливается), паралич экономической инициативы общества (продолжается).

Все эти вещи зависят исключительно от желания власти, то есть от политической воли, и могут быть исправлены в короткие сроки. Но не этой властью. Поэтому никакого света в конце тоннеля для украинской экономики осенью не будет. А будет тоннель, ведущий, судя по всему, вниз.

То есть экономические перспективы страны безрадостны, а во власть при Президенте Януковиче вы не пойдете в любом случае. Значит, вы должны быть рады – чем хуже, тем лучше?

Как гражданин я заинтересован, чтобы власть была крепкой, чтобы те реформы, которые были озвучены, состоялись и дали ощутимый результат. Как политик я четко понимаю, что власть, которая этого не делает, не имеет права на будущее и должна быть устранена. Иллюзий у меня как не было, так и нет. Но сегодня мы уже говорим об ответственности за потерянный для страны год и полностью проваленную программу реформирования экономики, госуправления и социальной сферы.

Вы говорите о политической ответственности или уголовной?

Пока исключительно политической. И отставка правительства – это, то необходимое, что обязан сделать Янукович, признав очевидный факт – не справились.

Вот вы призываете Президента отправить в отставку правительство, которое не справилось. И что дальше? Назначат условное правительство Бойко или Колесникова. Вы же знаете, как все исправить, но во власть не хотите. Это как-то нечестно.

Разве? По-моему все совершенно справедливо. Ведь полномочий сегодня у власти даже более чем предостаточно, а вот ответственности практически никакой. Пока они только говорят, и дергают экономику взад-вперед, сидя на распределении госбюджета, перекладывают на людей последствия кризиса и своей некомпетентности. Но так бесконечно продолжаться не может. Политическая система должна создать условия, при которых к власти придут те, кто сможет предложить стране альтернативу и главное – ее реализовать. Эффективная оппозиция неизбежно становится властью. А пока, если действующая власть в не состоянии создать свои законы, то может воспользоваться теми, которые ей предлагает оппозиция.