Михаил Касьянов: «Все разговоры о славянской общности – это просто болтовня»

Когда незадолго до президентских выборов в России 2004-го премьер-долгожитель Михаил Касьянов (дольше держался в кресле лишь Виктор Черномырдин) был отправлен в отставку, сложно было предположить, что он надолго затаит обиду на Владимира Путина и в будущем он станет одним из лиц российской оппозиции. Хотя словосочетание «российская оппозиция» само по себе выглядит оксюмороном, планов у Касьянова, Немцова и иже с ними – громадьё. Недавно Минюст отказал в регистрации Партии народной свободы «Парнас», но оппозиционеры даже не пытаются обжаловать это решение, заявляя, что их задача – не столько участие в парламентских выборах, сколько подготовка населения к грядущим изменениям, поскольку режим Путина – Медведева скоро рухнет под собственной тяжестью.

Касьянов вовсю расхваливает украинское руководство, которое «показывает зубы» Кремлю, и обещает в случае прихода к власти кардинально пересмотреть принципы российско-украинских отношений. Но кто сейчас в Украине всерьез поставит на российских демократов?

– Российская оппозиция как существовала, так и будет существовать, – бодро начал Касьянов. – Просто реальная оппозиция у нас не имеет доступа к выборам, и очередное решение правительства, которое Минюст нам вручил, подтверждает, что власть по-прежнему нас боится. В течение последних четырех лет в РФ не было дано согласие на регистрацию какой-либо политической силы. В России существует многоуровневая система доступа к выборам – сначала право, которое даровано напрямую Конституцией, нужно каким-то образом еще получить от правительства. Правительство, казалось бы, является производной от политических партий, а фактически руководит их созданием – разрешает или не разрешает им жить.

Объединенные демократы в очередной раз получили отказ по участию в выборах, но жизнь продолжается, и мы продолжим нашу политическую борьбу вместе с гражданами России по отстаиванию их прав и политических свобод. Они предусмотрены, в том числе, международными документами, которые являются законами России, поскольку ратифицированы ею, – это обязательства РФ перед Советом Европы и ОБСЕ, Европейская конвенция по правам человека и фундаментальным свободам. К сожалению, Россия не следует этим обязательствам, поэтому мы будем продолжать работу без доступа к выборам.

А как без доступа к выборам вы собираетесь менять власть? Сразу за парламентскими выборами в России ведь будут и президентские.

К президентским нас также, очевидно, не допустят. Но рано или поздно этот режим, эта система, построенная Путиным, обречены на коллапс и, безусловно, мы обязаны сегодня готовить граждан к этому, объяснять им, что происходит. Как объединенные демократы мы формируем альтернативу, и граждане должны верить, что наше видение будущего отвечает интересам большинства.

Надо понимать, вы уже смирились с тем, что вас не пустят на выборы?

Нельзя, конечно, исключать, что завтра после статьи в вашем интернет-издании г-н Путин передумает и решит провести свободные выборы. Если такая невероятная вещь случится, тогда мы будем, во-первых, требовать, чтобы выполнялись остальные параметры свободных выборов – равный доступ к СМИ, судебное рассмотрение возможных споров и так далее. По последним соцопросам, у нас в Москве поддержка – 10 %, в регионах – 3 %. Поддержка, которую мы ощущаем и на которую рассчитывали бы, – это примерно 15 % голосов на парламентских выборах. В будущем, конечно, этот объем поддержки может вырасти до 25–30 %, но в этом году реальными были бы 15 %.

Вы завидуете украинской оппозиции и ее возможностям?

Я по-прежнему считаю, что в Украине существует вся полнота политической свободы. Когда я был у вас в прошлом году, то люди удивлялись нашим рассказам о том, что нам мешают развивать политическую партию, не дают провести манифестации и митинги. Эта тема в Украине решена давно. А мы находимся ближе к Беларуси – с тем отличием, что там допускают к выборам всех, а потом фальсифицируют на последнем этапе, у нас же на ранних подступах все фабрикуется.

Конечно, в плане политической свободы Украина далеко впереди России, которую Путин законсервировал в своей конструкции «управляемой демократии», которая, конечно, до добра не доведет.

После президентских выборов в Украине и тех же Харьковских соглашений и у нас, и, наверно, в России, все ожидали таяния льдов в наших отношениях и братских объятий. Почему не сложилось?

Мне очевидно, что ожидания, которые формировались и в вашем обществе, и в России, основывались на том, что Виктор Янукович – пророссийский политик и сейчас все будет решаться в упрощенном режиме. Хотя я говорил, потому что знаю всех ваших премьеров и президентов, что все они никакие не пророссийские, а проукраинские политики. И должны отстаивать государственные интересы. Но сегодня у российских руководителей несколько иное понимание: они считают, что Украина – это не совсем полноправное полноценное государство, которое всегда хочется в чем-то переиграть и обмануть. Причем такие планы есть, видимо, и у украинских чиновников тоже, но, в целом, отсутствует общее доверие, понимание общих ценностей. У нынешних властей в России отсутствуют принципиальные подходы, поэтому во главу угла ставится достижение определенных экономических интересов даже не государства, а неких групп вокруг российского руководства. Решение насущных экономических вопросов, носящих стратегический характер, по сути, подвисло. Сегодняшние российско-украинские отношения характеризуются атмосферой молчания, какой-то недорешенности и недоговоренности.

А можно конкретней – чего сейчас хотят от Украины те российские элиты, которые формируют у вас повестку дня?

По моему представлению, желают хороших уступок, чтобы российские экономические группы получили некоторые преимущества от украинской экономики – промышленные активы или некие привилегии, позволяющие решать другие экономические проблемы. Есть желание в «серой» сфере решить вопросы, которые должны быть поставлены в абсолютно прозрачной плоскости – в том числе, и газовые соглашения, и другие вопросы регулирования торговли (в том числе, по металлургической продукции), взаимодействие в сфере машиностроения, на которое мы обречены. Нынешними руководителями России во главу угла ставятся краткосрочные коммерческие конъюнктурные интересы близких к ним экономических структур.

А почему российская сторона действует так нахраписто, отпугивая даже тех, кто еще недавно клялся в любви к России?

Мне тоже это удивительно. Неужели эти люди настолько примитивны, что не понимают, что любой человек требует к себе уважения, не говоря уже о межгосударственных отношениях? И такое хамоватое отношение несколько «кагэбэшно» настроенных людей, что, мол, мы все «порешаем» если не давлением, то путем каких-то «серых» покупок, удивляет и расстраивает, поскольку имидж России в Украине падает. Но украинцы должны понимать, что это не проблемы российского народа, а проблемы нынешней власти, которую мы пока никак не можем снять.

После Оранжевой революции Россия стала активно продвигать в обиход термин «Русский мир». Славянская общность, православие, единое гуманитарное пространство… Теперь складывается впечатление, что, несмотря на частые визиты в Украину Кирилла, это все отошло на вторые роли и остался только жесткий экономический прагматизм.

Поскольку люди, которые в России находятся во власти, не исповедуют никаких таких принципов, руководствуясь сухим прагматизмом, все разговоры об общности и гуманитарном пространстве, как стало очевидно всем, – это просто болтовня. В России тоже из уст этих же людей такие сладкие слова каждый день произносятся. Поэтому, как я понимаю, на сегодняшний день есть некоторая озлобленность, озабоченность тем, что потрачено столько времени, а то, чего хотели, не добились и добиться не смогут. Украинские политики, несмотря на, может, заслуженную критику, все-таки руководствуются государственными долгосрочными интересами. Это относится и к Черноморскому флоту, и к газовым контрактам, и к каким-то совместным инфраструктурным проектам. Но все это находится в молчаливом подвешенном состоянии – стороны выжидают и не могут понять, где же у нас общность интересов и на основе чего может возникнуть доверие. В этом и есть не очень позитивная оценка происходящего. Нет какого-то очевидного негатива, но и объективных подвижек, к сожалению, нет.

Вы вот говорите, что российским руководством движет сухой прагматизм. Но если выгода Украины (как минимум, кратковременная) при вступлении в Таможенный союз понятна и неоднократно в цифрах озвучена тем же Путиным, то какой смысл в его расширении для России? Если опять же говорить исключительно с экономической точки зрения.

Мотивация – большая зависимость от регулирующих механизмов, которые присутствуют в Таможенном союзе. Российские руководители хотят остановить Украину от движения по выбранному ее народом пути сближения с Евросоюзом. Хотя для Украины этот процесс совершенно естественен – экономика вашей страны точно такая же, как у любого другого государства ЕС. У России она другая, и попытка оттянуть или притормозить движение Украины по этому пути смотрится не очень перспективно. Нельзя занимать такую позицию в отношении естественного выбора народа соседней страны.

Представьте фантастический вариант – демократы в России пришли к власти. Как вы будете строить отношения с Украиной и другими постсоветскими республиками?

Не будем углубляться в детали, но главный подход один – относиться как к равному партнеру, независимому государству. Это не означает, что будем давать какие-то дотации и субсидии, прощать какие-то огрехи, но, по крайней мере, будем уважать партнера. Это базовая необходимость. И если мы будем так относиться, то заслужим и аналогичное отношение взамен. И потом – важно исполнение контракта, под которым я понимаю любое соглашение. Если ты подписываешь что-то, то должен исполнять, а не дезавуировать и размывать. Безусловно, отношения прагматизма будут зиждиться на базовых ценностях – свобода граждан и равенство всех перед законом, прозрачность и предсказуемость действий.

Сейчас, если вы знаете, как раз украинская сторона пытается дезавуировать газовый контракт…

Это вопрос опять-таки договоренностей. Обоснование необходимости – это искусство политики. Никто не может заставить одну сторону отказаться от контракта, для этого нужны аргументы. А убеждение партнера в правильности своих предложений – это и есть главный способ изменения ситуации. Нужно приводить свои доводы и убеждать. Нежелание же слушать партнера – это другая проблема. Исповедуя одни и те же ценности, правительства двух стран могут стать в положение друг друга.

И готово ли российское руководство стать в такое положение?

Пока я не вижу, что готово.

Есть мнение, что в Москве очень недовольны излишне строптивым Януковичем. Какова, на ваш взгляд, будет дальнейшая стратегия Кремля по политическим ставкам в Украине? Кого будут поддерживать?

Могут пытаться просто сделать то, что умеют. Если не получается давить, то попытаются купить – это два способа, которые есть в обиходе нынешних российских политиков. Это очевидный «кагэбэшный» инструментарий периода разнузданного капитализма.

Насколько Путин и Медведев в преддверии выборов в России являются конкурентами? Потому что версий по этому поводу много…

Они не являются никакими конкурентами, у них отношения главы и старшего помощника, временно занимающего пост Президента. По принципиальным вопросам никаких разногласий никогда не было и быть не может. Риторика в течение дня может быть разной, но к вечеру она выравнивается.

И кто станет следующим российским Президентом?

Путин принял решение вновь зайти в президентский кабинет. Причем – подчеркиваю – не выиграть выборы, а просто зайти. Не исключаю, что за оставшиеся месяцы что-то может измениться, но с точки зрения сегодняшнего дня все предрешено – никаких сомнений нет, что Путин хочет быть следующим Президентом. Позволят ли ему ситуация и обстоятельства – это вопрос времени. А Медведеву будет найдено «достойное», как они выражаются, место в их строю, хотя премьером он не будет.