Ігор Юхновський: Люди, які виступають проти двопалатного парламенту, не розуміють його суті

Незалежній Україні виповнилось 24 роки. Згідно з останніми соцопитуваннями, минулий рік українці назвали найскладнішим за весь час з 1991-го. Війна, тисячі переселенців і біженців, потрійне знецінення гривні, ріст бідності. Постреволюційне керівництво держави намагається вивести державу із крутого піке. Аби подолати труднощі, окрім таланту управління, рішучості у проведенні реформ та підтримки простих українців, потрібно вміти використовувати досвід минулого та дослуховуватися до людей, які є носіями цього досвіду і мають авторитет у суспільстві.

В числі моральних авторитетів нації значиться ім’я Ігоря Рафаїловича Юхновського. Фізик за освітою він обирався народним депутатом чотирьох перших скликань, у середині 90-х працював над редакцією Конституції 1996 року.

Сьогодні 89-річний Юхновський продовжує активне життя у Львові: викладає і працює разом з ініціативною групою колег над своїм проектом Конституції, який незабаром буде представлений громадськості.

В інтерв’ю «Главкому» Ігор Юхновський розповів, хто мав стати першим президентом незалежної України, як за 70 років Радянської окупації ми створили державу, а за 24 роки незалежності почали її втрачати, чому поразка під Іловайськом є тим же для українців, чим стала Сталінградська битва під час Другої світової для німців.

Але почали ми нашу розмову з звернення до Президента України із закликом не змінювати Конституцію в умовах війни. Ініціаторами підписання цього листа стали поважні громадсько-політичні діячі: Дмитро Павличко, Мирослав Попович, В’ячеслав Брюховецький, Левко Лук’яненко, Тарас Возняк. Загалом, більше 40 авторитетних прізвищ, серед яких і Юхновський.

Ви - один з ініціаторів звернення «Ні змінам до Конституції в умовах воєнного стану!» до Президента і парламенту. Чому виступаєте проти, адже де-юре воєнного стану у нас немає, та і необхідність змін до Основного закону, про які всі говорять, була викликана подіями, які ми маємо на Донбасі?

Зміни до Конституції є необхідними, посилення місцевого самоврядування є необхідним. Безумовно, ці зміни мають бути старанно проробленими в тому сенсі, що це має бути зроблено однорідно по всій країні. Самоврядними мають бути громади в районах, в містах. Але я вважаю, що самоврядними не можуть бути області. Саме тому в проекті Конституції, який розробляється за моєю редакцією, область не є самоврядною, вона є зв’язуючою ланкою між центральною владою і самоврядними одиницями: районами, містами-громадами, сільськими громадами. Такий порядок речей перешкоджатиме будь-яким відцентровим рухам з боку областей. В області має бути губернатор, який призначатиметься президентом, в області має бути обласна рада. У цій раді має бути однакова кількість представників від кожного району і громади міста, яке входить до даної області. Обласна влада не має мати свого бюджету, тобто ніякі податки не можуть збиратися в області. Податки збираються в громадах, в містах-громадах і в районах. З цих податків вони живуть і управляють.

Тобто ви не проти змін Конституції, просто хочете, аби ухвалили саме ваш варіант змін?

Хочу сказати, що неможна наперед робити неправильні рішення. Це перше. Друге, відносно особливого статусу районів на Донбасі, які перебувають у стані війни… Якщо мова іде про Донецьку і Луганську області, то там є райони, які перебувають під владою України, а також є райони, які окуповані. Самоврядними мають бути і ті, і інші. Вони мають жити з того, що вони зароблять зі своїх податків. Але немає бути нічого особливого (особливого статусу, «Главком»). Я згоден із тим, що там є злочинці, які вбивали наші військових і наших людей, тобто люди, які ганьблять не тільки Україну, а і людство. Тим не менше, я вважаю, що відносно них має бути загальна амністія.

Під час урочистого засідання Верховної Ради 8 травня ви висловили думку про доцільність створення двопалатного парламенту. Чи має ця ідея підтримку у політичних лідерів сучасної України?

Я спілкуюся з тими, хто може дати свої пропозиції. Справді, проти двопалатного парламенту виступає досить багато людей. Зокрема, Василенко (Володимир Василенко – екс-суддя Міжнародного кримінального суду, «Главком») спершу виступав, а тепер і він починає погоджуватися, що це необхідно. Ті люди, які виступають проти, не розуміють суті двопалатного парламенту. Вони думають, що двопалатний парламент одразу веде до федералізації України. А це якраз навпаки. Верхньою палатою має бути Сенат, який складатиметься, наприклад, зі ста депутатів, а нижня палата із 350. Так от, Сенат матиме однакове представництво, однакову кількість сенаторів від кожної області. Тому, що кількість областей, прихильних до України, набагато перевищує кількість областей, які не є дуже прихильними до України, Сенат буде стійким з точки зору державності. Окрім того, Сенат ніколи повністю не переобирається. Відбувається лише ротація членів окремих його палат. Сенат створює найголовніше - регламент роботи усіх владних структур України і слідкує за їх дотриманням, в тому числі і самоврядними структурами влади, він же розробляє і регламент поведінки президента, Кабміну, Нижньої палати тощо. Тобто держава, у якої немає поняття субординації, має жити за більш-менш розумними і розумно створеними регламентами, які можуть вдосконалюватися.

Але двопалатний парламент притаманний здебільшого державам з федеративний устроєм, Росія, США, наприклад...

…Наприклад, Польща має двопалатний парламент, але вона не є федеративною, Чехія також має двопалатний парламент, Англія, Італія мають двопалатний парламент. Більшість європейських країн мають двопалатний парламент.

24 роки – достатній термін, щоб оцінити здобутки і поразки? Чи не здається вам, що нинішнє покоління українців не готове до створення власної держави, як не було готове ні в 1917-му?

Боже вас борони задавати такі питання. Ніколи не кажіть про себе, що ви є нерозумною людиною, ніколи не кажіть про себе, що не можете справитися з тим, що вам доручено. Ви можете погано це робити, але не топчіть себе. От це основний принцип, який ми повинні зараз сповідувати. Нині ми маємо всього 25 років за дві тисячі років життя етносу, яким ми зараз називаємо українською нацією. За дві тисячі років він ніколи не мав своєї держави. Київська Русь – це була окупація варягами. Але тому, що на українській землі все одно усе стає українським, ці варяги асимілювалися. Те саме відноситься і до інших областей України, де були окупації. Була литовська, польська, румунська, російська. Я вас запевняю, що згодом, якщо ми наполягатимемо на своєму, на українському, вони усі асимілюються в українців. Якщо ми, Боже борони, не говоритимемо про себе, що ми дурні і нездатні створити державу. Ми робимо помилки, але мусимо старатися і знайти правильний шлях.

Минулого року ми також святкували, але в цей самий час відбувався Іловайський котел. Може, не варто в часи війни щось святкувати?

Святкування Дня незалежності завжди є доречним, обов’язковим. Питання лише в тому, яку форму матиме це святкування, бо ця форма має відповідати часові і обставинам. Мудрість керівництва полягає в тому, щоб воно знайшло розумну форму святкування Дня незалежності зараз. Тепер щодо Іловайського котла. Це була страшна поразка української армії, Збройних сил. Ця поразка, за моїм розрахунком, співмірна поразці німців у Сталінградській битві, після якої почалася зворотна дія у Другій світовій війні. Німці, правда, мали поразку і під Москвою взимку 1941-го року. Але я вважаю, що Сталінградська битва була абсолютним поворотним пунктом. Іловайський котел саме таким і був.

Німці програли битву, а згодом програли і війну. Ви хочете сказати, що Україна також програє?

Я хочу сказати, що Німеччина зараз прекрасно почувається. Іловайський котел виник через те, що у нас було неорганізоване військо. Тобто там була регулярна армія, яка мала своїх генералів, яких було багато. Також там були добровольці, які цих генералів не визнавали, бо прорив до Іловайська здійснили добровольчі батальйони. Я був на війні мінером, я знаю, що таке поставити міни, загородити прохід. Так от, замість того, щоб одразу скомандувати, прорватися з півночі на південь до Іловайська, оточити Донецьк, замість того, щоб прикрити фланги мінами, не дати себе оточити, ми цього не зробили. Перемога була би в руках. Чому цього не відбулося? Коли ви маєте справу з добровольчими батальйонами і з регулярними військами, має бути один командуючий – Президент України, якого визнають усі. Мені дуже жаль, але сталося так, що той прорив відбувся без відома президента. Він, здається, в той час був у США і ніхто його не питав. Тобто ми програли тому, що без узгодження добровольцями був здійснений наступ. Але замість того, щоб оговтатися від того, що відбулося, мені здається, що командування регулярними військами стало в позу. Це абсолютно дурна позиція. Тому я не розумію, як було не скористатися такою несподіваною нагодою (отримати перемогу). Росія це дуже швидко збагнула.

Нещодавно Гельсінським угодам виповнилося 40 років. Ці угоди ви називаєте поворотним моментом історії, але нині вони були грубо порушені Росією, а значить, стали неефективними у нинішньому світі?

Саме так. Другою після Іловайська була наша поразка в Дебальцевому. Відповіддю на ваше питання є Дебальцеве. Треба бути дуже наївним чоловіком, щоб думати, що підписавши угоду з росіянами про відведення важкої зброї, припинення військових дій, вони будуть цю угоду виконувати. Думати, що росіяни не підуть у наступ, якщо ми відводитимемо свої артилерію було абсолютною наївністю.

Яка міжнародна угода могла би зупинити війну на Донбасі, чи існує така?

Так, є, але це угода тільки з позиції сили. На мою думку, тактика, яку зараз втілюють уряд і президент, є єдино вірною тактикою. Вона полягає в тому, що робиться часткова мобілізація певної кількості молодих людей, їх вишколюють добре, посилають на фронт, аби вони отримали практику, їх повертають додому і на їх місце посилають інших. Так ми мобілізуємо досить велику армію, яка готова до війни. Це є перший і дуже розумний крок сучасної української влади. Тепер відносно нашої війни з Росією. Ми ніколи з ними не виграємо наступальної війни. Але важливо, щоб в обороні ми нанесли їм і тим, хто нас обстрілює, якомога більшу поразку. Вона полягатиме в тому, що на кожен постріл у наш бік складається протокол і відповідаємо десятьма нищівними пострілами з нашого боку. На кожен снаряд з їх боку ідуть десятки наших, які нищать все, що там є. Тільки таким чином ми можемо довести, що ми є сильними в обороні і ми можемо виграти в обороні.

Як виграти війну силою, якщо російська армія значно потужніша?

Справа тому, що Росія не може там безпосередньо виступати всією своєю військовою потугою, бо це вже буде справжня неоголошена війна Росії проти України. Росія, безумовно, намагатиметься якось варіювати, підсилати під різним соусом військову допомогу тій групі, яка там є. Та група (російських найманців на Донбасі, «Главком») і та територія, яка там є, в порівнянні з усією Україною є малою. Навіть якби вони поставили би свої гармати на кожному квадратному метрі всієї окупованої ними території, все одно проти них ми могли би здійснювати більш потужний вогонь у відповідь. Ми не маємо допустити жодного їх кроку вглиб України. Вони нічого більше не мають здобувати. Це друге завдання, яке має ставитися нашій обороні.

Ви згадали Президента і уряд. Можете дати оцінку діяльності Петрові Порошенку? Він був у владі при всіх: і за «помаранчевих», і за «біло-синіх». Чому саме йому випала доля керувати країною в такий складний час?

Я дуже добре знаю Порошенка, з того часу, коли він був головою Бюджетного комітету Верховної Ради. Разом ми були у «Нашій Україні». Порошенко – надзвичайно працездатна людина. Єдине, що він ще має зробити, це (навчитися) відчуття міри в розподілі своїх дій. Тобто він може захопитися одним питанням і перевищити часову міру її тривалості. А на інший вид діяльності, коли треба було б показати результат першого, у нього може не вистачити часу.

Коли президентом був Віктор Ющенко, ви відгукувалися про нього схвально, однак він дуже швидко втратив підтримку населення…

Ющенко виявився слабким президентом. Згадайте, на момент обрання президентом, був смертельно хворою людиною. Головою його Адміністрації був Олександр Зінченко. І от Зінченко мені каже: а ви знаєте, як Юлія Тимошенко стала прем’єр-міністром? Каже: коли ми з Ющенком летіли до Москви на зустріч із Путіним, я йому підсунув указ президента про призначення Юлії Володимирівни прем’єр-міністром. І він його підписав.

Про що свідчить ця історія?

Про неготовність. Тобто коли вас вибрали на посаду президента, ви маєте увійти в посаду не раніше, як за три місяці. А весь цей час маєте як проклятий вивчати державу. Не через місяць (робити ключові призначення), де вам з усіх сторін поклоняються до землі. І за вашою роботою протягом цих трьох місяців має слідкувати Сенат.

Чи не здається вам, що президент Петро Порошенко, призначаючи або лобіюючи на ключові посади дуже близьких до себе людей, теж робить помилку?

Є закон фізики, який говорить про те, що якщо система знаходиться під дією постійного зовнішнього поля, то усі процеси в цій системі є періодичні. Україна є вкрай адміністративно непідготовленою до виконання своїх державницьких обов’язків. Ми весь час мусимо це усвідомлювати, вчитися і працювати.

Шановний Петро Олексійович має надзвичайно розумну родину, батька. Вони, дивлячись на те, як виглядають різні люди, вирішили, що найкраще буде, коли Президент Порошенко призначатиме на посади тих, кого вони дуже добре знають, з ким вони дуже довго працювали, які можуть впоратися з тим колом обов’язків, який на них покладений. Так виник Голова Нацбанку України, так виник Голова Адміністрації президента, так виник Голова Верховної Ради України.

Вони – це хто?

Звичайно, він (Петро Порошенко) не сам це робить. Він має розумних синів, розумну жінку, розумного батька, родину. Звичайно, що усі вони є його найперші порадники.

Як взагалі оцінюєте перший рік президента Порошенка?

Він сказав про свій принцип. Перш за все - закінчити війну. По-друге, він має посилити місцеве самоврядування. Ці речі є найголовнішими, які він має зробити. Президент сказав: коли ми опануємо наш кордон, або хоча б там стоятимуть війська ООН за участю українських прикордонників, після того, як будуть повернуті люди, які виїхали, тікаючи від війни, тоді можна буде провести вільні вибори на Донбасі. Все це дуже вірно.

З одного боку, ви схвалюєте наміри Порошенка, з іншого - підписали листа проти змін до Конституції, які фактично підготувала команда протиріч. Не бачите протиріч?

Єдине, що я заперечую з того, що підготувала його команда, це те, що вони говорять про самоврядність областей. Ця самоврядність недопустима в жодному разі.

Але ж лист звернення до влади називається «Ні змінам до Конституції в умовах воєнного стану!». То ви за чи проти, хто вас попросив підписати звернення?

Це якраз «не в бровь, а в глаз» питаєте. По-перше, мене попросили, але не скажу, хто саме. А по-друге, в тих запереченнях, які там є, був певний сенс. Я підписав це тільки тому, що вважав, що президент повинен звернути увагу на ці суперечності в проекті змін до Основного закону.

Наскільки успішний нинішній прем’єр-міністр Арсеній Яценюк? Як би ви оцінили роботу уряду?

І Порошенка, і Яценюка я оцінюю позитивно. Я глибоко переконаний, що вони обоє є порядними, гарними людьми. Але бути порядним, гарним і розумним не означає, що вони не можуть робити помилок, або що їм легко все дається. Тому я усім своїм знайомим кажу, що урядові потрібно допомагати… Має бути вихована в країні субординація. Люди дуже часто всі свої біди скидають на президента, чи прем’єр-міністра, замість того, щоб звернути свої претензії до голови міста, до голови району. Найбільша біда полягає в тому, що в країні поголовно не платяться податки. А податок має платитися з кожного гривні прибутку будь-якої родини.

Уряд не зможе за всім проглянути. Повертаючись до нашого проекту змін до Конституції. Чому створюються громади? По-перше, громада виховуватиме патріотичність населення. Громаді це краще вдасться ніж центральній владі. По-друге, громада має зібрати податок з доходів кожної сім’ї, яка входить до складу громади. Це основне її заняття. Князі у давнину цілу зиму їздили і збирали податки, до півроку їздили.

У 2011 році в одному з інтерв’ю ви казали про те, що найправильнішим для України буде «не смакувати те, що не повинно повернутися», тобто не героїзувати ані Бандеру із Шухевичем на Заході, ані комуністичні символи (Леніна і Сталіна) на Сході. Але згодом ми отримали повалення пам’ятників Леніну по всій країні. Героїзація одних і знищення інших триває, люди не вчаться на своїх помилках?

Відносно вождів і відносно комуністичної партії мушу сказати таке: Україна після Другої світової війни і УРСР до цієї війни – абсолютно різні республіки. Після Другої світової війни українці заселили міста України, українці вернулися переможцями з фронтів і зайняли державні посади. Після Другої світової війни аж до дня оголошення незалежності в Україні розвивались дві українські гілки. Одна – комуністична, офіційна. Вона боролася проти українського націоналізму. Інша гілка починалася від Шухевича, який був найдовше на своєму посту і був справжнім героєм визвольного руху. Пізніше ця гілка була замінена Гельсінською спілкою і іншими визвольними рухами. Людей, які в них боролися, арештовували тощо. Так от, ці дві гілки розвитку свідомості української державності з’єдналися в єдину у 1991 році, коли була проголосована незалежність України. Безумовно, ми скористалися ГКЧП. Але мушу сказати, що до того вже пару місяців Україна була фактично незалежною державою. Бо ми прийняли декларацію про державний суверенітет, ми ухвалили закон про економічну самостійність. До речі, я був автором того закону. Після протестів студентів на граніті ми прийняли закон про те, що українські війська мають формуватися з українців, які служитимуть на українській території. Цими трьома постановами ми фактично мали вже незалежну державу де-факто. Тому коли ви говорите про комунізм, то ви маєте розрізняти два різних комунізми. Між першими секретарями ЦК КПУ і тими комуністами, які увійшли у перший парламент – велика різниця. Я також увійшов до першого (українського) парламенту комуністом, як і багато інших людей. Між іншим, перший секретар ЦК Івашко був надзвичайно здібним чоловіком, він мав бути перший президентом України. Але то вже інше історія…

Стосовно того, що робити з різними символами. У 70-х роках наше відділення теоретичної фізики у Львові одержало замовлення про вплив нетрадиційних полів на психіку людини. Це була оборонна задача. Мова іде про те, що рідні люди, які перебувають на відстані багатьох сотень кілометрів один від одного, зараз відчувають, що щось там за 500 км не так сталося. Я веду до того, що ці всі ідоли Леніна, який, безумовно, негативно ставився до України і українських хліборобів, ідоли Сталіна, який, безумовно, привів до Голодомору і до страшних поразок на фронтах у війні в 1941–42 роках, діють на психіку людини, яка коло них проходить. Ця дія надзвичайно мікроскопічна, але вона зомбуюча. Зомбуючими так само є і назви вулиць. Я вважаю, що усе це розумно і спокійно мало бути демонтоване… Символи потрібно було зняти раніше, але зняли під час революції. Слава Богу, хоч так.

Підводячи підсумки того, що було зроблено в Україні, хочу сказати, що все у нас було зроблено правильно. Може, не дуже уміло, але сподіватимемося, що з часом будемо розумнішими.

Під Радянською владою Україна була сім десятиліть, цей період завершився мирним проголошенням незалежності. А наслідком 24 років життя в незалежності є анексія Криму і війна на Донбасі. Чому сталося саме так?

Під час Революції гідності мені не сподобалися певні деталі. Ви пам’ятаєте, що був у цій революції такий момент, коли таки потрібно було знайти її очільників. Ви пам’ятаєте, як на сцену тоді вийшли Яценюк, Кличко, Тягнибок. Ще був Турчинов, який став головою Верховної Ради і в.о. президента. Турчинов – розумна людина, але події були настільки драматичними, що, аби справитися з ними, потрібно було бути надзвичайно рішучим чоловіком. А він виявився нерішучим.

Ви хочете сказати, що в незалежній Україні не виявилось лідера, який відповідав би викликам?

Абсолютно.

Але ви є прихильником парламентської республіки. Як це поєднати з потребою держави у сильній руці?

Я думаю, що парламентаризм в Україну згодом прийде. В чому задача вельмишановного мною президента Порошенка? Парламентаризм можливий, але обов’язково з двопалатним парламентом. Парламентаризм можливий тільки тоді, коли в Україні будуть партії, а не будуть групи, які носять символи своїх керівників. На перших порах у нас мають бути всього кілька головних партій. З одного боку, в Україні є багато багатих людей, їх нікуди не подінеш. Слава Богу, що вони є. Отже, мала би бути якась партія, яка представляє інтереси цих дуже багатих людей. З іншого боку, в Україні є робітничий клас, який має мати профспілку, отже, має бути соціал-демократична партія, яка дбатиме про інтереси робітничого класу. І ще однією партією має бути партія селян. Ви ж бачите, зараз невідомо кому дійсно належить земля в Україні: чи олігархічним структурам, чи пайовикам. За всяку ціну ми маємо підтримати фермерство. Ці партії існуватимуть на партійні внески, які матимуть певний розмір, пропорційний до проценту прибутку людини, яка є членом цієї партії. От тільки тоді ми почнемо говорити, що у Верховній Раді, у Сенаті зароджуватиметься парламентаризм.

Але ж самі українці голосують не за партії, а за лідерів. Як це змінити?

Я знову таки вертаюся до обов’язкового чинника існування держави – сплати податків. Без цього держави не буде. В тому проекті Конституції, який ми підготували, є поняття владної особи. Особа, яка претендує на посаду, номенклатура якої є в Конституції, або в законах України, повинна дати точні відомості про доходи свої і своєї родини. Ця особа має зобов’язатися, що в разі прийняття на посаду владної особи усі прибутки підуть у бюджет держави. А держава дбатиме про те, що на час, коли прибутки цієї особи ітимуть в бюджет держави, ці підприємства (як і належать владній особі) не банкрутуватимуть. Але це не безіменні гроші, це гроші владної особи. Тобто фактично держава з прибутків владної особи створює фонд владної особи, який підтримує ту, чи іншу сторону державної діяльності. Ця владна особа стає достойною особою в державі, вона не олігарх… Я вас запевняю, що якби так сталося, і перші особи держави, які вважають себе олігархами почали би давати такий приклад, інші пішли б цим же шляхом. Найголовніше – то почати.

Чи мали ви розмову з президентом про той варіант Конституції, який розробляєте? Чому вважаєте, що глава держави має дослухатися саме до таких пропозицій зміни Основного закону?

Конституцією я займався дуже давно. Бо група «Державність», яку я очолював у Верховній Раді у середині 90-х була основним ініціатором засідання групи депутатів для роботи над Конституцією України. З того часу я в конституційних питаннях безперервно. Президент має свою групу молодих людей (Конституційну комісію). Вони, мабуть, є дуже працьовитими, мабуть, є дуже здібними. На жаль, я з ними не мав доброго контакту. Може, з Буткевичем найбільше (Володимир Буткевич - заступник голови Конституційної Комісії, Голова Робочої групи з прав людини, «Главком»). Я, взагалі-то, фізик. Коли покинув державну службу, зайнявся фізикою. Мені здається, я зробив дуже добру задачу з фізики нині. Хочу її закінчити, надрукувати і у нас, і закордоном, а потім знову візьмуся за Конституцію. До речі, наш проект Конституції ми незабаром опублікуємо великими тиражами. Більше того, я запрошую до співавторства буквально усіх, хто хоче.

Хто є вашою командою розробників проекту Конституції?

По-перше, хочу сказати вам про пана Коліушка (Ігор Коліушко – Голова правління Центру політико-правових реформ, «Главком»). Я йому запропонував, що ту частину проекту Конституції, яка стосується судівництва, він бере на себе. Він погодився. Окрім того, ми дуже тісно співпрацюємо із Романом Безсмертним. Він колись був у нашій групі «Державність», був надзвичайно здібним, надзвичайно працьовитим депутатом. Над Конституцією 1996 року він сильно працював. Роман фактично зробив проект місцевого самоврядування. Це проект, який він просував, ще коли був віце-прем’єром в уряді Юлії Тимошенко.