Строуб Тэлботт: «НАТО — это не блок»

Строуба Тэлботта, на прошлой неделе посетившего Киев по приглашению Фонда Пинчука, в украинской столице должны были постоянно преследовать дежавю. Как и в старые добрые времена его работы в администрации президента США, на берегах Днепра опять только разговоры о реформах в будущем времени, о внешнеполитической ориентации, стенания по поводу отданного ядерного оружия и введенное в активную лексику слово «внеблоковость».

Впрочем, бывший заместитель госсекретаря США, известный советник Билла Клинтона по России, а ныне президент Института Брукингза, который может позволить себе нанять на работу даже Хавьера Солану, казался в конце своей двухдневной киевской программы достаточно удовлетворенным тем, что услышал от ключевых полисимейкеров страны. В частности и от Виктора Януковича, которого г-н Тэлботт посетил на Банковой непосредственно перед нашей с ним встречей…

Г-н Тэлботт, признайтесь, вы не удивлены, что в Украине по-прежнему ведется оживленная дискуссия о том, где и с кем ей быть. Речь идет если не о ЕЭП, так о Таможенном союзе с Россией, Казахстаном и Беларусью или о присоединении Украины к Союзу России и Беларуси.

Я знаю, что такие вопросы поднимались в Украине во время президентской кампании. Все, что я могу сейчас сказать, это то, что за короткое время я имел возможность говорить с представителями команды президента, а также представителями оппозиции и бывшей администрации, и все они сказали, что присоединение к Таможенному союзу с Россией, Беларусью и Казахстаном — плохая идея и она не воплотится в жизнь.

И все же есть ощущение, что этот вопрос не снят с повестки дня. Владимир Путин, как мы все знаем, очень настойчиво продолжает проталкивать эту идею…

Это ваш ответ, а я свой уже сформулировал. Я, кстати, встретился с многими представителями дипломатического корпуса в Киеве. Никто из них не думает, что такое может случиться… А если бы произошло, то это был бы очень неприятный сюрприз, ведь присоединение Украины к Таможенному союзу — а мы все понимаем, что вы добиваетесь приемлемых цен на газ — было бы совершенно не соотносимым с ее обязательствами в рамках Всемирной организации торговли.

Имеют ли Соединенные Штаты собственную стратегию в отношении Украины? И не заключается ли эта стратегия в том, что Украина должна быть эдаким вице-стратегическим партнером США? Ведь, если посмотреть хотя бы на перечень американских высоких должностных лиц, посещавших Киев во времена администрации Обамы, то у каждого из них в названии должности были слова «вице», «зам» или «ассистент».

Я тоже был замом госсекретаря США (улыбается). Цель, а стратегия всегда должна быть с целью, заключается в том, чтобы Украина была сильной, демократической, независимой и зажиточной страной. А также — чтобы она стала полноценной частью политической Европы.

Вы могли бы назвать три ключевых приоритета Соединенных Штатов в отношении Украины?

На самом деле есть один приоритет: чем демократичнее Украина, тем она сильнее. А более демократическая означает — с верховенством права, с более привлекательными условиями для инвесторов, с большими свободами...

Вы бы порекомендовали президенту Обаме провести полноценную двустороннюю встречу с президентом Януковичем во время Вашингтонского саммита по ядерной безопасности 12—13 апреля?

Я думаю, чем больше зарубежных лидеров посетят президента Обаму, тем будет лучше. Президент Янукович — важный гость для Вашингтона. Я просто не знаю, на каком этапе сейчас переговоры между двумя правительствами…

В чем, на ваш взгляд, ключевая причина того, что Украина, как бы она ни старалась, не может найти разумный баланс в своих отношениях с Россией: она кажется то слишком антироссийской, то слишком пророссийской. Все как по Джорджу Кеннану: либо враги, либо вассалы…

Знаете, фамилии многих моих друзей, которые проживают в Москве, заканчиваются на -ук и -ко. Я осознаю органичность отношений украинцев и русских.

Я также был свидетелем трудностей, сопровождавших довольно сложный процесс обретения украинской независимости. В то время я уже был в правительстве и стремился помогать украинцам преодолевать все трудности, связанные с этим процессом. Это должен быть сложный процесс для Украины и Российской Федерации, чтобы наладить по-настоящему взаимовыгодные отношения, предполагающие уважение украинской независимости и право Украины на определение своей роли в мире. Это требует времени.

А вам сегодняшняя политика Соединенных Штатов в отношении Украины не напоминает политику США относительно России в середине девяностых, когда вы работали в администрации Клинтона и когда главный акцент делался на демократизации и европейском выборе?

Позвольте мне ответить на этот вопрос следующим образом. В девяностые годы мы слушали то, что говорили нам российские лидеры — якобы они хотят двигаться именно демократическим, европейским путем. И мы делали все, что могли, чтобы помочь им на этом пути. Поскольку эти лидеры были избраны демократически, мы слушали то, что они говорят. То же самое сейчас и с Украиной. Некоторые из украинских политиков выиграли, а некоторые проиграли недавние выборы, но у всех у них очень много аргументов и все говорят о том (и г-жа Тимошенко, и г-н Янукович, и некоторые другие политики, которые сегодня вне правительства), что продолжат путь, который позволил бы Украине стать частью современной Европы. Они не согласны друг с другом в вопросе, как именно осуществлять такую политику, но политика Соединенных Штатов заключается как раз в том, чтобы помочь в этом процессе. И делать это так, чтобы не представлять никакой угрозы для России. Получается, скорее, наоборот. Россия тоже имеет некоторые свои стремления. Как минимум некоторые российские официальные лица так определяют будущую роль России и объясняют ее внешнюю политику, что многие американцы просто не могут согласиться с такой трактовкой. Я только что прилетел из Грузии. Россия оккупировала и фактически аннексировала часть грузинской территории. Это поведение ХІХ века. Вызов, с которым мы все сталкиваемся, заключается в том, чтобы сформулировать национальные интересы в соответствии с ХХІ веком.

Как вы считаете, «ставка» администрации Обамы на доверительные отношения с президентом Медведевым оправдала себя?

Я бы не согласился с формулировкой, что администрация Обамы делает ставку на президента Медведева. Администрация Обамы делает ставку на то, чтобы Российская Федерация определила свою роль в Евразии соизмеримо с интересами Соединенных Штатов. Это не вопрос персоналий. Это вопрос, я бы сказал, национальной судьбы, поскольку судьба — это то, что происходит неминуемо.

Вы воспринимаете русско-грузинскую войну как кульминацию путинской политики или как ее реальное начало?

Я убежден, что это конец, не начало. А вы как думаете?

Я считаю, что это была кульминация, после чего режим начал понемногу выдыхаться…

Еще я думаю, что для Украины особенно важно поддерживать близкие отношения с Грузией. Я прилетел в Киев из Тбилиси, и моя следующая остановка в Москве. Если бы я не был приглашен Фондом Пинчука в Киев, я все равно был бы вынужден лететь через другую страну, по крайней мере, потому что нет прямых рейсов из Тбилиси в Москву. Это символизирует то состояние, в котором оказались отношения между двумя странами. Состояние, невыгодное ни одной из них. Я надеюсь, что Украина сможет также помочь этим двум странам сузить пропасть между ними…

Вы уже успели заявить в Киеве, что внеблоковость теряет актуальность в современном мире. Вы имели в виду, что для Украины лучшей моделью в плане безопасности все же остается ее членство в НАТО?

Соединенные Штаты никогда не толкали ту или другую страну в НАТО. Вопрос был только в том, как мы должны ответить на желание той или иной страны вступить в НАТО.

Ваш президент говорит о внеблоковой внешней политике. Я думаю, что внеблоковая внешняя политика — это хорошая идея. Но когда под внеблоковостью подразумевают, что НАТО — это тоже блок, то получается ошибка. НАТО — это не блок. НАТО — это базирующиеся на сотрудничестве отношения многих стран.