Ігор Гринів: Декларування не рятує від корупції

Власник Острозької Біблії та рідкісного «Апостола» Ігор Гринів опинився в незвичній для себе ролі. Традиційно голова президентської фракції визначає тренди у політиці, а цього разу став «жертвою» сам.

Електронне декларування струсонуло український політикум та суспільство на 9 балів з 9. І хоча це було прогнозовано для експертів, для суспільства декларації політикуму стали справжнім холодним душем.

Ігор Олексійович, утім, вважає досі, що закон про декларування недосконалий, але шлях усе-таки правильний. І якщо ситуацію не роздмухуватимуть, то країна не зверне з євроінтеграційного шляху. Бо Європа – це там, де заможні, а не бідні. Про те, скільки насправді коштує колекція Гриніва, – в інтерв’ю «Главкома».       

Ігорю Олексійовичу, ви стали фігурантом скандалу після подання електронної декларації.

Я не вважаю, що є фігурантом скандалу. А швидше мішенню скоординованої атаки.

Але ж вас звинувачують…

У чому?

Наприклад, у тому, що у вашій приватній колекції є «Апостол»...

Так, у мене справді є «Апостол». І я, звичайно ж, його задекларував. Про те, що книга належить мені, було добре відомо поціновувачам старожитностей в Україні і далеко за її межами. Понад те, моя родина кілька разів проводила виставки ікон. Люди, які цікавляться такими речами, мали змогу прийти і подивитися. Я випускав мистецькі каталоги. Коли це ще не було модно, запрошував до себе додому журналістів і показував колекцію. Я ніколи не приховував, чим володію.

І все ж з «Апостолом» тут інша історія. Лише півроку тому такий самий «Апостол» викрали з бібліотеки Вернадського. Андрій Портнов, наприклад, заявив, що це одна й та сама книга.

Не змушуйте мене коментувати чужі фантазії.

І все ж є факт. «Апостол» було вкрадено.

Запитайте мене, що я відчуваю, коли чую навіть натяки на подібні звинувачення?

І що ви відчуваєте, коли чуєте натяки на подібні звинувачення?

Бридкість. Злість. Мені дуже неприємно виправдовуватися. Це не моя роль по життю.

Але такі закони і принципи демократії, і ви мусите пояснювати суспільству, де і що взяли.

Ок, давайте простіше. Перше. Я не вважаю, що все те, що відбувається навколо електронного декларування, це демократія. Друге. Я ніколи нічого в житті не крав. Ніколи і нічого.

Але ви не відповіли по суті. «Апостол» викрали з бібліотеки. Ви «Апостол» задекларували.  

Ще раз: ніколи і нічого. І те, що вчора я приніс у Верховну Раду старовинні книги, щоб показати їх колегам та журналістам, жест виключно моєї доброї волі. Вікіпедія вам може підказати, що відомо понад 90 копій «Апостола». Я знаю, у кого зберігався мій примірник протягом останніх півстоліття. А тепер про «Апостол» з бібліотеки Вернадського. Наскільки мені відомо, з бібліотеки було викрадено «Апостол», виданий у Москві в 1564 році, у моїй колекції примірник виданий у 1574 році у Львові. Як у тому анекдоті: потім розібралися, що не дочка, а син, та пляма на біографії залишилася.

Але питання не у тому, звідки ви взяли колекцію. А в тому, за який кошт ви могли її придбати. Ви все життя працювали на держслужбі чи були депутатом. Звідки гроші?

Я ніколи не казав, що живу в наметі, і мені там добре. Я виріс у досить відомій родині, не в скруті. Найбільш плідний – у матеріальному сенсі – період мого життя був десь з 1994-го по 2001 роки. Я не був депутатом, і зміг заробити досить серйозні кошти. Придбати на них квартиру, в якій ми з родиною довго жили.

На чому ви заробили перший мільйон?

Не на чому, а чим. Головою (сміється). Я – юрист з досвідом політика, соціолог. У ці роки консультантів такого рівня було дуже мало.

Політичний консалтинг?

Ні. Я дійсно був стратегічним консультантом у багатьох кампаніях – блоку «Наша Україна», Віктора Ющенка, Віталія Кличка, Петра Порошенка. Але це вже після 2001 року і мова ніколи не йшла про гонорари. Моїми клієнтами були найвідоміші іноземні компанії, які прийшли з інвестиціями в Україну, багато вітчизняних промислових та фінансових гігантів.

А політика мені цікава в тій точці, коли вона перетинається зі шляхом країни. Коли виникає ситуація, з’являється політик-лідер, з’являється можливість для змін. Тоді я працюю з таким політиком. Це чиста філософія. Я вам подарую Сунь-Цзи у перекладі українською. Вам стане зрозуміліше, про що я кажу. А з 2002 року я знову повернувся в парламент і досі не впевнений, що вчинив правильно.

Ви заявили про цькування депутатів після оприлюднення статків. Що саме ви мали на увазі і якої реакції очікували?

Під цькуванням я мав на увазі трішки інший процес насправді. Що показало електронне декларування. Дві речі. Перша – фактично відбулася легалізація капіталів. У збочений спосіб, зовсім не так, як це мало б бути. Не в тих масштабах. Але вона відбулася. Легалізація без амністії, зважте. Бо – і це друга річ – суспільство дізналося, що є не просто недосяжно багаті – і їх мало, це так звані олігархи, які вже стали міфічними фігурами у громадській свідомості. А є ще й інші заможні люди. І вони є владою.

Так. Але між цими людьми прірва – між тими, хто у владі, і тими, хто владу обирає. Одні декларують по 90 квартир і мільйони в кеші, інші добиваються субсидій. 

Я б сформулював інакше це запитання: чи хочете ви, щоб влада була бідною? Я – ні. Я боюся бідної влади. Я в принципі не хочу, щоб була бідність. Моя боротьба – не з багатими, а проти бідності. Оце –  євроінтеграція. Бо зараз у суспільну свідомість вбиватимуть думку, що в усьому винні багаті. Без розбору. І ті, хто накрав, і ті, хто заробив. Нагадати далі, чим такі історії закінчуються?

Хто насаджуватиме таку думку?

Бажаючих дуже багато. І всередині країни, і зовні. Що буде, якщо така думка переможе? Здогадуюся.

Соціальний вибух?

Я соціолог, і був би обережним із соціальними вибухами. Але від такого розвитку подій точно не виграє Україна.

Вас самого не шокували деякі декларації, зокрема колег з вашої фракції? Церкви, статуї, по сто годинників? Це ж якесь жлобство махрове.

У мене один годинник, ношу його понад десять років і зараз він у мене на руці.

Щодо іншого… Я ще раз повторю про легалізацію статків. Хтось уявляє, як це відбулося в Сполучених Штатах, наприклад? Невже ми думаємо, що сьогоднішні заможні родини Старого чи Нового світу заробили на продажу фіалок? Шлях, який ми зараз проходимо, не новий. Це все вже було. Декларування – це точно правильний шлях до цивілізованого суспільства. Але це стратегічно правильно, тактично дуже багато недоліків. І питання зараз тільки в тому, чи країна зможе розвиватися далі і це стане поштовхом внутрішнім, чи нас знову відкине на сто років назад.

Якраз і листопад не забарився...

Немає революційної ситуації, на яку ви натякаєте. Та й рівень політичної культури, надіюся, вищий, ніж у 1917 році.

Опитування на сайті «Главкома» показує, що оприлюднення декларацій політиків у більшості викликало відчай та злість. А ви кажете, що «немає ситуації». До яких наслідків уся ця історія може призвести?

Ця історія (з е-декларуванням) має стати повчальним прикладом у першу чергу для політикуму. Бо зараз усі опинилися у ситуації, коли мусять відповідати за свої вчинки.

Маю на увазі перш за все відповідальність за якість законів, які ми самі й приймаємо. Цей закон – і я залишаюсь тут на своїх позиціях – більш ніж недосконалий. Я пообіцяв президенту і не робитиму кроків для його зміни, але всі вже побачили, чим усе обернулося.

Ви пропонували закрити частину декларацій від публічного доступу.

Дивіться. Зараз частина людей опинилася як на долоні зі своїми статками. Це не лише депутати й можновладці. Це також службовці, які все життя заощаджували на старість. Хто гарантує їм захист майна та приватної власності? Нема відповіді.

Маєте на увазі бандитів?

І їх також.

Друга проблема. Ми вже побачили, що декларування не рятує від корупції. Оці мільйони в готівці. Чи можуть вони бути записані на папері, а отримані як хабарі в майбутньому? Можуть. Далі йдемо. Де офшорні компанії? Хто їх задекларував? Усі розуміють, що справжні гроші там, навіть не в країні?

До речі, ви також задекларували чималу суму в готівці. Це вирок банківській системі.

Це в тому числі й недовіра до банківської системи. Насправді я планував купити дорогу річ, а потім передумав.

До речі, про дорогі речі. Скільки коштує ваша колекція? 

Ще раз. Я ніколи не займався такою оцінкою. А придбати справжні раритети ще недавно можна було за дуже незначні кошти.

І все-таки, порядок цифр. Сто тисяч? Мільйон? Сто мільйонів?

По-справжньому оцінити кожну річ може тільки аукціон зі світовим ім’ям. Доля всіх приватних колекцій одна – рано чи пізно вони приходять у музеї. Так вчинили Ханенки, Терещенки, Шептицький.

І ви плануєте?

Я б хотів, щоб зібране мною бачили люди. Це головне.

Чи вірите, що когось буде притягнуто до відповідальності після перевірок відомостей у деклараціях?

Я точно не генеральний прокурор.

Ви подавали законопроект щодо засекречення деяких персональних даних у е-деклараціях, але після хвилі обурення і розмови з президентом відкликали його. Що президент вам сказав?

Без коментарів.

І все-таки прокоментуйте скандал із журналістами, адже ви просто уникали відповідей на їхні запитання.  

Це неправда. Я детально і кілька разів пояснював журналістам ті чи інші речі. А оцю провокацію я теж можу пояснити. Уявіть собі, що ви помічаєте дрон над вашим будинком. У країні, де триває війна, де можуть бути теракти, ви бачите дрон над своєю хатою. Ви почуваєтеся в безпеці? Я – ні. Ви виїжджаєте з двору о 7-й ранку і бачите, що за вами «хвіст». Це нагадує вам ситуацію зовнішнього спостереження? Мені – так. Чи як я маю зрозуміти, якщо за мною добу їздить авто, що це журналісти? Чи комусь цікаво моє переміщення? Мої зустрічі? Чи є ця ситуація нервовою для мене? Так. І головне: а чи є такі методи, власне, журналістськими? Це ви маєте у своєму цеху дати на це відповідь.

Однак ви не відповіли на конкретні запитання. Чому ви не задекларували маєток раніше, коли придбали?

А ви пробували щось швидко побудувати в Україні? Оформити всі документи? Ввести будинок в експлуатацію? У мене це не один рік зайняло (сміється).

І все ж з програми випливає, що...

…хочете чесно? Я не дивився цю програму.

Чому?

Нецікаво.

Микола Підвезяний, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»