Євген Кисельов: Хочу теж, як Аркадій Бабченко, дожити до 96 років і станцювати на могилі Путіна

У другій частині інтерв'ю «Главкому» з Євгенієм Кисельовим мова йшла більше про його життєвий шлях. Як потрапив після навчання в Іран, як викладав у Вищій школі КДБ. Про захоплення Буніним і страх від «безконтрольного перебування на свіжому повітрі в публічному просторі». А також поговорили про професійних антикорупціонерів і необхідності відібрати у Росії монополію на російську мову.

Першу частину інтерв'ю читайте тут:  Мій офіційний статус – біженець

За час президентства Порошенка було створено безліч нових антикорупційних органів: НАБУ, САП, НАЗК. Щойно в Раді в муках народився Антикорупційний суд. І тим не менше, відповідно до одного з недавніх соцопитувань, 86% українців вважають боротьбу з корупцією повністю або переважно неуспішною.

Я думаю, українці повірили б в успішність боротьби з корупцією, якби у нас вже було кілька обвинувальних вироків щодо високопосадовців або політиків, яких викривали на корупції. Поки одного загорнули в картату ковдру, іншого відпустили під особисті зобов'язання, третій, четвертий і п'ятий швидко змоталися за кордон. Звідки ж у цій ситуації взятися вірі в те, що боротьба з корупцією успішна?

«Я в телевізорі працюю, але його практично не дивлюся»

Вам не здається, що навіть саме слово «антикорупціонер» вже має деяку негативну конотацію?

Взагалі-то в багатьох незалежних державах, що утворилися на руїнах колишнього СРСР, дивним чином вдалося скомпрометувати безліч цілком позитивних понять, ідей, термінів  —  соціалізм, демократія, лібералізм, патріотизм і так далі. В Україні дійсно гасло боротьби з корупцією багатьом набило оскому. І, на жаль, відповідальність за це багато в чому несуть люди, які позиціонують себе як найбільш непримиренні борці з корупцією. Насправді деякі з них виявилися людьми не дуже серйозними, м'яко кажучи. Державних мужів з них не вийшло.

Я іноді читаю деякі так звані «антикорупційні розслідування» і просто дивуюся! Вони ж зовсім безпорадні! Стати під будинком Фірташа у Відні, цілий день там сидіти і знімати, хто туди входить в день його народження,  — це розслідування ?! Не смішіть мене!

Будь-яка людина, яка хоча б років п'ять пропрацювала в українській журналістиці, без будь-якої поїздки до Відня за 10 хвилин може написати список гостей, які неодмінно приїдуть туди привітати Фірташа з днем народження.

Або ось ще: літак Медведчука приземлився в аеропорту «Жуляни». Ну, приземлився. І що далі?

Я по-іншому розумію розслідувальну журналістику. Я розумію, коли журналістські розслідування базуються на документах, схемах, грошових переказах, свідченнях...

Це вже вищий пілотаж.

Тоді не лізьте, хлопці. Ще не освоїли фігури вищого пілотажу, поки «петлю Нестерова» не навчилися робити, обмежтеся тим, що ходите і розучуйте ці елементи десь у вільний від роботи час на стадіоні ...

Ось ви втягнули мене в розмову, яку я не хотів би продовжувати, тому що я не люблю давати оцінки колегам. Зрештою, я теж припускаюсь помилок. Я теж десь не доробляю. Я теж не справляюся зі складністю завдань, які іноді стають переді мною як перед політичним коментатором або інтерв'юером. Адже тут дуже багато залежить і від того, скільки у тебе часу на підготовку, які в тебе є ресурси...

Євген Кисельов

«Коли я вперше побачив Путіна, відразу згадав своїх студентів зі школи КДБ»

У ваших ефірах ви досить часто згадуєте, що жили в Ірані. В Радянському Союзі непросто було виїхати в іншу країну, треба було бути таким собі «морально стійким» з точки зору партії і КДБ

У нас дійсно в Інституті країн Азії та Африки при Московському держуніверситеті був представник КДБ на прізвище Царьков. Він, по суті, слідкував за політичною благонадійністю студентів, а також вистежував, чи немає серед них потенційних кандидатів для подальшої роботи у зовнішній розвідці та інших спецслужбах. Але потім він почав вербувати інформаторів, що абсолютно не входило в його функції. І стався бунт, який очолили кілька професорів і викладачів нашого інституту (це були ще порівняно молоді люди, колишні фронтовики, які пройшли війну, які з тих пір терпіти не могли «особистів»). Вони піднялись на партійних зборах і сказали, що людині, яка  «політично спокушає малолітніх», вербує їх в стукачі, не місце в стінах університету. Саме так я запам'ятав цю фразу: «Царьков займається політичним спокушанням малолітніх». Царькова по-тихому прибрали, але на його місце прислали іншого кадебешника, респектабельного і благовидного, який отримав навіть куди вищу посаду – проректора з кадрових питань. Але вів він себе чемно, ніяких скандалів навколо нього не відбувалося.

Як все-таки в Іран потрапили?

Насправді річне стажування в країні мови, що вивчається, у нас було офіційною частиною навчального процесу. І дуже багато хто виїжджав працювати перекладачами  — хтось на рік, хтось на два. Деякі їхали не працювати, а вчитися. Наприклад, майже всі наші студенти, які вивчали японську мову, відправлялися на рік в один з токійських університетів. Майбутні фахівці з Китаю виїжджали в університет в Сінгапурі (з КНР в той час були напружені стосунки, це була майже закрита країна.)

А от до деяких країн всім було потрапити важко. Скажімо, з моєї групи не всі студенти, які вчили перську мову, поїхали до Ірану. Іран була особлива країна, шахський режим був дуже проамериканським...

У вас в біографії є такий епізод: викладав у Вищій школі КДБ перську мову. Євгенію Олексійовичу, зізнавайтеся, які у вас погони?

Ой, ви мене змушуєте вже, напевно, всоте про це розповідати. Рідкісне моє інтерв'ю без цієї історії обходиться, хоча я з набагато більшим задоволенням розповів би вам про мої журналістські спогади. Яких у мене тільки зйомок не було! І в яких дивовижних місцях! Наприклад, на місці першого в історії людства атомного вибуху в пустелі Аламогордо в штаті Нью-Мексико. Там, до речі, було повно змій. Або в гордій самоті в Мавзолеї Леніна, один на один з мумією Ілліча. Або в далекій уральської глушині, в селі, де народився Єльцин — там час ніби зупинився, і здавалося, що ти потрапив мало не у вісімнадцяте століття.

А що до погонів, то колись у радянські часи я значився капітаном запасу, але це звання мені було присвоєно за підсумками служби в армії військовим перекладачем в Афганістані. А ось у Вищій школі КДБ я був цивільним чоловіком, без погонів. Викладачам іноземних мов не потрібно було проходити атестацію як офіцерам держбезпеки. Ми працювали як вільнонаймані, тобто цивільні люди, яким не була потрібна ні спеціальна освіта, ні допуск до всіляких секретів. І в цьому сенсі ми мало чим відрізнялися, припустимо, від буфетниць в тамтешній їдальні або від співробітниць бухгалтерії. Для уроків мови навіть було спеціально відведене окреме крило будівлі, щоб ми зайвий раз не бачили, хто викладає нашим учням так звані «чекістські» дисципліни і не чули через двері або стіну, про що йдеться на цих цілком таємних заняттях.

А потрапив туди приблизно так: повернувшись з Афганістану, почав шукати роботу за фахом. Приходжу в одну організацію — начебто я їм підійшов. І раптом мені кажуть посередині оформлення документів: вибачте, у нас скорочення штатів, не зможемо вас прийняти на роботу. Починаю влаштовуватися в іншу організацію, начебто теж з порога приймають з розпростертими обіймами, а потім... тиша. І так кілька разів.

А потім раптом дзвонять мені і кажуть: «Доброго дня, Євгене, вас турбують з військової частини номер такий-то. Ви знаєте, у нас до вас є пропозиція про роботу. Чи не могли б ви до нас під'їхати?». Я кажу: «Військова частина номер така-то? Вибачте, а де ви розміщуєтеся?». Вони відповідають: «Ми на Ленінградському проспекті, 2 ». Що таке Ленінградський проспект, 2, тоді знало пів-Москви, хоча на тому будинку не було ніякої вивіски. Але те, що там є Вища школа КДБ  — це був секрет Полішинеля.

Приїжджаю я туди. А там сидить такий милий доброзичливий чоловік і каже: «Євгенію Олексійовичу, а ви що думаєте, вас просто так не взяли ось сюди, ось сюди і ось сюди?». З’ясовується, що він все знає.

«Нам потрібно зараз велика кількість викладачів перської мови і мови дарі, тому що наше керівництво поставило задачу, щоб всі офіцери, які їдуть служити в Афганістан, повинні володіти місцевою мовою».

По суті, хоч і без погонів, але мене знову забрали в добровільно-примусовому порядку на військову службу. Я, звичайно, міг відмовитися, але вже був дорослим хлопцем. Треба було годувати сім'ю. Та й якщо відмовився б, міг в покарання отримати «вовчий квиток»  — взагалі нікуди не зміг би влаштуватися.

І як вам там працювалося?

Насправді там добре платили ... Там був чудовий короткий робочий день, більше двох пар ніколи не бувало. Десь о другій-третій дня вже вільний. Але потім від неробства починаєш лізти на стінку. Це перше.

А друге, найнеприємніше, що там було,  — це контингент, з яким доводилося працювати. Я викладав мову дорослим дядечкам, набагато старшим за мене, оперативним працівникам КДБ у званні капітанів і майорів, і навіть один був зовсім немолодий, сивий підполковник. Всі вони готувалися до тривалого відрядження в Афганістан. Люди ці були дрімучих поглядів: на життя, на світ, на майбутнє країни... Я потрапив в абсолютно інше середовище, яке було мені чужим і токсичним. З нього дуже скоро захотілося втекти.

Плюс сам процес. Є люди, які люблять щось викладати, у яких є талант вчителя. А викладати мову - це взагалі особливий дар. А у мене не було ні інтересу, ні педагогічних здібностей.

Але ось що дивовижно, багато років по тому, коли я вперше побачив Путіна, то відразу пригадав тих самих «дорослих дядечок». Я тоді сказав собі: «Чорт забирай, як же він схожий на моїх колишніх учнів». Та ж вкрадлива манера говорити, такий же погляд, що вивчає, та ж звичка висловлюватися на дивній суміші напівблатного жаргону і «чекістського» канцеляриту, якісь ціннісні речі, дивні уявлення про добро і зло, які з нього раптом вилазять...

Всі вони ще відрізнялися тим, що будь-яке спілкування зі сторонньою людиною у них вільно або мимоволі переходило в сеанс «оперативної розробки», тобто вивчення співрозмовника на предмет подальшого вербування.

Був один абсолютно дивовижний момент, коли я все-таки своїх слухачів (так офіційно називалися ті, хто навчався у Вищій школі КДБ) сяк-так дотягнув до отримання дипломів, і сам уже почав звільнятися (мені з великими труднощами вдалося домогтися, щоб мене відпустили на всі чотири сторони). І ось мої учні влаштували мені прощальну вечерю в якомусь ресторанчику. Зрозуміло, що випили як слід, закусили. І один з них підсів до мене впритул і почав про щось розпитувати. Я вже не пам'ятаю про що, пам'ятаю тільки, що він намагався втягнути мене в задушевну розмову. І в якийсь момент він сказав: «Євгенію Олексійовичу (вони були зі мною по імені по батькові, попри мою молодість, з усією повагою), тільки ви не бійтеся, не думайте, я вас не розробляю». Я був абсолютно приголомшений цим визнанням, з якого випливало, що люди цієї професії сприймають будь-яку спробу відвертого спілкування як «вербувальний підхід», висловлюючись їх специфічною мовою!

Тому з Путіним мені від самого початку було все зрозуміло, завдяки тому минулому досвіду. Коли я його побачив, одразу згадав своїх студентів з КДБ. Як раніше писали в підручниках з літератури: «Типовий представник свого класу».

Євген Кисельов

«Потрібно відібрати у Росії монополію на російську мову»

Практично щонеділі у вас в ефірі якесь світоглядне інтерв'ю. Чи не відчуваєте ви дефіциту цікавих співрозмовників?

Ні. Навпаки, мені навіть ніяково часом, що кого-небудь запишу, а потім це інтерв'ю лежить і не виходить в ефір кілька тижнів.

Насправді в Україні дуже багато приголомшливо змістовних людей. Просто вони часто-густо абсолютно не займаються саморозкруткою, піаром, працюють, не покладаючи рук. Їм навіть в голову часом не може прийти, що вони можуть бути цікаві публіці.

Як ви їх вишукуєте?

Хто-небудь з друзів, знайомих каже: слухай, ти не хочеш взяти інтерв'ю у такого-то? Він насправді дуже цікавий співрозмовник, освічений, ерудований…І на багато запитань нашого сьогоднішнього українського буття у нього є оригінальні погляди. Іду розмовляти  — і, Боже мій, як насправді цікаво!

Наприклад, я записав інтерв'ю з письменником Курковим. Про що говорити з письменником? Зазвичай сідають і говорять про тиражі книг, проблеми книговидавництва, про те, наскільки важко пробитися на європейський ринок... А мені підказали, що у нього, виявляється, є дуже небанальна ідея з приводу російської мови в Україні. Звучить вона приблизно так: потрібно відібрати у Росії монополію на російську мову, тому що українська версія російської мови, по суті, є самостійною. Точно так, як є американська версія англійської мови. І в цьому плані я – однодумець Куркова, поділяю його переконання.

Але на відміну від американської версії англійської мови, українська не описана, не вивчена.

Мені дуже подобається ваша російська мова. Вона у вас самобутня, трохи архаїчна. Ви дуже природньо і органічно вимовляєте такі слова, як «отнюдь». Уявляю вас у дитинстві з томами Купріна, Буніна, Чехова.

Купріна, Буніна, Чехова я читаю і до сьогодні. Вважаю, що, наприклад, Буніна (я на цій думці зациклений) ми тільки зараз розуміємо, наскільки це великий був письменник. Візьміть багатьох його сучасників, їхні тексти сьогодні нечитабельні. А ось його проза сприймається зовсім інакше  — відкриваєш Буніна і бачиш: це ж майже сучасною мовою написано! Але водночас прозорою, повітряною, відточеною.

Пару місяців тому в українському медіасередовищі вибухнув дискурс: чи можна брати інтерв'ю у деяких людей. Приводом стало інтерв'ю Наташі Влащенко з Андрієм Портновим на телеканалі ZIK. Яка ваша думка з цього приводу? Чи є люди, у яких не можна брати інтерв'ю?

Мені здається, це – завжди вибір журналіста. Я, наприклад, ніколи не потисну руки певним людям. Є люди, з якими я ніколи не сяду розмовляти, тому що мені здається, це себе принижувати.

Те інтерв'ю з Портновим, про яке ви говорите, я не бачив. Моє улюблене прислів'я з радянського минулого: «Чукча  — не читель, чукча  — писатель». Я в телевізорі працюю, але його практично не дивлюся.

Вважаю, що інтерв'ю можна брати у кого завгодно. Важлива інтонація, важливий набір запитань, важлива поведінка журналіста під час цього інтерв'ю. І водночас я залишаю за журналістом право не брати у когось інтерв'ю, тому що ця людина йому неприємна, несимпатична, потиснути їй руку - проблема. І він не хоче навіть непрямим чином допомагати цій людині залишатися на плаву, робити їй негативний, але все-таки піар.

Євген Кисельов

«Найважливіше — не набирати зайву вагу»

Ви вже 11 років живете у Києві. Які ваші улюблені місця, де ви любите гуляти, які улюблені ресторани?

Зараз будемо рекламувати ресторани? (підморгує) Знаєте, я – домосід в основному. Ні, я люблю і смачно поїсти, і смачно випити, люблю добре вино, різну, особливо екзотичну східну кухню. Коли я вириваюся куди-небудь на кілька днів за кордон, я завжди між музеєм і рестораном  — зізнаюся, грішний —вибираю ресторан. Мені цікавіше сходити куди-небудь по гастрономічні враження, з'їсти що-небудь новеньке, ніж штовхатися в натовпі туристів, які прийшли дивитися на яке-небудь відоме полотно художника минулого.

У Києві, виходить, у вас  — робота-дім?

В основному так. Зрозумійте, у мене як у людини публічної, яку впізнають на вулиці, є якийсь підсвідомий страх безконтрольного перебування на свіжому повітрі в публічному просторі. Я багато разів про це говорив: коли тебе впізнають на вулиці і просять автограф (а в наш час автограф все частіше замінює селфі), це прикольно тільки перші три дні. А потім починаєш дратуватися і почувати себе мешканцем зоопарку, тому що раптом з-за спини лунає гучний шепіт — чоловік дружині каже: «Дивись, дивись, Кисельов пішов. Та ні, не туди дивишся, дурепо! Туди дивись, он він, он він!». Якось після цього гуляти не хочеться.

Хоча... Якщо не будуть впізнавати, це теж погано. Не треба скаржитися, не треба нарікати. Свого часу, в минулому житті у Росії, я грішив тим, що говорив рідним і близьким: «Господи, як же я втомився, як же мені набридло, щотижня одне і теж, без свят, без вихідних, щонеділі «Итоги» .

А потім Господь почув мене і сказав: «Хочеш відпочити, хочеш, щоб у тебе були субота і неділя, які ти б міг проводити з сім'єю, з рідними і друзями? Будь ласка!». І я втратив роботу на телебаченні.

На завершення розмови хочу вам зробити комплімент. Я з подивом дізналася, що вам 62 роки. У вас практично немає зморшок, немає жодної сивої волосини. Я знаю, що зараз багато чоловіків доглядають за собою, звертаються до косметологів, роблять всілякі процедури... У чому ваш секрет молодості?

По-перше, ти виглядаєш на стільки років, на скільки себе почуваєш внутрішньо. По-друге, я намагаюся підтримувати хорошу фізичну форму, найважливіше — не набирати зайву вагу.

Я дійсно за собою доглядаю, причому це багаторічна звичка.

Пам'ятаю, коли я тільки починав працювати на телебаченні, один з моїх колег з явним презирством розповідав про нині вже покійного телевізійного політоглядача: виявляється той носив з собою у валізці всяку косметику - якісь лосьйони, креми, мазі... Інтонація була приблизно така: а чи не педераст він?

Але коли я попрацював в Останкіно вже кілька років, то зрозумів: якщо ти регулярно користуєшся дешевим казенним гримом (а на радянському телебаченні іншого і не було), то за собою треба доглядати, інакше з твоєю фізіономією трапиться біда. До речі, в ті часи на обличчях багатьох акторів театру і кіно були сліди всіляких шкірних хвороб від постійного використання неякісного гриму.

Ще у мене, звичайно, хороша спадковість. Мамі вже було за вісімдесят, коли її не стало, але померла вона в результаті нещасного випадку: чи спіткнулася, чи посковзнулася, впала невдало, вдарилася головою — і все. А могла ще жити та жити.
Батько мій трохи не дожив до 77 років, а дідусь — до 84, але ні в того, ні в іншого майже не було сивого волосся. Хіба що скроні трохи сріблилися. Пам'ятаю, я в дитинстві дуже пишався, що тато виглядає років на двадцять молодшим і бадьоріше своїх однолітків. І потім, коли я став дорослим чоловіком, а йому було вже за сімдесят, він як і раніше виглядав набагато молодше свого віку. Я впевнений, що за нинішнього рівня розвитку медицини батько дожив би до глибокої старості, залишаючись у відмінній формі. Він був трудоголіком, водночас намагався вести здоровий спосіб життя — займався спортом, не курив, майже не пив. Але, на жаль, не мав звички регулярно перевіряти своє здоров'я, і в результаті пропустив початок серйозного онкологічного захворювання, яке цілком можна було вилікувати, якби вчасно поставили діагноз. Так що для мене це  ще один урок — не рідше, ніж раз на півроку проходжу всі обстеження. Хочу теж, як Аркадій Бабченко, дожити до 96 років — а якщо пощастить, і довше — і неодмінно станцювати на могилі Путіна.

Першу частину інтерв'ю з Євгенієм Кисельовим читайте тут: Мій офіційний статус – біженець

Олена Яхно, Станіслав Груздєв (фото), «Главкома»