Міністр юстиції Павло Петренко: На 70 тисяч в’язнів у нас 30 тисяч персоналу і 45 тисяч гектарів землі

Павло Петренко – міністр, за присутність якого в новому уряді до останнього «бився» Арсеній Яценюк. Петренку, який очолив Міністерство юстиції одразу після Революції гідності, удалося втриматися на своєму місці з приходом на прем’єрську посаду Володимира Гройсмана. Сьогодні соратник Яценюка переконує: особливого бажання втретє заходити у Кабінет міністрів у нього не було, але «треба було завершити розпочаті реформи». Робота Мін'юсту при Петренкові, дійсно, не викликала особливих нарікань навіть з боку політичних опонентів влади, а відкриття реєстрів і спрощення реєстрації бізнесу зараховують до перемог цього міністра. Та по деяких моментах навіть в цих досягненнях є питання…

Про те, як працюють нотаріуси на окупованих територіях, про скандал із вторгненням у реєстр нерухомості, а також про наслідки від «закону Савченко» та майбутню долю СІЗО – читайте у другій частині інтерв’ю з міністром юстиції Павлом Петренком.

У ЗМІ з’являється інформація, що нерухомість у так званих «республіках» на Донбасі активно продається, і дані вносяться до українського реєстру. Є така можливість?

Немає такої можливості. На непідконтрольних Україні територіях реєстри заблоковано. Запис не проведеш.

Тобто, маючи квартиру, наприклад, у Донецьку, через український реєстр я її продати сьогодні не можу?

Не можете.

Вибачте, а чому ні? Це ж Україна. І якщо вчиняти дію за українським законодавством…

Питання в тому, щоб у насильницький спосіб не відбирали нерухоме майно у громадян. От де гарантії того, що людина добровільно, не під примусом, не під дулом автомата підписала договір і таким чином віддала комусь будинок? Там і так де-факто відбирають майно. А легалізовувати це – неправильно.

Не так давно на окупованій території – у «ДНР» - так званий «Мін'юст» оприлюднив список нотаріусів, котрі ще мають українські свідоцтва, ключі до реєстрів, і працюють на тих територіях. Чи відслідковує Міністерство юстиції таких нотаріусів?

Ну, саме реєстри там заблоковані, а нотаріусів ми відслідковуємо. Можу сказати, що на найближчому засіданні дисциплінарної комісії нотаріату, яку я очолюю, ми винесемо на прийняття рішення питання щодо анулювання свідоцтв близько 60 нотаріусів, щодо яких у нас є документальне підтвердження, що вони отримали російське громадянство…

А якщо ситуація інша: нотаріус виїжджає на підконтрольну Україні територію, перереєстровується, і повертається назад працювати?

Таких треба виловлювати через спецслужби, бо це є порушенням закону

Але в таких людей є доступ до реєстру?

Такий нотаріус може вчиняти певні дії, але не стосовно майна, яке знаходиться на окупованій території. Але таких людей небагато. Ми моніторимо ситуацію.

Так само тих нотаріусів, які працювали в Криму й отримали російські свідоцтва, було позбавлено відповідних свідоцтв в Україні.

Та є ж нотаріуси, які звідти переїжджають до Києва чи інших міст і там працюють. Тож автоматично всіх звідти позбавити свідоцтв – неправильно. Тому з цього питання ми співпрацюємо із спецслужбами.

Нещодавно нотаріуси повідомили про несанкціоновані дії в Державному реєстрі прав на нерухоме майно – про це написала лист глава відділення Нотаріальної палати України в Сумській області своїм колегам з інших регіонів. У результаті нібито шахрайського нападу на реєстр нерухомості трьох людей виписали з числа власників будинку в Печерському районі Києва. Після цього всіх трьох вписали за іншою адресою. Законним шляхом цю операцію неможна було здійснити, оскільки будинок був в іпотеці, що забороняє продаж. Коментуючи нам це питання раніше, ви зазначили, що нотаріус, можливо, надав свій ключ до реєстру помічникам. Але ми із цього приводу спілкувались із фахівцями в сфері IT, які досліджують це питання. Вони кажуть, що нотаріус нібито від Мін'юсту отримував фейкового листа, відкривав його, на комп’ютер заходив вірус і зчитував цей ключ…

(Сміється) Нотаріуси, як особи, які мають сертифікований доступ до реєстрів і відповідний ключ доступу – тобто фактично електронно-цифровий підпис, повинні дотримуватися чітких нормативних регуляцій. Перша вимога – ти не маєш права фізично передавати цей ключ іншій особі. Друга – якщо ти втратив цей ключ, зобов’язаний негайно повідомити відповідного технічного адміністратора для блокування коду доступу. Третя – якщо виникає збій у програмі, так само негайно маєш повідомити тимчасового технічного адміністратора, щоб через наші спеціальні технічні можливості, по-перше, заблокувати твою точку доступу, по-друге, провести перевірку щодо можливого вірусу, який з’явився у твоєму комп’ютері. Це ті постулати, яких дотримуються нотаріуси протягом багатьох років.

Реєстри нерухомості нотаріуси почали вести не з 1 січня 2016 року, а ще з 2011 року. Вони вміють це робити. І от ні з чого взялися такі повідомлення. По тій заяві, яка була зроблена в Сумах, ми проводимо зараз перевірку спільно зі спеціальними органами, які контролюють захищеність баз даних і реєстрів. Частину перевірки, яка буде публічною, ми оприлюднимо. Технічний адміністратор, який бачить усю картину, усю матрицю реєстру, має можливості побачити, де є спроба несанкціонованого входу.

Із того, що ми бачимо по практиці розгляду скарг на дії нотаріусів: дуже рідко, але бувають факти, коли нотаріуси через завантаженість чи через якісь інші причини, передають свою флешку й технічний доступ до реєстру помічникам. Потім, коли з’являється скарга на дії нотаріуса по тій чи іншій операції, деякі творчі спеціалісти починають фантазувати й розповідати про всесвітню змову чи вірус, який розповсюджується в реєстрі.

[IMAGE_AUTHOR]112.ua[/IMAGE_AUTHOR]

Тобто, Мін'юст стверджує, що ці повідомлення не відповідають дійсності?

Те, про що заявили в Сумах, практично неможливо. Я б сказав, неможливо, але, звичайно, у світі немає нічого неможливого. Та допоки ми не підтвердимо це через спеціальну експертизу, яку проводить ДСТЗІ (Державна служба спеціального зв’язку та захисту інформації України, - «Главком»), що контролює захищеність баз даних, іншого я сказати не можу. Зараз ми проводимо відповідну технічну перевірку. Вона потребує ще трохи часу.

По Сумах – це єдиний такий публічний скандал за багато років. Для мене ще не було б дивним, якби йшлося про реєстр бізнесу, бо нотаріуси почали в ньому працювати з початку поточного року. Там було б можливо, що нотаріус десь не розібрався в полях і виникли якісь складнощі, наприклад, програма зависла на комп’ютері. Але коли йдеться про реєстр нерухомості, це дуже дивно. Це реєстр, перевірений багатьма роками роботи самих нотаріусів. І нічого в ньому з точки зору самих реєстраційних дій не змінилося. І по нашій системі безпеки теж не виникло відповідних сигналів щодо відповідного зовнішнього втручання. Тому для мене ця ситуація є досить дивною. Я не виключаю, що це була спроба дискредитації самої реформи. Бо п'ять тисяч реєстраторів було звільнено. А вони раніше дуже непогано жили, маючи монополію на певні реєстраційні дії, вони отримували, окрім зарплати, ще хороші так звані бонуси. Незадоволених серед них дуже багато.

Питання від читачів «Главкому»: вони просять офіційного тлумачення Мін'юсту щодо всіх можливих способів оплати користування реєстрами та підтвердження про неї. Є спеціальна інструкція НБУ про види підтвердження оплати, але не усі нотаріуси приймають, наприклад, сліпи платіжних терміналів.

Якщо йдеться про сервіси Мін'юсту, на сайті відомства є низка послуг, які можна робити через Інтернет. Наприклад, це реєстрація компанії. От ви хочете зареєструвати компанію чи отримати витяг про свою компанію з реєстру – він коштує, якщо не помиляюсь, 48 гривень 50 копійок, тобто дешевше на 25%, ніж паперовий витяг, який ви отримаєте в нотаріуса. Система оплати дуже проста. Ви заходите на сайт Мін'юсту, замовляєте цей витяг, указуєте назву компанії чи її код. Потім з’являється нове вікно, де вам пропонується провести оплату. Ви проводите оплату зі своєї платіжної картки через Інтернет-банкінг. Жодних інших підтверджень у вас система не вимагає. Після того як система побачить, що ці кошти вже зараховано на рахунок у державному бюджеті, ви отримуєте доступ до свого документа. У цій системі онлайн-сервісів ми максимально спростили ситуацію, пов’язану з оплатами. Ви взагалі нікуди не ходите, а просто платите своєю карткою.

Якщо йдеться про те, як оплачувати послуги, коли ви вчиняєте реєстраційну дію в нотаріуса чи в місцевому органі влади… Просунуті нотаріуси ставлять у себе платіжні термінали, де ви своєю карткою можете оплатити послугу. У місцевих органах влади, у багатьох ЦНАПах так само є платіжні термінали або відділення банку. Що є підтвердженням сплати адмінзбору? Будь-який банківський документ, який видається установою банку. Якщо сплата здійснюється з картки, то підтвердженням є зарахування цієї суми на рахунок і відповідна СМСка, що з вас списано певну суму. Інших додаткових документів ми не вимагаємо.

(Будь-який банківський документ, оформлений згідно Інструкції  про ведення касових операцій банками в Україні, затвердженої Постановою Правління НБУ від 01.06.2011  №174, який видається установою банку, а також сліп, квитанція, чек банкомата,  що  формуються платіжними пристроями, та документи для відправлення  переказу  готівки  та  отримання  його  в готівковій формі,  установлені відповідною платіжною системою, - «Главком»).

Це питання виникло тому, що, як пояснюють читачі, виникають проблеми через вимоги мокрих печаток про оплату.

Ніхто не має права вимагати з вас якісь мокрі печатки про оплату, якщо ви заплатили за послугу карткою. Максимум, що ви можете зробити – замовити в банку виписку, що у вас із рахунку списано таку-то суму. Система онлайн-сервісів Мін'юсту не вимагає будь-яких додаткових документів. Якщо ви провели оплату карткою, цього достатньо.

Та це новації. Вони почали працювати з середини минулого року. І багато навколо них виникає міфів. Але українці дуже жваво користуються тими онлайн-сервісами. Статистика говорить сама за себе. До кінця минулого року, за шість місяців півмільйона українців отримали платні послуги через онлайн-сервіси. Близько трьох мільйонів – безкоштовні. Це дуже багато. Цього року ми ще не зводили статистику.

Чи можна говорити про те, що діяльність Агентства з питань протидії корупції і кампанії з електронного декларування зірвано?

Я б такий висновок не робив. Є всі можливості в цього Агентства запуститись з електронним декларуванням. Знаю, що члени Агентства, які пройшли публічний конкурс, мають усю мотивацію, відповідальність, розуміють, що це  серйозний виклик: чи вони запрацюють як самостійний орган із величезними повноваженнями, чи всю ідею електронного декларування буде дискредитовано? Я оптиміст. Вважаю, вони виконають це завдання, і ми отримаємо систему електронного декларування найближчими місяцями. Сьогодні, наскільки я знаю, відбувається вирішення технічних питань щодо серверів, їхнього розміщення, захисту баз даних тощо. Це - незалежний орган, тому якимось чином впливати на цей процес уряд не може. Та я переконаний, що систему електронного декларування не буде провалено.

Нещодавно ви виступили проти того, щоб застосовувати «закон Савченко» - про зарахування одного дня попереднього ув’язнення як двох днів до терміну основного покарання – до засуджених, які вчинили тяжкі насильницькі злочини. Є дані, скільки людей за цим законом уже вийшли на волю, і скільки з них відбували покарання за насильницькі злочини?

За даними Пенітенціарної служби, цим законом скористалось близько шести тисяч засуджених.

Логіка закону правильна. У нас у СІЗО перебувають люди роками, умови утримання там набагато гірші за умови в колоніях. Камери для звичайних людей у Лук’янівському СІЗО – це видовище не для людей зі слабкими нервами. А людина, яка перебуває в СІЗО, ще не є злочинцем, вона ще не має вироку. Тож, ідея є правильною: поки держава не може забезпечити належні умови утримання людям, яких ще не визнано винними, такий механізм прийнятний. Тому я проти того, щоб «закон Савченко» скасовувався. Але треба внести технічні зміни, які стосуються низки злочинів, а саме насильницьких злочинів, убивств, зґвалтувань, нанесення тілесних ушкоджень, які призвели до смерті, плюс злочинів, пов’язаних із тероризмом і посяганням на національну безпеку та оборону. За ними такі особи не повинні мати права на спрощений порядок зарахування строку покарання. Чи цей закон буде змінено? Надія повернулася, вона готова активно працювати. Думаю, ми проведемо з нею з цього приводу консультації, бо це був її законопроект. Ми, Мін'юст, для себе орієнтовно бачимо той перелік статей. Він не повинен бути дуже широким. Якщо буде підтримка, і прокуратура визначиться з колом статей, внесемо зміни.

Зараз у тюрмах і СІЗО у нас 70 тисяч людей. Система розрахована приблизно на 200 тисяч. А останні цифри до гуманізації - понад 140 тисяч. Тобто навіть та стара система, яка була дев'ять років тому, скоротилася вдвічі. При тому що персоналу, який працює в Пенітенціарній службі, – 30 тисяч. На 70 тисяч в’язнів у нас 30 тисяч персоналу…

Причина скорочення ув’язнених – випустили половину з тюрем?

Так, фактично за декілька років через гуманізацію економічних злочинів.

В чому суть реформи Пенітенціарної служби, яка теж вже почалась?

Це одна з найскладніших реформ у Мін'юсті. Ми отримали Пенітенціарну службу від МВС у спадщину. Формально для всіх країн Ради Європи є правило, що система тюрем не повинна бути під правоохоронними органами. Раніше фактично міліція, її слідчі проводили затримання, потім саджали у свою ж структуру, де людина відбувала покарання. Цей орган був переданий до Міністерства юстиції, але фактично він залишився нереформованим. Жоден із міністрів юстиції не наважувався туди заходити з реформами, бо це дійсно складна система з радянськими, репресивними принципами роботи, яку ніхто не чіпав. Це країна в країні. Це величезна кількість адмінперсоналу та господарських підприємств. Це величезні витрати, пов’язані з держзакупівлями, бюджетом в три мільярди гривень. При цьому ні засуджені не мають нормальних умов утримання й харчування, ні молодший офіцерський склад, який охороняє засуджених, не має достойної заробітної плати. Є вислів: сидять і ті, хто охороняє в колонії, і ті, кого охороняють.

Отже, що найближчим часом відбуватиметься із СІЗО і колоніями?

Реформа складається з кількох етапів. Перший – перетворення Пенітенціарної служби в цивільний орган. Ми мали дуже великий адміністративний персонал. Усі генерали, які працювали в центральному апараті і в обласних управліннях, мали хороші зарплати. А люди, котрі працюють у колоніях, мають найнижчу заробітну плату у всій системі правоохоронних органів. Ми робимо значне скорочення бюрократичного апарату. Заощаджені кошти буде направлено на збільшення зарплат для офіцерів, які працюють в установах.

Другий етап – це оптимізація кількості так званих обласних управлінь. Раніше їх було 26. Окрім того, що вони були посередником між СІЗО і центральним апаратом, у тому числі у сфері корупційних контактів, вони більш нічим не займалися. Ми з тих 26 управлінь залишаємо 6 міжрегіональних. Так само значно скорочуємо там бюрократичний персонал.

ЄБРР згодився включитися в цю реформу, уряд Норвегії, Канадський уряд зараз розглядає можливість включення в цю реформу спільно з міжнародними партнерами будуємо нову цивільну систему, де робиться акцент на пробацію, підготовку засуджених до нормального життя після того, як вони вийдуть із в’язниці.

Ми робимо інвентаризацію всіх державних підприємств, яких налічується понад 100, які є збитковими. Дуже дивно: безкоштовна робоча сила, усі преференції у сфері комунальних платежів - і збиткові підприємства, 300 мільйонів гривень збитків. Нонсенс. Зробивши попередній аудит, ми побачили, що треба проводити формування холдингів, набирати цивільний незалежний менеджмент на ці підприємства – це кар’єри, швейні фабрики, навіть маленькі металургійні заводи. Система використовує 45 тисяч гектарів землі. Це величезна машина, через яку викачуються шалені корупційні кошти. Буде оптимізація виробничої структури, будемо набирати туди незалежних директорів із мотивацією працювати й давати відповідний прибуток. А також залучати в’язнів на роботу з нормальною зарплатою. Зараз мотивації у в’язнів немає.

[IMAGE_AUTHOR]forbes.net.ua[/IMAGE_AUTHOR]

Маленька зарплата?

Середня заробітна плата в тих, хто працює – 200 гривень на місяць у кращому випадку, а так - 70-80 гривень на місяць! Фактично йдуть працювати тільки ті, хто взагалі не має ніяких соціальних  контактів із зовнішнім світом, у кого немає родичів, вони йдуть туди просто, щоб на цигарки заробити.

Наступний блок – це проведення закупівель в ProZorro. Були сигнали, що старі структури почали проводити тендерні закупівлі, купувати в дивних компаній якусь рибу на сотні мільйонів гривень. Ми попередили: якщо буде виявлено порушення закону про публічні закупівлі чи закупівлі будуть проводитися не в системі ProZorro, усі причетні будуть клієнтами Національного антикорупційного бюро. За рахунок оптимізації держзакупівель ми плануємо направити кошти на збільшення зарплат і на початок ремонту установ.

І найголовніший блок. Ходять міфі, що ми будемо колонії продавати й переносити їх за місто.

Хочете сказати, це не так?

Що стосується перенесення – це правда.

Із бюджету ми зараз не маємо морального права просити гроші на те, щоб будувати нові в’язниці, бо і так є на що витрачати кошти. Тому було прийнято таке рішення. Першим етапом ми робимо оновлення СІЗО, бо вони в найгіршому стані зараз. По колоніях буде проведено інвентаризацію. За рахунок того, що наповненість зменшилась, колонії, які знаходяться в кращому стані або де можна власними силами провести не капітальний ремонт, а косметичний, збережуться. Інші - можуть бути законсервованими, щоб не витрачати зайвих коштів. Якщо в колонії перебувають умовно 10% засуджених від кількості, яка могла би бути, це не означає, що кількість охоронців і комунальні платежі менші.

По СІЗО ситуація критичніша. Усі 22 СІЗО, що є в обласних центрах, розташовані в центрах міст. Більшість цих СІЗО побудовано понад 100-150 років тому. Що із цим робити? Коштів у бюджету для того, щоб самостійно будувати нові СІЗО, немає. І було прийнято рішення використати закон про державно-приватне партнерство. Майданчик, де знаходиться СІЗО, виставляється на публічний конкурс. Умовами конкурсу є проект нової в’язниці з технічними вимогами щодо її будівництва і строками. Мін'юст пропонує майданчик за містом, в Пенітенціарній службі були в кожному обласному центрі майданчики, де можна би було за містом побудувати  СІЗО, вони просто цього ніколи не робили. Тож, земельна ділянка пропонується для будівництва. Інвестор, який надасть кращу пропозицію, отримає право збудувати нове СІЗО. І після того як воно буде введено в експлуатацію, він зможе отримати майданчик, де було старе СІЗО для забудови.

За такою логікою є шанси у великих містах винести СІЗО за територію центральної частини. Наприклад, в Одесі СІЗО розташовано біля вокзалу на площі – увага! - 40 гектарів землі. Думаю, на конкурсі можна буде ставити пропозицію, що якщо буде конкуренція між інвесторами, щоб вони на місці цього СІЗО за те, щоб отримати такий майданчик, побудували не одну, а декілька установ. У центрі Одеси гектари землі – це дуже серйозний інвестиційний проект.

Те ж стосується Києва, Львова, Чернівців, Хмельницького й більшості обласних центрів, де СІЗО розташовано в центрі міст. Ми вирішили п'ять проектів запустити пілотно. Починаємо з Лук’янівського СІЗО – це й символ, і в центрі міста - не найкращий заклад. Далі – Одеса, Львів… У Львові, до речі, місцеві органи влади нам будуть допомагати в організації конкурсу й залученні інвесторів, там теж СІЗО - у центральній частині міста.

Ці СІЗО будуть будуватися за певним стандартом?

Так. Ми зараз працюємо з нашими міжнародними партнерами для того, щоб обрати декілька типів стандартних проектів. Є вже напрацювання. На прикладі Одеси ми презентували технічний паспорт та проект. Але зараз є робоча версія, що буде кілька типів СІЗО залежно від кількості мешканців міста.

Цей проект для Одеси хто надав?

Першу документацію нам надали поляки. Зараз чекаємо від британців, вони теж зголосилися допомагати. Із норвежцями перебуваємо на стадії фіналу перемовин, вони готові взяти одну область і будувати модель, як повинна працювати система відбування покарання, пробаційна служба, сама колонія.

Міжнародні партнери чекали рішення уряду. Ми планували запустити цей процес із лютого, але у зв’язку з перипетіями в парламенті відтермінували на середину року.

Чи цікавиться вами зараз НАБУ? У грудні минулого року бюро повідомило про початок розслідування кримінального провадження, фігурантами якого називали кількох депутатів та вас. Ішлося про рейдерські атаки на кондитерську фабрику «Житомирські солодощі». Що із цією справою?

Тоді була низка провокацій. Сторони корпоративного конфлікту навколо фабрики в Житомирі намагалися якимось чином тиснути на Міністерство юстиції, щоб воно зайняло ту чи іншу позицію. Я заявив, що ми ніколи за два роки перебування нашої команди в Мін'юсті не займали позиції тієї чи іншої сторони в тому чи іншому корпоративному конфлікті. Тоді лунали гучні, але пусті заяви про порушення з боку керівництва Мін'юсту. Я самостійно ініціював проведення  перевірки дій службових осіб Житомирського обласного управління юстиції і районних управлінь юстиції, які були долучені до цього конфлікту. Усі матеріали ми передали в НАБУ з проханням перевірити всіх посадових осіб на можливу причетність до тих заяв, що робили сторони конфлікту. Наразі в мене немає жодної інформації про те, що якісь розслідування ведуться.

Від наших антикорупційних органів, дійсно, великі очікування. Проте можуть бути ризики, про які ми довго дискутували з депутатами парламенту. Депутати надавали контраргументи: ви надаєте нашим правоохоронним органам ядерну зброю, яку не має більшість країн ЄС з точки зору арешту, блокування активів, проведення негласних слідчих дій, але ми маємо нереформовану судову систему, прокурорську систему, що може бути використано як для рейдерства, так і для політичних переслідувань. Можливо, щодо старих, нереформованих органів вони мали рацію. Але чекати, поки вони будуть реформовані і не робити жодних змін в антикорупційному законодавстві ми не маємо права.

Що стосується нових антикорупційних органів, єдиний ризик тут - завищені очікування до них від суспільства. Коли ми запроваджували закон про люстрацію, люди вимагали не люстрації, а, вибачте, публічних покарань і страт. І так само щодо боротьби з корупцією: люди вимагають негайних результатів. А в роботі правоохоронних органів дуже важливо, щоб не було політичних мотивів, бо будь-який правоохоронний орган може працювати на благо, а може на знищення. Коли в Польщі тільки створили Національне антикорупційне бюро, то воно спочатку почало дуже гарно роботу – по телебаченню щотижня говорили про відкриття нових кримінальних справ проти тих чи інших депутатів, представників уряду. Але потім справи почали валитися в судах, не було доказової бази. І в суспільства з’явилось негативне ставлення до бюро, бо люди не розуміли, за що вони платять податки й нащо утримують орган, який повністю себе дискредитував. Перший директор того бюро отримав кримінальний строк за фабрикування справи проти одного з посадовців. І вже другий директор бюро, з яким я говорив, розповідав, що йому було дуже важко повертати довіру суспільства до цього органу. Цей орган повинен бути аполітичним. І я сподіваюсь, наше Антикорупційне бюро ніколи не буде інструментом у політичних іграх.

Міністерство юстиції напряму координує прем’єр-міністр. Як вам працюється з Володимиром Гройсманом?

Прекрасно, робочі стосунки, абсолютно нормально працюється. Я з цим прем’єр-міністром працював у першому уряді, коли він був віце-прем’єром.

Якщо в уряді міністри починають ділитися за певними політичними партіями, уряд не літає. У жодному з попередніх урядів, який очолював Яценюк, у команді міністрів не було стосунків таких, що от ти представник такої-то партії, тому ми з тобою не спілкуємося, і ті питання, які ініціює твоє міністерство, не є пріоритетними, - такого я ніколи не відчував.

І зараз не відчуваєте?

Зараз поганих сигналів щодо Міністерства юстиції немає.

Першу частину розмови з міністром юстиції Павлом Петренком читайте тут – Ми дали судовій системі два шанси очиститися. Третього вже не буде