Павло Петренко: Ми дали судовій системі два шанси очиститися. Третього вже не буде

Павло Петренко – міністр, за присутність якого в новому уряді до останнього «бився» Арсеній Яценюк. Петренку, який очолив Міністерство юстиції одразу після Революції гідності, удалося втриматися на своєму місці з приходом на прем’єрську посаду Володимира Гройсмана. Сьогодні соратник Яценюка переконує: особливого бажання втретє заходити у Кабінет міністрів у нього не було, але «треба було завершити розпочаті реформи».

Робота Мін'юсту при Петренкові, дійсно, не викликала особливих нарікань навіть з боку політичних опонентів влади, а відкриття реєстрів і спрощення реєстрації бізнесу зараховують до перемог цього міністра. Масована дискредитаційна кампанія ведеться фактично лише проти люстрації, яку теж курує відомство Петренка. Особливо це помітно в деяких засобах масової інформації, що належать колишнім регіоналам. Власне, певний час тому він ходив і на допити до Генпрокуратури – у зв’язку із відкриттям справи про можливий тиск на суддів Конституційного суду під час розгляду закону «Про очищення влади»…

Почнемо розмову з головної події  останніх днів - повернення Надії Савченко в Україну. Чи був до цього процесу долучений Мін'юст?

Те, що Надія Савченко повернулась в Україну – це заслуга політичних перемовин і особисто, це я кажу без перебільшення, президента. Класичні юридичні механізми навряд чи б спрацювали. Перебування Наді на території Росії фактично як заручника – це була політична воля керівництва Російської Федерації. Те, що вона вже вдома, – це перемога.

Але там ще залишилось багато українських політв’язнів, які отримали вироки судів. У цих справах ми рухаємося паралельно і в юридичному напрямку – Мін'юст подає запити щодо повернення їх на територію України, і в політичному – ведуться дипломатичні перемовини. За яким механізмом людина повернеться – питання другорядне.

Тому ми до останнього й не коментували деталей перемовин по Надії, бо будь-які коментарі з боку нашої сторони могли б зірвати переговорний процес.

Чи були умовою повернення Надії відповідні дії української сторони щодо російських ГРУшників Євгена Єрофєєва та Олександра Алєксандрова?

До російських ГРУшників був застосований механізм помилування президентом як таких, що отримали вироки на території України. І аналогічний механізм був застосований іншою стороною до Надії. Та в таких делікатних ситуаціях, коли йдеться про повернення наших громадян-політв’язнів, юридичний механізм завжди є предметом кінцевої дипломатичної домовленості.

Ми паралельно запускали процеси повернення за Конвенцією (про передачу засуджених осіб, - «Главком») і по Наді, і по інших наших громадянах, які залишились на території РФ. І будемо продовжувати це робити по всіх, хто там зараз отримує вироки в суді. Ідеться про Станіслава Клиха, Миколу Карпюка, Олега Сенцова, Геннадія Афанасьєва, Юрія Солошенка, Олександра Кольченка. По всіх них вже рухається процес. Паралельно також відбуваються дипломатичні перемовини. Наше завдання полягає в тому, щоб був застосований механізм, на який погодиться російська сторона, і наші люди повернулись на територію України.

Чому про помилування Єрофєєва та Алєксандрова просив саме дитячий омбудсмен?

Перелік суб’єктів, які можуть висувати питання щодо помилування, за нашим законодавством і за законодавством іншої сторони, широкий.

Скільки наших громадян-політв’язнів наразі знаходяться в Росії?

Точна цифра достеменно невідома. Комунікація з адвокатами й родичами є з близько трьома десятками людей. Ця цифра збільшується.

Щодо кількості українців, які незаконно утримуються в Криму. Чи ведуться переговори стосовно них і з ким?

Якщо йдеться про засуджених, які отримали вироки кримської псевдовлади, то тут у нас є дані тільки від Меджлісу. Механізм дій той самий: коли вирок набуває чинності, Мін'юст може звертатися із запитами щодо повернення цих людей на територію України. Звісно, жодних переговорів із так званою місцевою «владою Криму» ми не ведемо. Згідно з нашим законом «Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України», Україна не визнає жодного органу, створеного окупаційною «владою» на території Криму. Переговори щодо повернення на територію України наших громадян, які перебувають у російських колоніях, вестимуться тільки в комунікації з російською стороною, органами влади РФ. Дипломатичні переговори відбуваються й на рівні Мінських переговорів. Та Росія приймає рішення більше не в конвенційному, а в політичному форматі. Рішення там приймаються вищими посадовими особами. І юридичний механізм краще застосовувати вже як результат дипломатичних переговорів.

По кримських татарах ситуація складніша. Маємо прецедент із сином Мустафи Джемілєва, по якому Росія за нашим запитом у рамках Конвенції нам відмовила. Хоча там була однозначна позиція: він перебував у СІЗО, було рішення українського суду щодо зміни запобіжного заходу і звільнення його із СІЗО, було звернення до Європейського суду. Невиконання Росією рішень українського суду є порушенням Конвенції, але це, напевно, ще складніше політичне питання, ніж було з Надією. Перебування в російській колонії сина Джемілєва – це спосіб тиску на Мустафу щодо його активної позиції по Криму.

Ви – один із небагатьох міністрів, які залишилися в Кабміні після його останнього переформатування. Завдяки чому або кому так трапилось?

Щось я погане зробив парламенту, що вони мене втретє поставили (усміхається, - «Главком»). Жартую. Це було рішення коаліції. У мене такого величезного бажання не було.

Коли я вперше потрапив до уряду, то дуже чітко усвідомив усю глибину проблем у системі державних органів влади і в системі Мін'юсту. Це машина, яка не літала взагалі, спротив чиновників був шалений. Навіть через рік роботи міністром інколи опускалися руки.

Коли після виборів (до Верховної Ради, в 2014 році, - «Главком») я приймав рішення йти у другий склад уряду (Яценюка), то досить довго з цього приводу міркував. Але тоді це було командне рішення («Народного фронту»). Ми пішли у другий склад і запустили низку фундаментальних, революційних реформ. Я не перебільшую, бо Мін'юст не реформувався з 90-х років. Це був найбільш бюрократичний, неповороткий орган, водночас дуже впливовий: фактично всі міністерства, органи влади повинні були погоджувати свої рішення через Мін'юст. Плюс, за часів останніх міністрів він набув і комерційної складової, коли реєстрація бізнесу, нерухомості була централізована під Міністерством юстиції. Це був великий блок корупції. І от у другому уряді нам дали можливість ліквідувати низку органів і зробити функціональну реформу. Коли ми відкрили реєстри й передали ті функції місцевим органам влади й нотаріусам, коли на початку роботи другого уряду пообіцяли зробити це до кінця минулого року - це був виклик. І можу констатувати: реформа реєстраційної служби, яка була однією з найбільш бюрократичних і корупційних у системі Мін'юсту, вдалася. Ми звільнили п'ять тисяч реєстраторів і передали ці функції нотаріусам і місцевим органам влади. Зараз скарг або питань щодо того, що хтось платить хабарі нотаріусам, немає.

Рішення йти в третій уряд було ще складнішим. Об’єктивно: останні два роки просто випали із життя. Але в мене була мотивація завершити те, що ми розпочали минулого року, особливо в системі реєстрації. Бо ще на початку року, коли відбувався процес передавання функцій місцевим органам влади, нотаріусам, реформу можна було б згорнути. Зараз реєстраційна система в Україні – одна з найбільш прогресивних у країнах Східної Європи. Ми долучили до цього процесу шість тисяч нотаріусів, місцеві органи влади контролюють процес, спрощений порядок реєстрації. І плата у вигляді 500 гривень, коли люди продавали талончики в черзі до реєстраційної служби, яку вони займали вночі, відійшла в історію.

Що не вдалося зробити з того, що планувалося?

Не вдалося зламати стару судову систему й побудувати нову. Візьму на себе цю відповідальність, хоча Міністерство юстиції й не має впливу на судову систему, бо вони є незалежними. Та це питання до всієї влади. Але опір судової системи великий.

Ми їм давали кілька шансів. Перший - коли після Революції гідності прийняли закон «Про відновлення довіри до судової системи» й дали можливість переобрати голів судів, яких призначав Янукович, шляхом таємного голосування. Та рядові судді цим не скористалися, і 80% старих керівників залишились на місцях. Другий шанс у них був після прийняття закону про люстрацію. Можна було пройти люстраційну перевірку й очиститися від осіб, які брали участь у переслідуваннях наших громадян під час Майдану. Тут теж система опиралася й опирається, ще й допомагає іншим органам, тій самій прокуратурі, приховувати від люстрації певних осіб, які під неї підпадають. Третього шансу давати їм вже немає сенсу.

Я людина спокійна і некровожерлива, але, розуміючи, що суддівська система стосується всіх громадян, вийшов із радикальними пропозиціями. Перша - прийняти зміни до Конституції, які вніс президент, і які дають можливість перетрусити в хорошому сенсі цього слова судову систему, зробити її за новою моделлю, спростити доступ до правосуддя, набрати новий склад суддів, провести переатестацію місцевих суддів. Не знаю, які аргументи можуть бути в народних депутатів, якщо вони не голосуватимуть за ці зміни і пакет законів, який одразу вводить їх у дію – щодо створення нового Верховного суду, ліквідації вищих спеціалізованих судів і створення нових апеляцій, у які будуть набиратися люди за конкурсом.

Друга моя пропозиція. Українці вже втомились чекати на зміни в судовій системі, і треба зробити якісь кроки, що швидко покажуть результат. Таким кроком може бути рішення парламенту щодо призначення на довічний строк, якого чекають 800 суддів. Більшість із них призначалась за часів Януковича на 5-річний термін. За чинним законом, якщо парламент не підтримує цих суддів на довічний строк, вони автоматично йдуть у відставку, а на вакантні посади оголошуються конкурси. Ці судді чекають рішення вже понад рік, а дехто й півтора року. Вони не справляють правосуддя й отримують заробітну плату з наших податків. Їх треба відправити на волю, дати можливість набрати 800 суддів до місцевих судів через публічні конкурси і зробити фундамент судової системи. Це реальний крок, яким можна парламенту, витративши 15 хвилин свого дорогоцінного часу, показати, що судова реформа працює.

На якій стадії нині знаходяться ці ваші пропозиції?

Щодо суддів – то цю пропозицію я зробив публічно. Для цього не потрібно вносити жодних змін у законодавство. Потрібно лише рішення парламенту, голосування щодо непідтримки цих суддів, що автоматом дає підстави для оголошення конкурсів.

Я от спілкувався з цього питання зі спікером ВР Андрієм Парубієм. Він підтримує ідею оновлення судового корпусу. Він стикався сам із нашими судами – і під час Революції, і під час своєї опозиційної діяльності. Таку саму позицію займає «Народний фронт», бо це найшвидший спосіб запустити нових людей у суддівську систему. Є всі шанси, що найближчими днями відбудеться це голосування, і будуть відкриті 800 конкурсів.

А щодо змін до Конституції в частині судоустрою? Андрій Парубій проанонсував, що є можливість проголосувати їх у четвер на цьому тижні.

На це потрібно 300 голосів. До зали це питання потрібно вносити тільки тоді, коли буде чітке розуміння, що вони є. Якщо матимемо це, також паралельно вноситимуться зміни до закону «Про судоустрій», щоб зміни до Конституції запрацювали. Ідея полягає в тому, щоб парламент до кінця поточної сесії виконав своє завдання перед українцями, прийняв ці зміни, і з осені ми вже почали формувати новий Верховний та апеляційні суди.

Той продукт, який видала Конституційна комісія – щодо змін до Конституції в частині судоустрою – вас, як міністра, повністю влаштовує?

Цей продукт улаштовує не просто мене. Він улаштовує й Венеціанську комісію, і більшість у ВР. Застереження, які були в «Народного фронту» щодо того, що треба голосувати зміни до Конституції одразу з імплементаційним законом, знято. Це буде голосуватися разом.

Люстрація теж загальмувалась?

Люстрація свою політичну й історичну місію виконала. Не можу сказати, що закон про люстрацію чи люстрація провалені, ні. На сьогодні, згідно з чинним законом про люстрацію, кілька тисяч чиновників, які обіймали найвищі посади за часів правління Януковича, не мають жодного шансу потрапити на держслужбу – ні стати прем’єром чи міністром, ні очолити якийсь орган виконавчої влади. Для них усіх є заборона щодо цього на 10 років. Тільки ця норма себе вже виправдала. Той самий «Опозиційний блок», тобто фактично Партія регіонів, чому так сильно рефлектують на закон про люстрацію? У них немає конструкції на реванш.

Але це мова лише про автоматичну хвилю люстрації. А як щодо подальшого очищення? Більш того, є кричущі випадки повернення на посади чиновників через суд.

У деяких органах ситуація була штучно загальмована. Ідеться передусім про суди. Чому так сталось? Судова гілка влади незалежна, на них немає механізмів впливу ні в уряду, ні в Мін'юсту. Ми це виправимо через судову реформу. Суди так само допомагали деяким співробітникам прокуратури залишатися на посадах через винесення відповідних рішень.

Але якщо говорити про загальну масу, то кількість тих, хто зараз уникає люстрації, в десятки разів менша від тих осіб, які б потенційно могли потрапити на виконавчу службу, будучи представниками оточення Януковича. Закон про люстрацію – це був перший закон, який реально зробив очищення в органах влади від чиновників, які мали стосунок до Януковича і його угруповання. Звичайно, він один не міг вирішити всі проблеми, які існували на держслужбі протягом останніх 20 років. Та ми й не розраховували на це. Після цього закону запрацювали антикорупційні закони, з’явились нові органи – Національне антикорупційне бюро, Національне агентство з питань запобігання корупції, які повинні виконувати вже постійну функцію виявлення чиновників, які порушують закон, вчиняють корупційні дії, чиї доходи не відповідають задекларованим, звільняти їх і притягати до відповідальності.

Ви не могли не помітити, що люстрація сьогодні піддається масованій дискредитації. Деякі засоби масової інформації, «Інтер» чи радіо «Ера», переконують громадян, що люстрація порушує права людини і викидає на смітник професіоналів. Є навіть антилюстраційне міжфракційне депутатське об’єднання «Заборонено забороняти», головою якого є Андрій Деркач.

Думаю, українські громадяни дуже мудрі. Вони розуміють, що якщо тими ЗМІ, де власниками є представники Партії регіонів, ведеться кампанія проти люстрації, значить, люстрація – це правильний інструмент, який спрацював.

Наразі в єдиному реєстрі люстрованих осіб – 925 людей. Ця цифра останнім часом не змінюється…

Вона потрошку збільшується. Бо туди включають осіб, які не пройшли майнову люстрацію. Але основна маса осіб потрапили під люстрацію саме під час автоматичної хвилі. Тоді закон дозволяв тим, хто потрапляє під люстрацію, звільнитися. Ці люди не потрапляли до люстраційного реєстру, але це не означає, що вони можуть працювати на держслужбі. Закон прописаний таким чином, що під час прийняття людини на державну службу обов’язково перевіряється, чи ця людина проходить закон про люстрацію.

Цей закон свою місію виконав, як і закон про декомунізацію, який ті ж самі ЗМІ критикують. Те, що Мін'юст був долучений до цього процесу, те, що ми звернулися з позовами й заборонили Комуністичну партію, - не менш важливо, ніж люстрація, для очищення українських органів влади від минулого, яке, м’яко кажучи, нас завжди тримало на місці.

Але КПУ подала позов із цього приводу до Європейського суду з прав людини. Не боїтесь, що Симоненко вийде з цього двобою тріумфатором?

Ми тісно працюємо з експертами Венеціанської комісії. Вони ініціювали перевірку цих законів і блоку, який стосується саме питань обмеження діяльності громадських об’єднань, які пропагують і підтримують тоталітарні режими. Але жодних питань у експертів не виникло. Є технічні питання по інших блоках закону стосовно доступу до архівів і тому подібне. Але питання щодо заборони відповідних громадських об’єднань і політичних партій не стоїть на порядку денному в міжнародних експертів. Ми будемо обстоювати позицію України в Європейському суді. У нас є всі аргументи. І те, що Комуністична партія пішла в минуле – це поновлення історичної справедливості перед мільйонами українців, які були закатовані і знищені радянським режимом.

Говорячи про бажання певних люстрованих осіб поновитися на посадах, керівник люстраційного департаменту Мін'юсту Тетяна Козаченко в інтерв’ю  «Главкому» розповідала, що позовних заяв до адміністративних судів надійшло більше, ніж було люстровано осіб. Проясніть цей момент.

Все дуже просто. Деякі «талановиті» держслужбовці, які сильно хочуть зберегтися на посадах, подають позови в кілька судових інстанцій, щоб підстрахуватись. Ми відслідковуємо з профільним департаментом такі справи. Наш інструмент – публічність. Про найбільш одіозні справи ми інформуємо й журналістів, і громадськість. Плюс, такі рішення ми розміщуємо в себе на сайті, щоб країна знала своїх героїв в обличчя – і тих, хто намагається сховатися від люстрації, і тих суддів, які їм в цьому допомагають.

Коли йдеться про автоматичну люстрацію, суд не має компетенції ухвалювати якісь рішення. Це пряма норма закону. І перебирати на себе функції законодавства суддя не має права. Якщо особа підпадає під автоматичну люстрацію, предметом дослідження в суді може бути тільки одна річ – трудова книжка цієї людини. Усе, що потрібно подивитися, - чи більше 12 місяців особа перебувала на відповідній посаді, чи менше. Справа, яка закінчується протягом 15 хвилин! А наші судді підходять до цього творчо – починають оцінювати, наскільки законодавець правильно визначив термін заборони. Та це не їхня компетенція! Тому ми публічно називаємо прізвища таких суддів, виставляємо їхні рішення на загал, подаємо на них відповідні скарги. І це не є тиском на суд. Хоча органи прокуратури порушили проти Мін'юсту справу про нібито тиск на суддів Конституційного суду у справі про люстрацію.

До речі, що нині із цією справою?

Вона поки що в сплячому режимі.

Справа з’явилась фактично одразу після скандалу із проблемами очищення в ДФС?

Саме так. Коли ми перевірили ДФС на предмет виконання закону про люстрацію і викрили понад 70 осіб, які ховались від люстрації, і ті особи були звільнені, одразу з’явилась кримінальна справа і виклики на допит.

Наша правоохоронна система поки що працює за такими правилами: справи тримаються десь у сплячому режимі до потрібного моменту, щоб спробувати тиснути на тих, проти кого вони були порушені. Та я не боюся такого роду справ. Якщо вони будуть з’являтися надалі, значить, ми рухаємося в потрібному напрямку. І дуже цікаво, чому наші правоохоронні органи витрачають свій дорогоцінний час саме на такі надумані і смішні справи?

Про що у вас питали на допиті?

Деталі допиту я розповідати не можу, бо це порушення таємниці слідства. Але загалом питали, чи я тиснув на суддів Конституційного суду.

Після скандалу в Державній фіскальній службі та порушення справи ви особисто говорили з керівником ДФС Романом Насіровим? Питали, як так сталося, що ДФС не люструвалася вчасно? Як удалося поновитися на посаді очільнику Головного управління ДФС в Києві Людмилі Демченко, що підпадає під люстрацію?

Це тоді був предмет не просто якихось приватних розмов, а предмет розгляду на засіданні уряду. Після звіту Мін'юсту минулий уряд ухвалив рішення про звільнення із посад великої кількості осіб – близько 50% керівного складу всіх органів ДФС по країні.

Чому так сталося? Кожен орган відповідає за себе. Можу сказати лише, що в системі виконавчої гілки влади, де уряд має право приймати кадрові рішення, закон про люстрацію був виконаний фактично на 100%. Навіть при певному спротиві ДФС і ще декого. Там є механізм доведення до керівника органу його обов’язку виконати закон. Інакше це матиме негативні наслідки для цього керівника. А в тих органах, які є конституційно незалежними, ця проблема постає більш гостро – ідеться про суди і частково про прокуратуру, де немає механізмів спонукань до виконання закону про люстрацію.

Другу частину інтерв'ю з міністром читайте тут