Олександр Грановський: Юридичних підстав називати мене мерзотником та бандитом нема

Олександр Грановський належить до когорти тих депутатів, яких не побачиш на політичних ток-шоу та навіть на трибуні Верховної Ради, проте його прізвище завжди на слуху. Зокрема, нардепові від президентської сили, який не приховує товариських зв’язків із «сірим кардиналом» фракції БПП і другом президента Ігорем Кононенком, приписують «вирішення» чутливих питань у судах, управління окремим департаментом у Генпрокуратурі і вплив на комерційну діяльність Одеського припортового заводу. Демонізованого нардепа, який справді є носієм багатьох таємниць нинішньої влади, нещодавно було помічено на Кіпрі в компанії генпрокурора Юрія Луценка, що викликало новий шквал запитань. Щоправда, Луценко запевнив, що цього разу Грановський грає на боці «сил добра». За словами генпрокурора, той поділився з ним інформацією про офшори десятка народних депутатів. Сам Грановський, що входить до парламентського Комітету з питань правової політики, не приховує зв’язків з суддями і силовиками, але заперечує будь-який свій тиск на них. Так само він відмітає і будь-які інші підозри на свою адресу, наводячи залізобетонний аргумент, що його досі ніхто не спіймав за руку.

«Я з Луценком після того, як він став генпрокурором, спілкувався разів п’ять-сім, не більше»

У минулому інтерв’ю «Главкому» ви описували свої функції так: «Я людям пропоную моє бачення вирішення тих чи інших ситуацій. Вони різні, можуть стосуватися державної служби, відомств, складнощів у роботі того чи іншого міністерства. Я приблизно розумію, як працює ця юридична механіка. Якщо я знаю учасників ринку, то можу запропонувати з ними зустрітися». Причому ви наголошуєте, що робити це безкоштовно, практично «з любові до мистецтва». Серед людей, яких ви консультуєте таким чином, опинився й генпрокурор Юрій Луценко. Його ви супроводжували на зустрічі з генпрокурором та міністром юстиції Кіпру. Згодом Луценко розповів здивованій громадськості, що ви надали йому інформацію щодо офшорних схем близько десяти народних депутатів. Звідки вона у вас взялася і кого ви здали?

Звісно, я знаю про багато конфліктів і під час їхнього аналізу в мене з’являється достатньо інформації, якою можу поділитись. Якщо я, як людина досить самостійна, вважаю, що на цю інформацію треба реагувати, я так і роблю. Природно, що я знайомий з Юрієм Луценком, який був головою нашої фракції, тому я вирішив цією інформацією просто поділитись. Але я не буду коментувати, в чому саме полягає ця інформація. Це доволі чутлива інформація, котра, я впевнений, допоможе розслідуванням, які веде сьогодні Генпрокуратура.

Серед цих депутатів є депутати вашої фракції?

Мені некоректно це коментувати. Ця інформація дуже складна і стосується не лише депутатів.

Інформацію ви зібрали з більш-менш відкритих джерел і систематизували чи це ваш інсайд?  

Радше із закритих джерел. А також аналізуючи ті чи інші гучні корпоративні конфлікти, в яких беруть участь чиновники найвищого рангу. Рівень збитків там колосальний. Але якщо я коментуватиму це питання, це зашкодить розслідуванню, на перебіг якого я не впливаю і не збираюсь.

З Шокіним ви такою інформацією теж ділились?

Я і з Шокіним був знайомий дуже добре і таку інформацію теж надавав. Може, він не все встиг, але ставився до неї дуже відповідально.

НАБУ теж готові допомагати чи лише ставленику БПП Луценку?

Так, звичайно. Є такий міф, що я перебуваю в антагоністичних відносинах із НАБУ, що зовсім не відповідає дійсності. Я з повагою ставлюся до роботи цього органу і готовий співпрацювати, якщо в цьому буде необхідність. Тому, якщо в НАБУ виникнуть якісь питання, я залюбки готовий на них відповісти, підказати, поділитися власним досвідом. Але поки що вони не звертались.

Ви знайомі з головою бюро Артемом Ситником?

Ні, не знайомий. Бачив його кілька разів у житті, але він не намагався зі мною познайомитись, також як і я з ним. Але, напевно, познайомимось.

Якби вам до рук потрапила інформація про офшори президента чи його сім’ї, ви б так само дали їй хід?

Я аналізую інформацію, яка, на мій погляд, є достовірною і її можна використати в прикладному вимірі. Все, що опоненти президента та президентської сили використовують як чорний піар, довіри не викликає. Про діяльність президента стільки фейкової інформації, що це питання навіть смішно коментувати. Я просто не вірю в існування такої реальної інформації.

Як часто ви спілкуєтесь із Луценком і як часто він звертався до вас по допомогу в організації зустрічей на кшталт кіпрської?

Я з Луценком, як він став генпрокурором, спілкувався разів п’ять-сім, не більше. І був у нього в кабінеті рази три-чотири абсолютно офіційно. Думаю, я будь-якої миті можу з ним поспілкуватися, як і інші депутати. Але я впевнений, що ви не в змозі будете навести приклад неформального тиску чи впливу на перебіг тих чи інших процесів, які перебувають у віданні Луценка. Точно знаю, що вплинути на нього неможливо ані хитрощами, ані адміністративними важелями. А спілкуватись можна хоч щодня, був би сенс. Ви ж бачите, яку він достатньо агресивну позицію зайняв, хоча тільки суд, якщо до нього дійде, може сказати, наскільки вона коректна і професійна. Але як мінімум можна сказати, що він поводиться неупереджено щодо фігурантів проваджень і не робить для когось знижки.

Та поки що Генпрокуратура не чіпала жодної людини з близького і не дуже оточення президента...

Немає жодних підстав стверджувати, що вона їх не чіпає, просто поки що немає публічних проявів.

Щодо Кернеса, Онищенка, Єфремова були публічні прояви, а по президентських соратниках нема…

Тут же ще питання в тому, чи є кримінальний склад у діях тієї чи іншої людини з президентського оточення. Я цілком припускаю, що такий склад може бути знайдено чи вже знайдено і такі прояви буде скоро помічено вами.

Луценка було показово призначено як людину не з системи прокуратури. Це, по-вашому, допомагає йому чи заважає, судячи з перших місяців роботи?

Вважаю, що робота на посаді генпрокурора, в першу чергу, управлінська і вимагає від людини високого рівня розвитку, вміння аналізувати причинно-наслідкові зв’язки і приймати своєчасні і коректні рішення. Юра – людина, яка була міністром внутрішніх справ, з багатим політичним і управлінським досвідом. Розібратись, як працює ця система, навіть якщо він чогось не знає, мені здається, нескладно. Достатньо якісних радників, які можуть підказати.

Вас його радником можна назвати?

Звісно, ні. Я не консультую Луценка ані в штатному, ані в позаштатному вигляді. Надати йому інформацію було моєю ініціативою, яку він підхопив на власний розсуд. Я ж не можу його примусити цікавитись чи ні інформацією, яку надаю. І не пов’язуйте це із зустріччю на Кіпрі, яку Генпрокуратура планувала давно. Інша річ, що я об’єктивно допоміг її пришвидшити через деякі бюрократичні складнощі, з якими прокуратура зіштовхнулася під час організації, але не більше. Просто юристи на Кіпрі, які мені добре знайомі, самі звернулися до місцевої генпрокуратури з проханням прискорити цю зустріч, і їм не відмовили. Тобто кіпріоти звернулися до кіпріотів, бо це дуже маленька країна, де всі одне одного знають.

«Неможливо розповідати про Грановського, який займається чимось підкилимним, і при цьому помацати це все не можна»

Вас не збентежило, що Луценко в одному з нещодавніх інтерв’ю назвав вас людиною з контраверсійною репутацією?

Ні, не збентежило. Я чудово розумію, що говорять про тих, хто щось робить, тому на питання про репутацію відповідають вчинки і правові висновки. Чи існують якісь юридичні обставини, через які мене можна назвати мерзотником, бандитом або людиною, яка порушила закон? Це не так. Я часто займаю активну позицію в тому чи іншому питанні, і є маса людей, яким це не подобається, але я абсолютно спокійно до цього ставлюся. До того, як стати народним депутатом, я брав участь у різних правових корпоративних спорах, які практично всі гучні й відомі. Зараз я займаюсь цим…

На громадських засадах?

З точки зору своєї діяльності як народного депутата. Я реагую та звертаю увагу правоохоронних органів на багато речей. Слухайте, якщо людина справді займається тим, що не подобається суспільству чи окремим людям та опонентам, у цього заняття завжди є прояви і залишаються так звані хвостики. Завжди з’являється інформація, яку можна перевірити і довести. Неможливо розповідати про Грановського, який щоденно займається чимось дивним і підкилимним, і при цьому неможливо це все помацати. Так не буває. Я до такої інформації звик, готовий професійно і в тактичному тоні реагувати на всі закиди.

Відреагуйте. За вашою діяльністю особливо уважно стежить грузинська команда та «Єврооптимісти». Зокрема, кажуть, що діяльність Одеського припортового заводу контролюєте ви разом зі своїм другом Ігорем Кононенком – з одного боку та куратори «Народного фронту» – з іншого. Як доказ Давід Сакварелідзе заявив, що ваша цивільна дружина і колишня помічниця Ольга Ткаченко входить до наглядової ради Одеського припортового заводу. НАБУ навіть вимагало від суду долучити ваше з нею вайбер-листування до кримінального провадження.

Я з грузинською командою розмовляв про це нещодавно і вважаю мінімум некоректним публічно казати неправду. Ольга Ткаченко ніколи не була моєю цивільною дружиною, не є і вже не знаю, чи буде, хоча я знаю цю людину багато років. Це просто дурниця, на яку смішно реагувати. Бачимось ми з нею досить рідко. Але оскільки моє прізвище тісно пов’язують з ходом цього конфлікту, я цікавлюся цими обставинами, щоб принаймні бути готовим відреагувати. Тож тим епізодом, про який ви кажете, я поцікавився, щоб дізнатись, що ж там було насправді.

Силами НАБУ після отримання відповідного дозволу Солом’янського суду Києва було проведено обшук у квартирі матері Ольги Ткаченко. Це нормальна річ – слідчі прийняли відповідне рішення, а суд їх підтримав. Коли слідчі зайшли додому з обшуком, вдома були маленькі діти брата Ольги. Мама Ольги попросила його приїхати, аби він забрав дітей, доки слідчі оглядатимуть квартиру, і ніхто не заперечував. Коли після початку обшуку за дітьми приїхав брат Ольги, у нього вилучили телефон. Він за допомогою своїх адвокатів звернувся до суду першої інстанції з позовом, щоб йому повернули телефон, і суд це рішення підтримав. Наскільки мені відомо, НАБУ зверталося з вимогою арештувати телефон, але йому було відмовлено як у суді першої інстанції, так і в апеляції, оскільки він не є учасником цих проваджень. Так от мого листування там у принципі бути не може, бо я брата Ольги бачив один-два рази за все життя. Тож усі розмови про моє з нею листування – це фейк.

Про появу Ткаченко в раді ОПЗ ви висловлювалися в тому ключі, що просто вона своїми менеджерськими якостями це заслужила, але ви не маєте до цього стосунку. Добре, але нещодавно до тієї ж наглядової ради увійшов колишній помічник Кононенка Олександр Візір. Таке враження, що всі талановиті менеджери колись працювали якщо не у вас, то у Кононенка.

Я не знайомий з цією людиною, в очі її не бачив і не знаю, яким чином вона там опинилася. Перш ніж казати, про те, що хтось десь працює і, ймовірно, отримує вигоду, треба проаналізувати, які повноваження є у члена правління ОПЗ, на що ця людина може впливати і які рішення приймати. З точки зору повноважень, ця посада – нуль цілих нуль десятих, порожнє місце. Член правління – непосадова особа, яка голосує на зібраннях, що проводяться з частотою не частіше трьох разів на місяць. Це колегіальний орган, котрий працює за порядком денним, який розробляє Фонд держмайна, і немає жодного зв’язку між членами правління і керівництвом самого підприємства, яке займається щоденною операційною діяльністю. Тому казати про якісь корупційні можливості на цій посаді просто неможливо.

Тим не менш ваше прізвище постійно мусується в історії довкола ОПЗ. Може, у вас теж параноя, що це цілеспрямована кампанія ворогів проти вас?

Я не параноїк зовсім, але коли опонентам треба про щось говорити, вони знаходять Ткаченко, яка була помічницею Грановського – депутата БПП, якого пов’язують з тим, тим і тим, який кудись входить і теоретично, як кажуть, щось може бути. Такий зв'язок вибудувати, в принципі, легко, як і постійно говорити про нього.

Тобто у ситуації із ОПЗ ви – сторонній спостерігач?

Природно, що я можу прокоментувати будь-який конфлікт, з яким мене пов’язують. Я змушений реагувати на це, я ж не клоун.

Ви згодні з депутатами, які подали заяву до Генпрокуратури, що це Саакашвілі винен у зриві приватизації ОПЗ?

Не згоден. Приватизацію зірвала загальна обстановка в Україні, відсутність точних строків розв’язання конфлікту на Донбасі, позиція Російської Федерації щодо України та економічне середовище, в якому ми перебуваємо. Також додамо боргові зобов’язання перед Фірташем і відсутність розуміння з підприємством Коломойського «Нортіма». Все решта – надумано. Звісно, навряд чи інвесторам подобається, що на цьому підприємстві щоденно відбуваються обшуки і когось допитують, але не думаю, що це впливає на прийняття ними рішень.

Ви ще забули сказати про завищену на цьому тлі стартову ціну, яку Фонд держмайна вже планує знизити до $150 млн.

Ринок визначає ціну, а не Фонд держмайна. Сьогодні ринок показав, що не стільки ціна завищена, скільки не час продавати цей об’єкт. Такі колосальні інвестиції люблять політичний, економічний та воєнний спокій. За нинішньою ціною завод продавати не можна, бо це замало. Але інтуїція говорить мені, що справа не в ціні, а в інших обставинах.

Тут ви солідарні із Саакашвілі, який теж каже, що не можна продавати: зовнішні інвестори злякаються цих обставин. Ви теж припускаєте, що цей актив зрештою може перейти до людей, близьких до влади, як «Укртелеком» свого часу?

Я відмовляюсь вірити, що люди, близькі до влади, скористаються цими обставинами і цей актив за безцінь заберуть. Я не належу до жодної групи, що займається приватизаційними питаннями, але якщо дізнаюся про це або відчую, що так може бути, то не дам цьому відбутись.

«Складність ситуації Лещенка – в паралелі з Мартиненком, який склав мандат під тиском політичних обставин»

Ви і Луценко стверджуєте, що легендарного «департаменту Кононенка–Грановського» в ГПУ не існує. Точніше «департамент із розслідування особливо важливих справ у сфері економіки», який називають вашим ім’ям, до вас стосунку не має. Чому тоді він займається тими, хто є вашими недоброзичливцями?

Цей департамент, може, й існує, але я про це нічого не знаю. Я не знайомий з цими людьми і в очі їх не бачив жодного разу. Якби це було так, повірте, з’явилися б активісти, журналісти, інші люди, які б сказали, що ось де керівники цього департаменту зустрічаються з неформальним куратором департаменту і отримують від нього інструкції. Ось як вони їх реалізують і ось результати. Якщо я є куратором, то повинен щось курувати. Назвіть мені провадження, які розслідує цей департамент, що можуть мати до мене хоч якесь відношення.

Пан Касько прямо пов’язує відомого Дмитра Суса, який зачитував йому підозру у «квартирній справі» просто неба, якраз із вами.

Я абсолютно відкрито заявляв Каську, що є прихильником того, щоб не займатись справами, в яких є політичне забарвлення. Чи може бути Касько в чомусь винним? Звісно, може, як будь-яка людина. Але в цьому випадку потрібно мати абсолютно сухі підстави для такої справи, щоб ніхто не міг сказати, що питання політичне. А оскільки ця жуйка (справа Каська) жується вже давно, до таких справ я ставлюсь зі знаком питання. До речі, наскільки я знаю, департамент, про який усі говорять, цією справою не займається. І ви ще раз запитайте у Каська, наскільки він вважає, що я маю до цього відношення.

Головний скандал останніх тижнів, який було роздуто до неймовірних масштабів, зокрема багатьма парламентарями, – це квартира Сергія Лещенка, якого, скажімо так, не можна назвати вашим прихильником. Проте чине не здається вам, що весь цей резонанс, який не вщухає досі, – це «мильна бульбашка»? Хоч би як ви ставились до Лещенка особисто.

Дійти висновку, що в діях пана Лещенка вбачається якийсь кримінальний склад, можуть лише компетентні органи і суд, більше ніхто – ні активісти, ні я, ні ви. Казати треба про інше – пан Лещенко, експлуатуючи в своїй діяльності європейські цінності і підходи до життя, опинився в досить складній ситуації. Є знаменитий приклад Миколи Мартиненка, який відмовився від депутатського мандата, коли щодо нього жоден слідчий орган і судова інстанція рішення не прийняли. Але під тиском політичних обставин і, зокрема, багато в чому завдяки Сергію Лещенку він це зробив. Сергій сьогодні перебуває у такому самому становищі. Юридичною мовою багато що зі сказаного ним викликає інші запитання, на які він, напевно, буде змушений публічно відповісти. Але якщо наша фракція прийме рішення виключити Сергія саме за цей вчинок, я не буду за це голосувати.

Наше суспільство із багатьох причин перебуває під впливом журналістської думки, яка часто продиктована виключно політичними обставинами, а не реальними. Але все-таки громадськість має ставитися до людей з повагою – чи то Лещенка, чи когось іншого, не можна доходити таких висновків поверхнево. Якщо слідство дійде висновків, що Лещенко в чомусь винний, а суд прийме відповідне рішення, я проголосую за його виключення, але поки що – ні. Якщо ж фракція прийме рішення виключити Сергія за його політичну позицію, яка практично в усіх випадках не збігається з позицією фракції, то за це голосуватиму.

Лещенку закидають не тільки юридичний (НАБУ вже заявило, що нічого особливо страшного не знайшло), а й моральний аспект – мовляв, навіщо антикорупціонеру квартира в престижній новобудові в центрі на 200 «квадратів».

Думаю, ніхто не має права пхати свого носа в розмір його квартири – це його справа. Якщо хоче – має право, хай живе. Обговорювати це – просто низько. Ще раз повторю: складність його ситуації – у паралелі з Мартиненком і ні в чому іншому.

Ви тут згадували про знеособлених «активістів», які зараз можуть всюди наводити свої порядки. Ваша персона у більшості з них не викликає симпатії. Вони вам дуже заважають чи ви існуєте паралельно?

Я дуже часто стаю суб’єктом обговорення різного роду активістів. Є про що говорити – будемо говорити. Думаю, має пройти якийсь час, коли суспільство почне фільтрувати слова тих, хто публічно атакує ті чи інші політичні сили. Прошарок людей, котрі відносять себе до активної частини громадянського суспільства, в цій країні з’явився досить нещодавно, тому суспільство переважно ставиться до них з повагою і відповідно реагує на їхні слова. Хоча вони часто не праві. Але має пройти час, аби суспільство могло в цьому впевнитись. Коли стане очевидно, що багато справ безпідставні, були викликані політикою, тоді й активісти почнуть поводитись інакше. Тому треба до цього ставитись із розумінням – сьогодні такий час. Якщо щось говорять, треба перевіряти, моментально відповідати на всі питання та їх знімати. Впевнений, з часом таких питань поменшає і бажання їх ставити теж.

«Кононенко не отримав зворотній сигнал від суспільства, що його даремно звинуватили»

Як ви можете пояснити, м’яко кажучи, непорозуміння, що ми наразі спостерігаємо між різними силовими органами? Це таке технічне «притирання» чи професійні ревнощі?

Та немає ніяких непорозумінь, все це абсолютно природно. Сьогодні і в НАБУ, і в Генпрокуратурі, і в Національній поліції, і в СБУ є своє слідство. Всі ці люди займаються плюс-мінус тим самим. І професійно дійти висновку – чи це справа НАБУ, чи Генпрокуратури, чи поліції – швидко неможливо, тому що всі справи в Україні історично фактові. Тобто є факт скоєння якогось правопорушення, який потрапляє до реєстру того чи іншого органу досудового розслідування. І тільки з часом стає зрозуміло, що за законом це має розслідувати НАБУ. Слідчий може не так швидко приймати рішення, чи треба передати цю справу в НАБУ, чи, як і раніше, вважати її своєю підслідністю. Наприклад, податкова міліція розслідує якісь речі, котрі, на її думку, належать до її компетенції, а через якийсь час виявляється, що якийсь чиновник високого калібру причетний до цих справ. Тож у НАБУ може з’явитись інтерес і воно, згідно із законом, може витребувати справу у своє провадження, а податкова міліція може бути проти.

Другий момент – це природна конкуренція та змагальний процес. Ну, не вважають співробітники ГПУ, поліції чи СБУ, що вони гірші за співробітників НАБУ. Тож вони просто по-людськи конкурують одне з одним. Безумовно, через навіть не завжди професійні обставини, саме НАБУ користується безмежною підтримкою суспільства. Можете уявити – чи подобається це представникам ГПУ? Впевнений, що ні. От звідси й природа конфлікту. Але ці речі якось «устаканяться».

І вони вже не лупцюватимуть одне одного?

Не забувайте, що є закон про Державне бюро розслідувань, у стіни якого буде зведено майже все слідство, окрім НАБУ та частини, яка залишиться у СБУ та міліції. З появою ДБР цей конфлікт технічно буде вичерпано.

Коли Луценко пішов у прокуратуру, фракцію очолив Ігор Гринів. Чи змінилася після цього роль вашого друга Кононенка, який повернувся на посаду першого заступника голови?

Юру (Луценка. – «Главком») та Ігоря (Гриніва. – «Главком») між собою порівняти неможливо – вони принципово різні люди. Юра – дуже харизматичний, імпульсивний, не завжди був виваженим і абсолютно інакше, простіше, викладає матеріал. Гринів – тактичний, прагматичний, десь сухуватий, з чітким планом та інакше розмовляє з людьми. В мене немає сумнівів, що він справляється з функцією, яку на нього покладено. Але вони дуже різні.

А роль Ігоря Кононенка не змінилась – він як був першим заступником голови фракції, так ним і залишився. Він дуже комунікабельна і проста у спілкуванні людина, до якої приємно звернутись з проханням чи порадою. От у Луценка на це часу було менше, і, думаю, до нього за порадами зверталися рідше.

І все ж таки – на ньому вся ця історія дуже позначилася? Ви самі казали, що після відомих заяв Абромавичуса Кононенко перебував мало не в депресії.

Йому було по-людськи прикро. З’явилася гучна заява на його адресу, яка виявилась абсолютно безпідставною. Понад те, наскільки мені відомо, багато в чому, зі слів Ігоря (Кононенка. – «Главком»), сам Абромавичус від частини своїх заяв під час слідства відмовився. Але, на жаль, зворотній сигнал від суспільства, що його даремно звинуватили, Ігор, думаю, не отримав. Коли вже стало зрозуміло, що ті звинувачення були частиною політиканства, для багатьох, мабуть, стане очевидно, що як мінімум у майбутньому не треба на це так реагувати.

Не секрет, що Абромавичус тоді вийшов зі своїм викривальним спічем після розмови з Міхеїлом Саакашвілі. «Грузинська команда», як ми вже зазначали, не стримує себе у звинуваченнях на вашу адресу. Яке у вас до них ставлення? Ви, мабуть, як багато хто, вважаєте, що тут вони не на своєму місці?

Саакашвілі та його соратники – це точно політики супервисокого польоту, надталановиті управлінці, до яких я ставлюся з повагою. Серед українських політиків багатьом важко з ними буде потягатись, це не викликає сумніву. Але ці люди тут не виросли... Мені здається, вони займають десь агресивну позицію, тому що паралельно захищаються. Я не згоден із багатьма їхніми рішеннями і, може, під тиском заяв щодо нас змушений шукати в їхній поведінці якусь політичну складову. Я не завжди вважаю, що вони вірять у те, що кажуть.

Павло Вуєць, «Главком»