Посол України в Австрії Олександр Щерба: Мені в обличчя казали, що я фашист
«Україна багатьма австрійцями сприймається як задвірки Росії»
Український дипломат Олександр Щерба був призначений послом в Австрію в листопаді 2014 року. До цього диппредставництво в цій країні залишалось без керівника протягом восьми місяців через, як пояснював сам Щерба, раптову появу цієї вакансії. Його попередник Андрій Березний звільнився, а кандидатури на заміну на той момент не було.
До свого призначення в Австрію Щерба працював послом з особливих доручень МЗС. Саме він був основним автором 40-хвилинного звернення Петра Порошенка до Конгресу США у вересні 2014 року. За час своєї кар’єри дипломат також був радником (2013-2014) колишнього першого віце-прем’єра Сергія Арбузова, який після Революції Гідності втік з країни, кандидата в президенти Арсенія Яценюка (2009-2010), заступником директора секретаріату та спічрайтером міністра закордонних справ Анатолія Зленка. В часи роботи радником в посольстві України у Вашингтоні Щерба складав заяву проти фальсифікації президентських виборів 2004 року, під якою підписалися співробітники українського посольства в США.
Не найпростіша робота дісталась Щербі і тепер. Як зазначає сам посол, «не секрет, що Австрія приязно ставиться до Росії, а Росія приязно ставиться до Австрії». Відень, в принципі, можна віднести до «пропутінського» крила Європейського Союзу. А в питанні російсько-українського конфлікту «прагматизм» пересічних австрійців зводиться до того, що Україна нерідко сприймається як глибока периферія Російської Федерації.
Про складну політичну ситуацію в Австрії, активну роботу російської пропаганди та протидію ій, а також про справи Фірташа та Онищенка, які відсиджуються у Відні, надзвичайний та повноважний посол розповів в інтерв’ю «Главкому».
«В Австрії майже немає політиків, які були б для нас простими»
Пане Посол, почнімо розмову з подій, що сьогодні, мабуть, найбільше турбують австрійців. Конституційний суд країни, задовольнивши позов правої Австрійської партії свободи, скасував результати виборів президента. Це прецедент. Як він був сприйнятий в політикумі та суспільстві країни?
Всі розуміють логіку цього рішення. Оскільки результат між конкурентами був дуже близьким (незалежний кандидат, колишній лідер Партії зелених Олександр Ван дер Беллен набрав 50,1% голосів, а його опонент, кандидат від правої Австрійської партії свободи Норберт Хофер – 49,9%, - «Главком»), процедура мала бути бездоганною. А вона такою не була (судді встановили, що під час підрахунку голосів відбулись грубі порушення, хоча і не змогли визначити, чи вплинуло це на кінцевий результат, - «Главком»). Суд, в принципі, зайняв позицію, яка поділяється більшістю австрійців: Австрія – демократична держава, і тут легітимність влади не може бути під питанням. Навіть якщо маніпуляцій не було, відхід від процедури був досить суттєвий. І оскільки один з кандидатів, Норберт Хофер, людина, яка зазнала поразки, поставив результат під питання, було прийнято рішення про переголосування. Звичайно, це рішення непросте для Австрії. Для багатьох – це удар по самоповазі. Але, з іншого боку, той факт, що все було передано в руки суду, і суддя прийняв рішення на користь кандидата, що програв, мабуть, говорить на користь цієї країни.
Російські ЗМІ після оголошення результатів виборів визнавали, що програш Хофера, який представляє праві сили та є євроскептиком, не міг не засмутити російську владу. В Москві чекали, що з таким президентом Австрія пом’якшить свою позицію щодо окупованого Криму. В євроскептиках та консервативних популістах Європи РФ бачить союзників на фоні санкційної політики ЄС. Чи можна Хофера вважати проросійським кандидатом? І чого очікувати Україні в разі його перемоги під час нового голосування, яке має відбутись у вересні чи в жовтні?
В Австрії майже немає політиків, які були б для нас простими. Країна непроста. Але, звичайно, з цих двох кандидатів Хофер є складніший для нас саме в силу деяких заяв, які він робив перед тим. Проте це не означає, що цей кандидат для нас є однозначно поганим, і що ми з ним не зможемо налагодити діалог. Канали і можливості для цього є. Тому я не хочу брати тут песимістичну тональність. Скоріше, треба думати про те, чи добрий, чи поганий це кандидат для Європейського Союзу взагалі.
Хофер - євроскептик. І те, що розрив між ним та його опонентом був незначним, говорить про сильні євроскептичні настрої в країні.
В Австрії завжди були сильні євроскептичні настрої. Навіть в кращі роки Європейського Союзу, якщо подивитись по опитуваннях, в Австрії євроскептиків було більше, ніж в інших членах ЄС. На це є багато причин. Ця країна увійшла в Європейський Союз на тому етапі, коли вже народилась європейська ідея, нова Європа. Тут були трохи інші міркування, ніж у тієї ж Німеччини, де від початку усвідомлювали свою відповідальність за долю Європи. Зараз, внаслідок проблем, з якими стикається ЄС, в тому числі, і проблеми з біженцями, відчуття євроскептицизму в Австрії загострилося. І ці вибори багато в чому проходили навколо болючих точок ЄС.
На євроскептичних настроях будуть «грати» і під час наступної виборчої кампанії. Немає сумніву, що в цю «гру» залучать і тему Brexit? Це додасть переваги Хоферу?
То велике питання на час переголосування: як Brexit відіб’ється на результатах? Я б не робив такі однозначні висновки, що у партії євроскептиків зараз буде друге дихання і додатковий імпульс. На прикладі Іспанії ми побачили, що в останній момент саме після Brexit раптом результати партії антиєвропейської, лівацької виявились не такими, як були у прогнозах. Сподіваюсь, що вплив Brexit буде не таким однозначним, як багато хто думає.
«Часто говорять про війну. Ще частіше – що в Україні нічого не робиться»
Росія намагається підігрівати євроскептичні настрої в ЄС. Яка її роль в Австрії, країні, що й так досить лояльна до РФ?
Не секрет, що Австрія приязно ставиться до Росії, а Росія приязно ставиться до Австрії. Це така політична, культурна даність, яку ми маємо. Чи використовує Росія цю перевагу, щоб проштовхувати свої ідеї? Так, використовує, через дуже багато каналів, насамперед, економічних та культурних. Росія може запропонувати вигідні контракти, привабливі перспективи для осіб, які приймають рішення. Плюс, вона багато інвестує в культуру, і суттєво використовує саме цей канал для посилення своїх впливів.
Конкретні приклади такої «роботи»?
Виставки, конференції, робота з діловими колами, гуртки вивчення російської мови тощо.
Наприклад, поруч з Віднем є місто, яке не буду називати, в якому Росія купила одне з основних підприємств, що приносить основні прибутки в казну. Російський вплив став особливо виражений. Але боротися все одно можна. Після того, як в це місто приїхала делегація з окупованої Ялти, і на сайті мерії Ялта була названа російським містом, я написав листа бургомістру, пішов до МЗС. І трапилося те, на що і сам не сподівався. Текст з сайту зняли, вибачилися, заявили, що жодним чином не ставлять під сумнів міжнародне право.
Або тут є один мозковий центр, який раптом взяв сторону Росії та проводив раз за разом «круглі столи», запрошуючи дуже тенденційних учасників. Я ходив на ці заходи, сідав у першому ряду, дивився людям в очі, а коли вони закінчували, брав слово, озвучував нашу позицію – подобалося їм це чи ні. На певному етапі подіяло. Якщо взяти правильний тон, знайти правильні слова – то можна достукатися до людей.
Які меседжі щодо України і хто саме озвучує на таких заходах?
Тут є багато проросійських talking heads («голови, що говорять», - «Главком»). Ці експерти за своє життя жодного доброго слова про Україну не сказали, а зараз тим більше. Вони виконують ту роботу, яку хоче бачити Москва.
Часто говорять про війну. А ще частіше, що в Україні нічого не робиться, і що вся ця підтримка, яку надає Європейський Союз, надається дарма, що Україна – безнадійна. Але і тут заперечувати можна і потрібно. По-перше, фактами. А по-друге, коли вони бачать українського посла, який володіє мовою, може аргументувати і не боїться йти на дискусію – теза про те, що «нічого не змінюється», відпадає сама собою.
Ваш колега, посол РФ в Австрії Дмитро Любинський на цих заходах теж з’являється?
Ні, його не запрошували. Але спікерів вистачало і без нього.
З російським послом (попередником нинішнього) в мене були одні дебати. Це було більше року тому на центральному телеканалі. В прайм-там, в неділю український та російський посол зійшлися в «дуелі». Увага до тих дебатів була така, як, мабуть, до бою Кличка з Холіфілдом. Дивилися всі. Мені здається, я достойно представив позицію України. Принаймні, після цього було кілька ініціатив інших каналів повторити такі дебати - я погоджувався, а проросійські представники послідовно відмовлялися.
Загалом, як я розумію, австрійців передусім закликають до «прагматизму», до якого закликав і кандидат в президенти Хофер, говорячи про санкції стосовно Росії?
Це така лінія, яку Росія давно проводить: продавати під видом прагматизму брутальний цинізм.
«Мені в обличчя казали, що я фашист»
З огляду на проблеми всередині країни та в Євросоюзі австрійське суспільство взагалі звертає увагу на ситуацію в Україні?
Зараз, звичайно, Україна відійшла на другий план. Якщо взяти середнього австрійця, то він навіть не завжди орієнтується в тому, яка ж різниця між Україною та Росією. І це велика проблема. Оскільки Росію вони знають, а Україна багатьма сприймається як задвірки Росії. Малодушні мислять так: а чому ми маємо заважати Росії наводити лад у своїй зоні впливу? І тут треба пояснювати, що Україна – це не задвірки, це не зона впливу. Це держава, в якій відбулося те ж саме, що відбулося в Німеччині в 1989 році: люди пішли за свободу, за демократію. Це очевидно для нас. Але не дуже зручно для них. На жаль, багато хто віддає перевагу тому, щоб прислухатися до так званого «прагматизму», аніж до правди.
Це стосується і місцевого політикуму?
Політикум дуже цікавиться ситуацією в Україні. На цьому рівні є розуміння, що це ключова європейська проблема. Що це проблема, від якої залежить не тільки майбутнє регіону, але й майбутнє, мабуть, всієї Європи. Або розв’язання проблеми буде знайдено, або стабільної Європи не буде. Інша справа, що є певні міфи...
Які саме?
Спочатку це був міф про громадянську війну в Україні. Потім з’явився міф, що Україна – це такий майданчик геополітичної боротьби між Америкою та Росією. Власне що перше, що друге – не більше, ніж спосіб виправдати агресію.
Чи знають пересічні люди в Австрії слово «бандерівець»?
Ні. Якщо десь в розмові застосувати слово «бандерівець», австрійці не зрозуміють, про що йдеться. Але було таке, що мені в обличчя казали, що я фашист.
Хто і коли вам це говорив?
Це було на якійсь конференції, де я виступав. Загалом було позитивне сприйняття моєї промови. Люди в чомусь погоджувались, в чомусь ні. А потім з цього натовпу до мене підходить такий австрієць похилого віку і каже: я розумію, в чому проблема між вами і Росією. Питаюся: в чому? Відповідає: в тому що ви, українці, фашисти. Запитую: і я фашист? Каже: і ви фашист. І пішов. У мене аж мову відняло. Це неприємні, сюрреальні ситуації. Але, на щастя, вони рідко трапляються.
Як австрійські ЗМІ висвітлюють ситуацію на Донбасі?
Є два кути. Перший – об’єктивний. Багато журналістів пишуть об’єктивно і навіть приязно. Другий – прагматичний. Але знову таки, це отой «прагматизм» а ля Путін. Мовляв, хто їх там розбере: з одного боку - ці незрозумілі росіяни, з іншого боку – ці незрозумілі українці, навіщо нам, взагалі, туди лізти, ми – нейтральна держава. Однозначно проросійських публікацій менше. В мозок інтелектуалів російській пропаганді важче влізти, ніж в мозок бізнесмена чи пересічної людини. Тому часто читаєш статтю – і багато в чому погоджуєшся. А потім читаєш коментарі «простих людей» - і хапаєшся за голову.
«Австрійські інвестиції є»
Що робить посольство для того, щоб австрійці прислухались не лише до російського «прагматизму», а й до нашого? І чи важко, в принципі, працювати в такій країні?
Скаржитись не буду. Це неймовірно гарна, прекрасна, добре функціонуюча, достойна країна.
Щодо того що робить посольство. Пишу статті. Виступаю. Спілкуюся. Враховуючи, що у нас з фінансами погана ситуація, насамперед, намагаємося використовувати людський фактор: ходити, пояснювати. Якщо десь відбувається якийсь захід, присвячений темі України, ми йдемо, не мовчимо. Якщо є можливість, ініціюємо свої заходи.
Наприклад, «дітище», яким я пишаюся – це бізнес-клуб при посольстві, який називається Ukrainian Circle Vienna. На нього ми запрошуємо людей з України, які можуть про нас щось добре сказати. От був у нас засновник концерну «Чумак», швед Йохан Боден, який розповів, як можна приїхати в Україну і стати неймовірно успішним, як можна закохатись в цю країну, зробити так, щоб на відкриття твого почесного консульства в маленьку Каховку, в Південну Україну приїхав сам Король Швеції. І коли він, швед, починав промову словами: «Ми – українці», це було надзвичайно зворушливо. Нещодавно до нас приїздив Дмитро Шимків (заступник глави Адміністрації президента, - «Главком»), який розповів про результати, плани реформ, доброю англійською мовою, чітко і зрозуміло, з визнанням помилок, але і з наполегливим відстоюванням нашої позиції.
Звичайно, це не те, що може дозволити собі Росія та «Газпром». Але на нашому боці правда.
Був також у нас такий захід, коли ми представників українських виробників солодощів, рибних продуктів, напоїв, меду, молочних та інших продуктів харчування і товарів масового вжитку звели з австрійськими торгівельними мережами. Ці мережі - REWE/Billa, SPAR та METRO – разом покривають майже 70% ринку роздрібної торгівлі в регіоні. Це був такий економічний захід. Але він теж іміджевий для України. Люди побачили, що Україна має що запропонувати. В цьому плані будемо працювати і надалі.
З початком дії зони вільної торгівлі українські виробники для себе відкрили ринок Австрії?
Проблема наших виробників в тому, що вони мають що запропонувати, але не знають, як стати на ці рейки, їм важко самоорганізуватись. Асоціація – це справді можливість вийти на ринки. Треба лише допомогти. І дипломати це просто зобов’язані робити. Після нашого ярмарку 8 із 11 запрошених виробників отримали пропозицію продовжувати переговори. Це обнадіює.
Як змінились останнім часом економічні стосунки України та Австрії? Про що говорять показники експорту/імпорту?
Цифри минулого року були дуже погані. Там було різке зниження і імпорту, і експорту. Перший квартал цього року був позитивним, тобто йде зростання. Аналітики Райффайзена прогнозують на цей рік позитивні цифри.
Є приклади дуже добрих австрійських інвестицій. «Уніка» - одна із найбільших страхових компаній країни. «Райффайзен» – один із найбільших банків. Компанія Fischer, яка в Мукачеві виробляє лижі. Schweighofer, яка виробляє деревину на Західній Україні. Є компанія «Аграна», яка створила завод з виробництва біосоків в Україні. Є компанія «Єврогольд» в Житомирі, яка масово випускає прасувальні дошки і дошки для серфінгу. Одне слово, австрійські інвестиції в країні є. А якщо реально зміниться ситуація із корупцією, судами та прокуратурою – їх буде набагато більше.
«Тільки зараз ми отримали дозвіл витратити 380 доларів…»
Ви поскаржились, що у диппредставництва ситуація з фінансами погана. Скільки коштів ви можете витрачати на іміджеві для України заходи?
Ну от тільки зараз, наприклад, ми отримали дозвіл витратити 380 доларів на отакі заходи.
Але ми шукаємо спонсорів. Є австрійські юридичні компанії, які працюють і в Україні, і готові в це інвестувати. Хай і не великі суми. Але нам вдається проводити круглі столи, зустрічі клубу і тому подібне. Наприклад, презентацію українських харчовиків оплатили самі харчовики. Є українські підприємці, які купили гарний готель поруч з Віднем – вони теж допомагають. Звісно, на такі заходи, як проводять росіяни, як, наприклад, «Выставка российского авангарда» в одному з основних музеїв Відня, або «Русский бал» у головному палаці Відня, грошей у нас немає. Але від країни, де йде війна, цього і не чекають.
Певний час тому Кабмін приймав рішення, згідно з яким посольство могло мати лише один автомобіль. Потім були досягнуті домовленості, що найбільшим представництвам дозволять мати ще одну машину та автобус. Скільки авто у посольства в Австрії?
У нас зараз є машина посла, автобус старенький, але ще бігає, який використовується для того, щоб перевозити речі дипломатів, які приїздять сюди і їдуть в Україну. Є машина керівника Консульського відділу. І є ще одна машина, яка поки що не продана. Аби продати, її спочатку треба відремонтувати.
Скільки людей працює в посольстві?
У нас 10 дипломатичних ставок і 6 ставок технічного персоналу. З роботою справляємось.
Формально фактично все, що потрібно зробити для отримання безвізового режиму, Україна зі свого боку виконала. Та чи найближчим часом цей режим нам «світить»? В чому головна проблема? В тому, що певні кроки були зроблені невчасно? В проблемі біженців, з якою зіткнувся Європейський Союз? Чи в не надто сильному бажанні Європи відчиняти двері для України?
Діалог про безвізовий режим паралельно вели кілька країн: Україна, Грузія, Туреччина і не визнане нами Косово. Кожна з країн мала свої результати і свої проблеми. Україна, за моїм відчуттям, є найбільш просунутою в плані «безвізу». Ми всі свої домашні завдання виконали. Але наша проблема в тому, що застосовується пакетний підхід. Я регулярно зустрічаюсь в Австрії з представниками МВС. Вони кажуть: у нас до вас претензій немає, ми бачимо, що ви маєте величезну проблему з біженцями, але не перекладаєте її на нас. Це рішення політичне. Австрія його блокувати не буде, вона буде йти у «мейнстрімі».
Я достатньо оптимістичний в питанні безвізового режиму для України. Головне, щоб був результат в осяжному майбутньому. І я впевнений, що він буде. Криза із біженцями не буде безкінечною. Головне, що політична Європа усвідомлює: Україна свою частину завдань зробила, м’яч на стороні Брюсселя.
Наскільки проблема біженців гостра для Австрії?
Якщо починати говорити про політику з пересічними австрійцями, які не підбирають слів, то ця тема вирине найпершою. Є велике незадоволення. Люди розуміють, що Європейський Союз зіткнувся з проблемою, для вирішення якої простого шляху немає, ніхто його не знає. Це така скеля, об яку може розбитись весь європейський корабель.
Хтось з цього приводу, звісно, радіє. Але загалом є велике бажання знайти вихід. Думаю, Австрія його підказала: посилення зовнішнього кордону по периметру, встановлення ліміту на імміграцію.
Скільки українців перебралися в Австрію останнім часом?
Людей з України, які отримали австрійське громадянство минулого року, було 299 осіб. Для порівняння скажу, що з Росії минулого року австрійське громадянство отримали також 299 осіб. Абсолютно та сама цифра. Можливо, то спеціально так підібрали. Якщо ж порівнювати, наприклад, з балканськими країнами, де рахунок йде на тисячі, то від України – це взагалі не тиск і не проблема.
Щодо українців, які працюють або навчаються в Австрії? Скільки таких?
Ми весь час оперуємо цифрою 12 тисяч осіб, які постійно тут перебувають. Це ті, хто зареєструвався у нашому Консульському відділі, хто може брати участь у виборах. Але, звісно, кількість варіюється. Та її і близько не можна порівнювати із ситуацією в сусідній Італії, де українців дуже багато, в тому числі, і таких, що перебувають не легально.
В Австрії немає проблеми з нелегалами з України?
До мене з цією проблемою австрійці не звертаються. Значить, їм не припекло.
В яких сферах переважно працюють українці в Австрії?
Є сфера, в якій українці тут миттєво знайдуть роботу, - IT. Це зараз великий хіт, в якому Україна є європейським «драйвером». Україна – європейська країна «номер один» за кількістю IT-спеціалістів. Люди з інженерною освітою тут також цінуються.
Поза тим наші студенти люблять тут навчатись. І їх тут цінують. Оскільки вважається, що українська базова освіта – ґрунтовна і солідна.
«Онищенко написав, що прибув на перегони до Вінер-Нойштадт. Кажуть, його там не бачили»
Важко оминути справу олігарха Дмитра Фірташа, який зараз перебуває в Австрії…
Тут я багато не скажу. Його заарештували ще, коли я не був послом. Посольство йому запропонувало юридичну допомогу. Він від неї відмовився. На цьому, в принципі, стосунки і завершилися. На суді наприкінці квітня минулого року була присутня наша консул. Все. Якщо ж прокуратурі тут щось потрібно, вони працюють напряму зі своїми колегами в Україні, оскільки це дуже чутлива інформація, в якій коло залучених максимально вузьке.
Якийсь час тому ви в Твіттері написали, що у віденському будинку Фірташа пройшли обшуки, і що, судячи з усього, проти нього є нова підозра, на цей раз з Німеччини. Потім прокуратура цю інформацію спростувала, а захисник Фірташа звинуватив вас у наклепі. Звідки ви взяли інформацію, яку озвучили?
Про це був телевізійний репортаж центрального австрійського телебачення. І я просто переповів те, що прозвучало в ефірі. Чому потім виникла така ситуація, мені не зрозуміло. Але було малоприємно, коли моє ім’я вживалось в одному реченні зі словами «збрехав», «наклеп» і так далі. Це все неправда.
Адвокат Фірташа вимагав у вас пояснень. Ви відповідали йому?
Ні. Лист був написаний у такому тоні, який виключав будь-яке подальше спілкування.
Він також направив скаргу міністру закордонних справ України Павлу Клімкіну щодо «неетичної поведінки представника України у Відні». Чи були наслідки цієї скарги?
Ми говорили з міністром на цю тему. Як і на багато інших тем.
Не так давно Національна поліція розкрила фінансову аферу із виведенням українськими банками понад 400 мільярдів гривень з вітчизняного фінансового ринку через австрійський банк. Плюс, в Австрії було зафіксовано рекордну кількість заяв про підозру у «відмиванні» грошей з України. Як повідомили в австрійському Федеральному відомстві кримінальної поліції, протягом 2015 року банки Австрії проінформували правоохоронні органи про сумнівні транзакції на рахунках загальним обсягом 197 громадян України. Австрія – якась «лагуна», де українці «відмивають» гроші?
Як посол я такий вокабуляр не вживаю. Через мене ці розслідування не проходять. Прокуратура Австрії за законом в таких ситуаціях мінімально залучає будь-яких іноземців, особливо дипломатів. Вони напряму працюють зі своїми колегами з прокуратури України. Я так думаю, що українська прокуратура має ті самі підходи і працює напряму з колегами. Тому всі ці незбагненні цифри я також дізнавався зі ЗМІ.
Олександр Онищенко, на арешт якого 5 липня парламент дав дозвіл, за його ж словами, зараз знаходиться в Австрії. Чи може посольство підтвердити цю інформацію? Чи звертався депутат до наших дипломатів за допомогою?
Ні, не звертався. Українські мільйонери у нас на облік, на жаль (або на щастя), не стають. Але я підозрюю, що їх тут чимало. Онищенко написав, що він прибув на перегони до Вінер-Нойштадт, це година їзди від Відня. Я поцікавився. Кажуть, його там не бачили.
Коментарі — 0