Віталій Кропачов: Я можу стріляти, і начебто непогано це роблю

У фантастичному фільмі Олександра Пейна «Зменшення», який вийшов у прокат наприкінці минулого року, головний герой наважується на проведення сучасної процедури зменшення зросту. «Його головна мета - мати більший успіх у житті, адже, чим менше тіло - тим менше витрат», - сказано в анотації до картини. З «енергетичним експертом» (так його титрують на телеекранах) Віталієм Кропачовим, який занадто швидко став одіозною фігурою на вугільному ринку та у медіа, сталось усе навпаки. У Торезі, звідки бізнесмен родом, його влаштовувало все: масштаби своєї обізнаності, масштаби впливу і... короткі відстані. «Я звик, що все, до чого я мав стосунок, знаходилось не більше, ніж на відстані 400 метрів. Басейн, який ми реконструювали, офіс, будинок», - говорить він.

Сьогодні ж Кропачов перескочив у вищу лігу бізнесу. Бізнесмену родом із Тореза приписують негласне кураторство вугільною галуззю. І навіть називають «другим Сергієм Курченком», натякаючи на занадто швидке розгортання його бізнесу у всеукраїнських масштабах. За даними ЗМІ, Кропачов має впливових покровителів у політиці, хоча він сам відхрещується від будь-яких прізвищ і розповідає про прозорий бізнес і прозорі схеми, які  збирається втілювати.

«Главком» розпитав «енергетичного експерта»  про його політичні зв’язки, донецьке минуле, бізнес-амбіції та стосунки з Рінатом Ахметовим. А почалася розмова з нещодавнього засідання уряду, скандальні деталі якого стали відомі «Главкому».

Під час закритої частини одного з останніх засідань Кабміну відбувся приблизно такий діалог. Пан Насалик порушив питання, що стосувалося енергетики, його перебив прем’єр-міністр і сказав йому буквально таке: «Ігорю, що у тебе відбувається? Хто ця людина? Чому його називають «смотрящим»? Чому раз на тиждень усі служби мені розказують, що він керує галуззю?» Мова йшла про вас. То хто він такий, цей Кропачов?

Я себе позиціоную як гравець ринку, який має активи у вугільному секторі і спілкується з міністром. До речі, я цього ніколи не приховував. Мало того, я це роблю, починаючи з  1996 року, з першого реформування вугільної галузі, коли ще був міністром Сергій Васильович Поляков (міністр вугільної промисловості України, 1995-96 рр., - «Главком»). Він, як і Корзун (Анатолій Корзун, заступник Міністра енергетики та вугільної промисловості України – «Главком»), виходець з міста Торез, наш колишній мер. Відповідно у 2004 році, коли відбувалося чергове реформування вугільної галузі, і я брав участь уже у статусі працівника об’єднання, заступника генерального директора, усі мої зауваження та пропозиції при цьому враховувалися. З 2004 року абсолютно нічого не змінилося у системі реформування вугільної галузі.

Вам відомо про це спіч прем’єр-міністра?

Так, звісно.

Хто вам про нього розповів?

Один з членів Кабміну. Не Насалик.

Це міг бути інший міністр?

Так, міг бути інший міністр.

А ви з ним спеціально зустрічалися?

З ким?

З Аваковим, наприклад.

Щодо чого?

Ну, обговорити ситуацію. Розставити крапки над «і». Бо на цьому ж засіданні Кабміну Аваков сказав, що він викликав вас до себе і сказав приблизно таке: «Ще раз ти представишся моїм іменем, у тебе почнуться проблеми!». Була така розмова з Аваковим?

З Арсеном Борисовичем я востаннє зустрічався на засіданні у Верховній Раді, коли Турчинов збирав батальйони. Я прийшов як людина, яка брала участь у створенні і  фінансуванні батальйону «Шахтарськ», оскільки на той момент не було Філоненка, керівника. І та тій нараді мені вручили нагородного годинника Верховної Ради за створення і участь у всій цій операції.

Віталій Кропачов: Я себе позиціоную як гравець ринку, який має активи у вугільному секторі

А хто вам передав його слова, що він не дозволяє вам прикриватися його іменем?

Ну, людей було багато. Це ж було озвучено на Кабміні.

Це було на закритій частині Кабміну. Тобто, якщо вам про це розповів не Насалик, і не Аваков, значить, що у вас є стосунки ще із кимось з членів уряду?

(Сміється) У мене є дещо інше трактування того засідання. Гройсман розпочав діалог з міністром. Міністр чітко «по полицях» відповів, чому він зі мною спілкується, які у мене інтереси у вугільному секторі. Після цього встав Арсен Борисович і сказав, що усе перевірить.

Дивно. Бо того ж дня у вас побувало НАБУ.

Так, у той же день почалися обшуки. Люди рівня Кабміну однозначно знають, що відбувається у країні. Але для чого все це робилося, я не розумію.

Якщо так багато людей знали про те, що відбудуться обшуки і що хтось вас «зливає» Гройсману, чому вас не попередили?  Як ви собі це пояснюєте?

А хто повинен був мене попередити?

Судячи з ваших відповідей, у вас багато друзів-інформаторів... Ви ж чудово знаєте, про що йшлося на закритій частині Кабміну.

Зміст закритої частини я дізнався не одразу.

Комусь дзвонили? Запитували, чому так відбувається?

Коли до вас приходять з обшуками, то насамперед відбирають телефони. У мене немає записників, немає папірців. Я не зберігаю інформацію у письмовому вигляді. Мені й зберігати, великою мірою, нема чого. Але є телефони людей, які зі мною спілкуються, але не хочуть цього афішувати. Це різнопланові люди, я можу спілкуватися із різними політичними гравцями, які між собою не дружать.

А з вами дружать. Тоді ви точно – цінний кадр.

Так.

Як так виходить? На чому тримається ваша така різнопланова дружба? Гроші?

Все просто: я поза політикою. Вона мене не цікавить.

Оригінально. Чому ж тоді вам міністри доповідають про зміст закритої частини засідання уряду?

Те, що стосується мене і те, що цікавить мене, я повинен знати. І моя служба безпеки повинна мені про це доповідати.

Ваша служба безпеки має доступ до того, що є держтаємницею, і навіть не протоколюється?

Я сумніваюся, що там є держтаємниця, якщо про це дізналися і ви.

Які правоохоронні органи сьогодні мають до вас претензії і у яких справах?

Наскільки мені відомо, ні одна зі спецслужб до мене особисто претензій не має, обшуки проводилися за адресою, за якою знаходиться одна з моїх компаній.

Процесуальних дій щодо мене теж не проводилося. Не було запитів про виїмку документів, запитів про виклик до НАБУ. Єдиний раз, коли мене викликали у НАБУ, це було влітку минулого року щодо іншого питання.

Якого?

Щодо шахти «Краснолиманська». У мене як раз почалися активні переговори з Гуменюком (Ігор Гуменюк, український бізнесмен, якого пов’язують із Олександром Януковичем, - «Главком») щодо викупу цього активу. На шахту «Краснолиманська» претендувало багато людей. У пресі з’явилася надумана історія. Щодо цього мене викликали у НАБУ і сказали: «От ви зайшли на шахту «Краснолиманська…». Я їм чітко сказав, що на шахту «Краснолиманська» не заходив, але у мене до неї інтерес є. Можливо, я уже зайшов у процес покупки.

А що значить «зайшли на шахту»? Ви за допомогою вашого друга Насалика поставили свого директора?

Я ніякого директора нікуди не ставив! Я хотів купити ТОВ, яке мені не продавали через ціну. Але я купив це ТОВ, 27 грудня укладена угода. ТОВ належить мені, є ще бенефіціар Кузяра Сергій Володимирович (екс-радник колишнього міністра енергетики та вугільної промисловості Едуарда Ставицького, - «Главком»), він є моїм партнером, який продає мені свою частину.

В одному з коментарів ви сказали, що на купівлю «Центренерго» вам не вистачає грошей.

Я не політик, я кажу так, як є. Я вже ніколи в житті не буду політиком. Я для себе чітко визначив - буду займатися виключно бізнесом. У моєму житті були дурні кроки, коли я намагався щось зробити, але ці події залишилися в минулому. Я сказав, що на той період часу у мене немає грошей на купівлю «Центренерго». Сьогодні можу впевнено сказати, що у мене є партнери, які готові піти зі мною в цей бізнес. Це іноземні партнери, ми ведемо переговори.

З якої країни ці іноземні партнери? З Кіпру?

Ні.

З Віргінських островів?

Ні.

З Литви, Латвії?

Ні.

Країна?

Німеччина.

Віталій Кропачов: Я для себе чітко визначив - буду займатися виключно бізнесом

Компанію було створено півроку тому?

Ні, це стара компанія. Вона теж володіє активами вугільними, в тому числі в ПАР, до того ж вона афілійована з одним із найбільших банків Німеччини (Комерцбанк, - «Главком»).

Ви кажете, що вас не цікавить політика. Відомий вам, очевидно, Сергій Курченко також у багатьох інтерв’ю переконував, що його не цікавить політика. Сьогодні за дивним збігом обставин вас називають «новим Курченком». Нормально ставитеся до такого порівняння?

По-перше, я ніколи не був знайомий із Сергієм Курченком, у житті з ним не зустрічався, нічого не чув про цього персонажа – може, хіба, щось читав. Те, що мене називають Сергієм Курченком мені вкрай неприємно хоча б тому, що я все-таки Віталій Кропачов.

Питання ж не в імені, а у функціоналі.

У мене все життя був хороший актив. Зараз всі звертають увагу на мій автопарк, писанина то там, то там з’являється. Все це було куплено дуже давно. Моє підприємство було досить заможним, і досить великий обсяг грошей я заробляв на батьківщині.

У Торезі?

Так. Там у мене був різноплановий бізнес. Деякий бізнес був афілійованим. Я все життя їздив на «Мерседесах», на хороших машинах, жив у хорошій квартирі.

Ну, не все. Був же відрізок без «Мерседесів», правда?

Звичайно, був проміжок. Це навчання.

І одразу з інституту в «Мерседес»? Судячи з вашого віку, ви повинні були починати з вишневої «дев’ятки».

З білої. (Сміється) Я почав з білої «дев’яносто дев’ятої». В Донецькій області їх всього було дві чи три.

А у кого інші були?

Тоді ще певні люди були живі.

Хто конкретно дав вам поштовх у бізнес?

Були люди, були певні «цеховики», Царство їм Небесне. Це були поважні люди, які жили у скрутні часи, це були батьки моїх товаришів. Ми спілкувалися, вони мене познайомили з елітою міста, і це вплинуло на моє становлення.

Я почав з білої «дев’яносто дев’ятої». В Донецькій області їх всього було дві чи три., - Віталій Кропачов

Всі знають місцевих людей. Якщо ви знаєте, скільки було білих «дев’яток», кому вони належали, хто кому друг, тоді розкажіть більше. У цей час відбувалося становлення найбагатшої людини країни - Ріната Ахметова. Що ви знали про нього тоді?

Рінат Леонідович на той момент тільки почав піднімати свій бізнес. Але я про нього дізнався лише тоді, коли він став президентом ФК «Шахтар».

Він ще не був президентом «Шахтаря». Він ним став у 1999 році.

Значить, тоді його популярність ще не дійшла до мене, і я особливо не звертав на нього уваги.

Ви тоді були популярнішим - як власник білої «дев’ятки»?

Я не думаю, що був популярнішим, просто жив у своїй ейфорії. Молода людина, у якої все виходило, у якої була «дев’яносто дев’ята», який бачив власні перспективи, яку цікавило інше життя...

А сьогодні ви, дивлячись на Ріната Леонідовича, думаєте, що ваше життя також могло скластися інакше?

Мені це не цікаво, у мене немає ідола. Хто б там що не казав про Ахметова, він створив імперію, вертикально інтегрований холдинг, втілив масу соціальних проектів. Я розумію ваш підтекст. Але неможливо бути хорошим для всіх.

А другий ДТЕК влізе у вугільну галузь? Можна створити другу таку паралельну структуру?

Думаю, що ні.

Тобто, треба все-таки відібрати і поділити?

У кого відібрати? Треба розуміти, для чого це робити.

Наприклад, щоб стати Рінатом Ахметовим.

А для чого?

Щоб контролювати енергетику, заробляти ще більше.

Проблема ж не в тому, скільки грошей є. Проблема у тому, щоб вистачало.

Залежить, де ти знаходишся. Жили у Торезі – вистачало.  Приїхали у Київ – інші масштаби, двічі в Лондон з’їздили, роздивилися навкруги – і думаєте, що геть не вистачає.

Можливо. Але мене не цікавить створення якогось великого ДТЕКа. Якщо щось буде приватизуватися, або щось продаватиметься приватне, і це буде реально цікаво, то можна цим зайнятися.

Тобто зараз ви таки створюєте свою систему?

Я створюю систему, яка б забезпечувала стабільну роботу. Тобто у будь-якому разі це необхідно: шахтарі, які видобувають вугілля, повинні мати постійну реалізацію.

І для цього потрібна близькість до міністра?

Ні. Близькість до міністерства гарантує, що ти впливаєш на реформування галузі.

Звучить гарно! Хто вас привів до Насалика?

Один із депутатів Верховної Ради.

Як його звати?

З мого боку було б некоректно відповідати на це запитання. Це публічна людина.

Якщо ви займаєтеся публічним бізнесом, в якому немає нічого кримінального, як ви стверджуєте, то хіба є щось некоректне у тому, щоб показати весь список ваших політичних зв’язків. Чому ні?

Я особисто не приховую жодних своїх зв’язків.

А ваше коло спілкування – це хто? Назвіть п’ятьох осіб з політичної еліти, з якими ви постійно спілкуєтеся.

Я спілкуюся з Мосійчуком (Ігор Мосійчук, народний депутат від Радикальної Партії Олега Ляшка – «Главком) дуже часто.

З Мосійчуком, напевно, спілкуєтесь щодо справи «Торнадо»?

Не лише.

Добре. Мосійчук. Хто ще?

Часто спілкувався з Антоном Геращенком. З Ляшком спілкувався. І досі спілкуюсь. Але не так часто, як усім здається.

Скажіть, а Ігор Кононенко – яка людина у житті?

А чого ви у мене запитуєте? Я думаю, що про це краще запитати у президента, вони ж з ним друзі. Я востаннє зустрічався з Кононенком на дні народженні міністра (мова про Насалика, - «Главком»). Ми там не розмовляли, просто побачилися.

Ну, зазвичай на днях народження справи не обговорюють. Ще три прізвища?

Я спілкуюсь з Артуром Герасимовим.

Ви назвали двох людей, які представляють Радикальну партію.  Чи означає це, що ви є її спонсором?

Ні не означає. Коли захоплювали Донецьку область і обладміністрацію, Ляшко був одним з тих людей, хто брав активну участь у створенні батальйону «Шахтарськ». На цьому ґрунті ми з ним і познайомилися. Потім я мав причетність до перших обмінів, коли ми міняли сепаратистів на перших спецназівців, яких захопили у Слов’янську. Їх міняли на тих людей, яких ми віддали з Тореза.

Звідки у вас взявся запис збитого малайзійського «Боїнга»?

Ви маєте на увазі знімок конверсійного пострілу?

Так.

У мене є людина, яка входила у коло мого спілкування, вона і зробила цей знімок.

Ви зараз з нею спілкуєтеся?

Так, звичайно.

Тобто, у вас є агенти, які працюють на тому боці?

У мене було п’ять агентів, які там працювали. Є люди, які на сьогоднішній день вже виведені звідти, але вони тривалий період часу перебували там.

Ці агенти відомі українським спецслужбам?

Так, звичайно. Довго цей знімок не хотілося віддавати, бо потрібно було віддавати фотоапарат, карту, оригінал. Були переговори і з Нідерландами, і з німецькою стороною.

На яких умовах ви віддали цей знімок?

Я нічого не отримав за нього. Я віддав знімок, коли отримав підтвердження, що ці люди прибули на неокуповану частину України. Наскільки  я пам’ятаю, тоді цим займався Олег Валерійович, тобто він підтверджував усе у керівника Служби, і тоді дали людину, яка передала фотоапарат.

Як ви думаєте, нещодавній замах на Ігоря Мосійчука може бути пов'язаним із вашою дружбою?

Я дещо знаю про це. Думаю, що це скоро стане публічною інформацією. Але наразі це таємниця слідства.

Тобто ви не в процесі?

На щастя, ні.

Ви багато втратили після окупації Донецької та Луганської областей?

Так, дуже багато. Я думаю, десь в районі мільярда.

Що саме там лишилося?

Все - нерухомість, фабрики, заводи.

Основу бізнесу тоді складали перевезення?

Не лише. У нас офіційно була шахта, офіційно були заводи і металургійний комбінат. Якраз на Савур-могилі, це було останнє придбання, купили велику площу під кар’єр.

Що з цими об’єктами зараз?

Нічого, все захоплено, все «націоналізовано», щодо них є особисте розпорядження Захарченка (Олександр Захарченко, ватажок терористів «ДНР», - «Главком»). Мене як «ворога народу» внесено в розстрільний список «ДНР».

Дивлячись на вас, важко повірити, що ви не намагалися якось зберегти ці об’єкти. Ми ж розуміємо, що об’єкти, які належать Рінату Леонідовичу, знаходяться практично в недоторканому стані.

Знаєте, з точки зору багатьох людей, я дуже противний і принциповий. Я ніколи не гнався за грошима…

Віталій Кропачов: З точки зору багатьох людей, я дуже противний і принциповий

…вони за вами ходять?

Так.

Ви часто кажете «ми». Ми – це хто?

Сюди я приїхав не сам, забрав багатьох людей звідти.

Але ж ви – ватажок зграї? Тобто ви – основний акціонер?

Останній компаньйон у моєму житті був у 1995-96 роках.

Як він помер?

Він, слава Богу, живе. Але перебуває на тій території. Ми - куми, я хрестив його дітей, але ми з ним розсталися. Зараз я не вважаю, що мені потрібні компаньйони. Дуже важкий процес розставання: у кожного своє бачення, свої перспективи. Хтось може рахувати на 10 кроків уперед, хтось прораховує на півтора кроки вперед. Виходить конфлікт інтересів.

Скажіть, якщо уряд перестане дотувати українські шахти, цей бізнес буде цікавим?

Для кого?

Для вас.

Держава – неефективний власник. Повертаючись до того Кабміну, про який ви запитували, Гройсман заявив, що Кропачов ніби-то вкрав 2 млрд, які дали з бюджету в 2017 році. А скільки дали з бюджету в 2017 році на держшахти? Так от я вам відповім. Ні ко-пі-йки!

У 2014 році було підписано «коаліційну угоду», в якій прописано, що дотація на державні шахти прибирається. Насправді ж завдання було наступним: до 2018 року виходимо в нульовий баланс всіх державних шахт. Дотуємо їх, і виходимо на нульову рентабельність. Для того, щоб їх приватизувати.

Дивіться, сьогодні приходить власник. На шахті є $4 млрд і 1,5 тис. робочих місць. Що нам потрібно? Звільнити людей чи утримувати це виробництво? Але ж хто за $4 млрд його купить? Якщо у нас є такі гроші, давайте зробимо. Чим будемо замінювати вугілля? Російською Федерацією?

Не зовсім. Ми привезли американське вугілля, яке виявилося дешевшим. Оцінка якості цього вугілля показала, що там понад 85% породи, і воно нам підходить. Потім виявилося, що у цій схемі важко брати участь, значно легше брати участь у схемі постачання через Росію нібито російського вугілля, а реально – з окупованих територій. Там породи 40%. Так з’явилося те, до чого ви сьогодні маєте стосунок. Що в цьому неправда?

У цьому твердженні взагалі немає правди.

Один із міністрів, який нас консультував перед інтерв’ю, стверджує, що саме так все і є.

Який міністр? Підкажіть мені, який останній міністр був вугільником?

Чому міністр енергетики має бути вугільником? Чому не людиною, яка, наприклад, має розвивати альтернативну енергетику?

Погоджуюсь з вами. Плачков, наприклад, - атомник. Він казав, що коли став міністром, в «Атомі» чітко все розумів, а в «Нафтогазі» розбирався весь свій час, так і не розібрався.

Тому для таких міністрів потрібні такі люди, як ви, які прийдуть і розкажуть свою версію?

Я нікому нічого не розповідаю. У мене своє бачення.

Ваше бачення збігається з баченням чинного міністра? Щодо реформування галузі.

Повністю.

То що неправда?

До 2018 року всі державні шахти повинні були мати нульову рентабельність. Для цього потрібно було витратити кошти. Звучала фраза: «Режим Януковича – це режим, який крав гроші». Божевільні 13-16 млрд дотацій у вугільну галузь. З них частина – це були зарплати, частина – модернізація і реконструкція шахт.

Яку де-факто ніхто не проводив.

Це неправда. Я знаю, що дуже багато підприємств, зокрема, у тому місті, де я жив, вклали гроші у відновлення шахт, і вони на час початку конфлікту мали дуже хорошу рентабельність і обсяги виробництва.

Рентабельність і модифікація – це різні речі.

У шахти були вкладені величезні гроші!

Так, державні гроші, які ніхто не рахував. І зараз не може порахувати, чи мало це сенс.

У нас було 13,2 млрд, візьмемо умовно. Це гроші, які вкладали у державний сектор. Технічно для державного сектору – якщо ми беремо формат наших «відпиляних» областей – необхідно нехай 3 млрд. І буде працювати вугільна галузь, буде модернізація, будуть нові лави. Але ми пішли іншим шляхом: вирішили, що дотація нам не потрібна у вигляді 3 млрд, а треба збільшити вартість вугілля. Так ми отримали 20 млрд для утримання цієї галузі. Тоді питання: а чого ми не піднімали державний сектор обмеженою сумою грошей? Але це не до мене, це до політиків. Те саме питання до політиків відносно держзакупівель. Хлопці, зробіть вугілля у ProZorro! Заженіть теплову генерацію у ProZorro. Нехай буде конкуренція. Давайте продавати вугілля всім, давайте шукати зниження вартості. Але ж є і другий фактор: сьогодні людей, які працюють на нерентабельних шахтах куди подіти?

Наприклад, зайняти будівництвом доріг.

Давайте займемо будівництвом доріг! Але це питання знову не до мене. Я можу чітко сказати, що урізання дотацій з держпідприємств потягнуло за собою підвищення всіх тарифів! Не зважене, не обмірковане і просто дурне рішення.

У яку суму ви оцінюєте вугільну галузь України напередодні приватизації?

А що, хтось буде щось приватизовувати?

Президент, наприклад, сказав, що в Україні відбудеться друга хвиля масштабної приватизації.

Назвіть хоч одне вугільне підприємство, щодо якого проведено оцінку.

Оцінка, яку проведе Фонд держмайна, вона ж як дишло. Наприклад, є така Трипільська станція, знаєте?

Так, вона нікому нецікава.

А знаєте, чому? Приїжджають, наприклад, японці. Президенту і вашому другу Кононенку, який, до речі, там собі округ гріє, кажуть: «Ми вам хочемо подарувати $40 млн – купити турбіну, у нас зайва. Рівно під цю станцію. Ми вам її безплатно привеземо, поставимо». Потім уряд приймає з голосу іншого вашого друга Насалика, мовляв, не потрібна нам ваша японська турбіна. Бо оцінка вартості цього активу для ФДМУ повинна бути не меншою за $40 млн. А якщо турбіну не ставити, то станція може коштувати $10 млн. А це вже цікаво. Тобто як буде рахувати держава, ми не знаємо. Питання до вас як до бізнесмена: скільки коштує вугільна галузь?

Відповім вам на перше запитання щодо турбіни. Турбіна нікому не потрібна. На цю турбіну відсутня будь-яка ремонтна база в Україні. Завтра ця турбіна зламається, і хто її буде обслуговувати? І всі простої хто візьме на себе? Японці відмовилися це робити. По-друге, якщо турбіна безплатна, щоб її розмитнити, потрібно заплатити гроші.

Як це ви так добре знайомі із ситуацією на станції, яку ніхто не збирається купувати?

Я був радником віце-прем’єра Вощевського (в уряді Яценюка за квотою радикальної партії Ляшка, «Главком») з питань транспорту і ТЕКу, тому трохи знаю ситуацію.

Знову Радикальна партія.

Так, від Радикальної партії. Я ж не приховую, я був знайомий і зараз знайомий з Олегом Валерійовичем. Вони знали, що це був мій сектор. У мене був транспорт, я займався вугіллям.

Тобто, виходить, що ви насправді «смотрящий» не «від Кононенка», а від Радикальної партії?

Я думаю, що коли ще через годину-півтори, я назву ще когось, кого знаю, мені скажуть: то ви - звідти!

Давайте повернемося до питання. То скільки коштує галузь?

Я не оціню, це приблизно. Я можу сказати так: які шахти перспективні в країні, а які неперспективні.

«Центрернего» скільки коштує? За скільки б ви купили?

Я б задешево (сміється). Стосовно «Центренерго» - там Трипільська ТЕЦ не потрібна. Вона не існує як електростанція. З «Центренерго» Трипільську ТЕЦ треба вирізати. Вона коштує металобрухт.

Є хороший енергетичний вузол - атомна станція. На атомній станції через півтора року французи побудують сонячну станцію, яка повністю закриє перспективу цієї ділянки. Плюс там хочуть поставити вітряки. Є проблема з вітряками, яка пов'язана з тим, що обстеження тієї території, враховуючи там радіаційний фон, ніхто досконально не проводив. Є ще американці, які будують вітряну електростанцію. Тобто альтернативна електроенергія мусить бути. Але ми повинні чітко розуміти, що є світ, є Європа, яка набагато краща у фінансовому становищі, ніж ми. Але вони не так швидко розвиваються в частині альтернативної енергетики. У той же час Польща зараз хоче будувати атомні блоки.

Повертаємося. За скільки ви купите «Центренерго»?

Ви задаєте провокаційні запитання. Я вам чесно скажу, не знаю, скільки це коштує. Є Фонд держмайна, нехай вони оцінять ці станції.

Віталій Кропачов: Держава – неефективний власник

Ну, от будь-яка людина, коли заходить в магазин, вона знає: що, наприклад, оці туфлі я за стільки куплю, а за стільки – вже ні...

«Сумихімпром» офіційно 268 млн коштує.

Нецікаво для вас?

Цікаво.

$10 млн, цікаво.

Звичайно цікаво. Але треба подивитися на те, що там ще 1,9 млрд кредиторська заборгованість.

Треба списати трішечки? З Мінфіном домовитися?

Там є приватний інвестор, який туди 1,9 млрд вклав. Це 1,9 кредиторки за поставлений газ, або за якусь продукцію. «Центренерго» має бути оцінено.

Що, на вашу думку, найцінніше в «Центренерго»?

Хороший Зміївський блок, саме вузол. Він буде затребуваний, там необхідна електроенергія. І там, принаймні, перспективніше буде. Вуглегорка (Вуглегірська ТЕС, - «Главком») - проблемний блок. Ліній дотику дуже багато там порубали. Припустимо 5-й блок, який вийшов з ладу, не відновили. Це хороша станція, але там є проблема там з  лінією розмежування.

Перерахуйте всі ваші активи на сьогоднішній день.

Крім тієї території. Малий актив - це «Краснолиманка» (шатха «Краснолиманська»). Є нафтовий бізнес і дві газові компанії: МТС і РТС (ТОВ «Міжрегіональна газова компанія» і ТОВ «Реконструкція технологічних свердловин», - «Главком»). Вони не робочі, це площі.  Плюс фабрики.

А амбіція в чому на 2018 рік?

За 2018 рік хочу отримати генерацію. Хочу отримати певний актив для споживання газу, тобто кінцевого виробництва.

Чого вам не вистачає?

Є певні угоди, які я закінчую. Мені їх треба закінчити, а далі говорити про перспективи. Чи будемо ми розвиватися, чи не будемо - все залежатиме від певних показників. Я не хочу загадувати. Шахти - це дуже складний механізм.

Наскільки ви залежні від політичної кон’юнктури? Як оцінюєте?

Якщо Гройсман щодня на Кабміні буде говорити, що я «архіпоганий», то, думаю, що мені буде важко в цій країні працювати. Тоді доведеться продати бізнес. Або американцям, або німцям.

Це схоже на погрозу. Чому ви не налагодили діалог з прем'єром?

Я свого часу не налагодив діалог і з Януковичем.

Ну, не з Януковичем, а з його оточенням і сином.

Може бути. Не знаю, вам видніше.

Ви мали справу з Януковичем-молодшим. Чому все-таки не почали працювати? Багато хотіли?

У кожного є свої принципи. Вони хотіли забрати бізнес у мене.

Наскільки вразливий ваш бізнес від політичної складової?

Як ви думаєте, до 2014 року, працюючи в Донецькій області, ми думали про уразливість і про те, що у нас все відберуть?

Значить 100% був переговорник між вами і, наприклад, сім'єю Януковича?

Чи самі все вели?

Лікарі допомогли.

В сенсі?

Був замах на мене. Мене ламали. Я лежав у лікарні. Були суди, трудові колективи, пікети. Якименко особисто приїжджав, начальник служби безпеки (бізнесу Януковичів, - «Главком»). Розповідав, що я повинен відписати бізнес.

Скільки хотіли? 70%?

Та не було ніяких відсотків, перестаньте. Це історія, яку я і моя сім’я вже, в принципі, хочемо забути. У мене були «архіважкі» відносини з цією групою. І вони чітко розуміють, що вони зробили зі мною.

Але зараз у вас є можливість помститися.

Я нікому не мщуся. Комусь це цікаво розповісти, що, припустимо, Кропачов як би не є власником, а, це як би Саша (Янукович-молодший, - «Главком»). Але люди, які були там з мого кола спілкування, вони знають все, і з цього сміються. Я не збираюся коментувати всілякі дурниці. Я ні в кого нічого не віджимав, ні у кого нічого не забирав. Ні ці об'єкти, ні шахти. У мене є скрізь угоди. Відкриті, прозорі угоди, як між усіма комерсантами.

Знаєте, що вас відрізняє від усіх інших комерсантів?

Не знаю.

Наприклад, як мінімум, два добровольчих батальйони, один з яких «Торнадо». Ви зараз акцентуєте на тому, що ви «Шахтарськ» організовували. А про «Торнадо» мовчите.

Був батальйон «Шахтарськ», який я дійсно створював. Я повністю в курсі, що відбувається в батальйоні «Шахтарськ». Але в якийсь момент я побачив, що треба було виходити з-під Міністерства внутрішніх справ і йти під ЗСУ. Я свою думку висловив усім.

Деякі люди сприймають будь-яку парамілітарну організацію як приватну армію. І «Шахтарськ» сприймався як така ж приватна армія.

«Шахтарськ» створювався зовсім з іншою метою.

Якою?

Ми свято вірили, що все швидко закінчиться. Всі думали, що це ненадовго. У всіх було дике бажання повернутися додому, дике бажання зробити деякі речі, які без погонів не можна робити.

Так, а що за вашою версією відбулося з «Торнадо»?

«Торнадо» - це МВС. Батальйон «Шахтарськ» закінчився. Далі - я не беру участь ні в чому. Ні в грошах, ні в якихось діях. Я підтримую особисті відносини з людьми, які були в «Торнадо». Я вважаю, що далі конфлікт перейшов у політичну площину.

Яка політична площина? Це люди, які загралися у війну настільки, що не змогли зупинитися, які здійснювали справжні злочини.

Які?

Віталій Кропачов: Я ні в кого нічого не віджимав, ні у кого нічого не забирав

Зґвалтування, катування людей, мародерство.

Яке зґвалтування, конкретно?

Ви хочете цитати зі справи і вироку у справі «Торнадо»?

Дивіться, я не хочу нікого в даному випадку захищати. Для мене це дуже болюча тема. Реально болюча.

Відчувається.

Тема того, що політика переважила над якимось здоровим глуздом. Я можу однозначно сказати, що ми, можливо, по-різному з вами сприймаємо зґвалтування. Є якась там форма зґвалтування. Тому що якби це було відкрите засідання суду, а не закрите, то там би все розвивалося трошки по-іншому.

Суд розставив крапки. «Суд почав виносити вирок. Звинувачення - 86 томів. Вступна частина оголошується відкрита. Обґрунтування суд читає в закритому режимі. Дванадцятьом колишнім бійцям батальйону «Торнадо», яких звинувачують в незаконному утримуванні і катуванні людей». Це обвинувальний вирок суду. Ці факти мали місце?

Мабуть.

Ви цього не знаєте?

Я не брав участі, я не катував людей. Ви розумієте це?

З адвокатом «Торнадо» ви спілкуєтеся?

Звичайно.

У вас є нагородна зброя від Авакова?

Ні.

А від кого є?

Ні від кого.

Якою зброєю ви володієте?

Я володію зброєю z-15 і володію снайперською гвинтівкою. Ну, мисливським карабіном.

Скромно.

Це подарунковий варіант. Від моїх друзів. Я не любитель зброї. Я не любитель навіть стріляти. Так, я можу стріляти, і начебто непогано це роблю. Але я не люблю цього.

Ви стріляли в людей?

Я не хочу відповідати на це запитання.

Чому?

Мені не хотілося.

Розкажіть, чим зараз займаються ваші діти?

Моя донька мала бізнес у сфері енергетики, але продала. Я зробив певну, скажімо так, дурість.

Купили будинок біля міністерства енергетики?

Ні. Зробив якусь дурість, яку я не робив до того моменту, поки я жив в Торезі. У мене ніколи не було ніяких компаній, які пов'язані зі мною. Весь актив був завжди на моїй компанії. Зазвичай, прозоро і без інсинуацій: афілійована, офшори і так далі. Я приїхав до Києва, тут трошки фінансисти мене завели в маячню… Я зараз від цього відхожу. Я повністю концентрую весь афілійований бізнес на своїх компаніях. У тому числі, на дочку був оформлений певний об'єкт. Вона вийшла з цього бізнесу, вона не буде займатися цим однозначно.

Так чим зараз займається ваша дочка?

Вона вчиться.

А син?

Син теж. Він школяр, йому 11 років.

У вас є дві компанії «Міжрегіональна газова компанія» і «Реконструкція технологічних свердловин». Офіційно - бенефіціар Роман Соломський.

Так, він бенефіціар. Це компанії вже на стадії угоди. У першому кварталі ми укладемо угоди. Ці компанії прямо належатимуть «Укрдонінвесту».

Будівля на Богдана Хмельницького, 26. Вона знаходиться у вашій власності, ви її купили?

Вона не знаходиться в моїй власності. Ця будівля знаходиться в оренді у СБ «Нерухомість», де ми купили корпоративні права.

Розкажіть про ваш конфлікт з журналістом Денисом Бігусом.

У мене немає конфлікту з Денисом Бігусом. З чого ви взяли, що у мене є конфлікт з Денисом Бігусом?

Так ви ж до суду на нього подали?

Ні. Я подав до суду на нього за неправдиву інформацію, яку він розповсюдив. Я вважаю, вся його інформація про цих «смотрящих», про всі ці активи, які мені не належать, послужили приводом для того, щоб НАБУ до мене прибігло.

Чому ви так сміливо про НАБУ - «НАБУ прибігло»? У вас ще справа не закрита.

Я ж не зриваюся. Знаєте, як одні кажуть, «четвер, вечір, він ще тут... Як так може бути?»

Ваша версія, чому ви стали такою одіозною особою у медіа? Хто нашептав тому ж прем'єр-міністру, що потрібно це все озвучити так?

Я не знаю, хто нашептав прем'єр-міністру. Якщо треба, я можу у нього запитати. Це не велика проблема. Але ж він не захоче зі мною зустрічатися.

Ви ж розумієте, що зараз, після всього цього, ви виглядаєте токсично? З вами навряд чи захочуть бути партнерами після цих всіх розслідувань і публічних звинувачень.

Слава Богу, у мене немає людей, які б перестали зі мною спілкуватися. Може, у мене дуже маленьке коло спілкування. Я не знаю, добре це чи, може, погано. Але всі зі мною як спілкувалися, так і спілкуються.

Тобто ви зараз не відчуваєте, що з'явилися якісь проблеми?

Я цього не помічаю. Так, є певні нюанси, 31-го січня я отримав запрошення від німецьких партнерів, прилетіти на переговори. Відповідно, доводилося надавати деякі пояснення. Я їм кажу: «Крихітко, це – Україна, треба бути до всього готовим».

Я взагалі вважаю сьогодні найбільшою проблемою нашу судову систему. У певному сенсі мені було б простіше скоротити термін ось цієї всієї історії.

Вирішити питання в суді?

Абсолютно вірно. Тобто вийти в суд, хай би він визначився, якщо винен – хай доведе мою вину.

Ми знаємо, як працює судова система. Хто більше занесе.

Я думаю, журналісти не дадуть пройти повз цього, так? Вони будуть висвітлювати, щось писати. Те, що стосується мого бізнесу, моїх партнерів, я з вами згоден. Будь-який банк, який буде під лупою розглядати моє прізвище, і дивитися, що в пресі пишуть. У рамках української політики я не бачу жодного ризику, я поясню чому.

Тут і не таке прощали...

Не те що б «і не таке прощали», але скажімо так, про всіх пишуть. Дуже багато мотлоху пишуть. Бігус там вивісив якусь статтю, що я там дав неправдиву інформацію. Яка там неправдива інформація? Я взагалі про Бігуса і слова не сказав.

Не в Бігусі ж справа.

Я розумію, але Бігус сам собі щось накрутив.

Тобто ви вважаєте, що вас оббрехали? Бо хочуть витіснити з цього ринку?

Я думаю, що однозначно хочуть витіснити.

Хто? Якщо ви не будете говорити прізвища, то ваша заява буде голослівною.

Відповідно, для того, щоб не було голослівної заяви, треба бути на 100% впевненим, що мене витісняє саме ця компанія. Ми штовхаємося на ринку, хто у нас на ринку є конкурент?

Хто?

Це Російська Федерація, постачальники.

Дуже зручно зараз так говорити, бо Росія – це ворог. А хто її ворог – мій друг... 

Друге, це - ДТЕК. Третє - це американські компанії. Ось ті компанії, які будуть сьогодні незадоволені тим, що я роблю. Це нормальне явище. Чому? Тому що протягом певного періоду часу ми не поставляли вугілля. Не було такого обсягу.

Ви, відверто кажучи, вибрали собі дуже зручних спаринг-партнерів. Всі три - не програшний варіант. І ви жертва.

Чому я жертва?

Ви говорите так. «Я чесний український бізнесмен. Давним-давно я займаюся бізнесом, тут прийшли росіяни, агресор, жах. Американці, які хочуть поглинути нашу країну, і Ахметов. І тут я залишився сам на сам»…

Я не хочу, щоб ви з мене ліпили якусь ідеальну людину.

Повірте, з багажем інформації про вас, це - неможливо.

Я не є ідеальною людиною. У кожної людини є свої скелети в шафі.

Скажіть, а на скільки ешелонів агенти профспілкового шахтарського лідера Волинця змогли встановити датчики, щоб довести, що вугілля заїжджає не з території РФ, а з «ЛНР» і «ДНР»?

Яке вугілля?

Михайло Волинець робив заяву, що на вагони з вугіллям, яке заїжджає на територію України з Росії поставлені датчики, і він доведе, що товар ввозиться з території «ДНР» і «ЛНР», що ви маєте до цього причетність завдяки цим датчикам. Прокоментуйте.

Я не пам'ятаю, як його звуть, був такий хороший лікар-психотерапевт. Прізвище проскакувало. Треба згадати прізвище і порекомендую Волинцю цього лікаря. Які датчики? Куди він їх буде ставити?

На вагони.

На які…?

На ті, які заходять з Російської Федерації.

З Харківської області вагони йдуть на територію Запорізького металургійного комбінату і не тільки. Тобто ДТЕК точно так само купує російське вугілля.

Так це російське або це все-таки наше вугілля?

Я не лізу в чужу компанію. Не дуже коректно лізти. Чим займається компанія ДТЕК, мені глибоко байдуже.

Яка ваша частка в тому вугіллі, що декларується як російське, належить компаніям, які знаходяться на окупованих територіях?

Я не знаю.

Ну приблизно. Ви ж можете як аналітик оцінити.

Моя думка, що частка цього вугілля, якщо такий є, мінімальна.

5%?

Думаю, що немає навіть цих 5%. Дайте мені лабораторію одну-єдину, і я вам скажу, звідки це вугілля. Це невелика проблема дослідити. Спектральний аналіз вугілля - елементарна річ. Покажіть мені сірку на території Донецької області нижче одиниці. Там цих підприємств раз, два та й все. В інших сірка вище.

У Росії немає сірки вище одиниці. Я ніколи в житті не купував вугілля в Російській Федерації. По-перше, я туди не в'їзний. Теж не секрет. У мене туди квиток в один кінець років на 10. Ось так вийшло.

Судячи з вашої заяви, так ви і до США нев’їзний тепер.

Чому? Я в'їзний до США. У мене немає обмежень в пересуванні. Я сьогодні можу вільно вилетіти в будь-яку країну світу, в тому числі і в США.

Віза є?

Звичайно. Я до речі був першим, хто в Америку поїхав і розмовляв у міністерстві енергетики США про постачання вугілля на територію України. Після мене вже була делегація.

А ви як хто їздили?

Я просто поїхав як людина, у мене є певний...

Тобто будь-яка людина може поїхати в американське міністерство енергетики на переговори?

Ні. У мене були лобісти.

А ваш інтерес в чому був?

У мене принципова позиція - не брати вугілля в Російській Федерації.

Вам від цього що перепало?

Нічого. Це була моя принципова позиція. Всі пов'язують це з тим, що Російська Федерація забрала в тій стороні мої активи. Так, вважайте, що це моя мотивація. Нехай мені буде гірше, але нехай і їм буде гірше. Згадайте, коли була блокада, нам весь час розповідали, що ми не знайдемо альтернативи вугіллю для підтримки наших електростанцій. Знайшли ж!

І тому ви вирішили виростити іншого конкурента в особі американців?

Я нікого не ростив. Просто згадайте той час, коли ми розуміли і стан енергоблоків, і стан складів, на яких зовсім не було вугілля.

Вибачте, тоді вам повинні були дати орден, а не поливати брудом на засіданні Кабміну.

Ще раз. У мене немає особистого конфлікту з Гройсманом. Він невперше про мене висловлюється. Беремо велике інтерв'ю на «Цензорі», на «Лізі». Він висловився: «я не знаю цю людину». Будемо вважати, що він мене не знає і все. Тема закрита. У нас немає ніяких конфліктів з ним.

Тобто, це все не правда? Він вас добре знає?

Ні, ми реально не знайомі. Але він добре знає, що я роблю.

Наталія Сокирчук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»