Герман Пірчнер: Політику США та Китаю щодо України визначать результати контрнаступу

Інтерв’ю з президентом-засновником Американської ради зовнішньої політики

Президент-засновник Американської ради зовнішньої політики (Вашингтон, округ Колумбія) Герман Пірчнер вивчає Росію з 1982 року. Він є автором численних публікацій та декількох книжок про російську міжнародну та внутрішню політику. Одна з останніх його книг під назвою «Після Путіна» була опублікована в 2019-му у США і є важливим внеском у підготовку світу до життя без багаторічного зловісного диктатора Росії.

На початку розмови пан Пірчнер поділився своїми враженнями від зустрічей і перебування в Києві. Він зокрема зазначив, що його насамперед вразила сила українського народу і його рішучість вигнати росіян із власної території. «Я також вражений планами відбудови України після завершення війни. Люди ділилися враженнями, якою буде нова Україна після війни і робили це з відчуттям оптимізму, що життя буде продовжуватись і все має бути відбудовано», – сказав він.

«Якщо весняний контрнаступ України буде успішним, то це посилить позиції Києва у Вашингтоні»

Не так давно ви були у Києві. Чи скаржились ваші співрозмовники на нинішню адміністрацію США, зокрема на відсутність чіткої стратегії, як допомогти Україні якомога швидше перемогти Росію? Адже багато експертів не лише українських, а й міжнародних, у тому числі американських не бачать такої стратегії?

Треба, насамперед пам’ятати, що майже два роки залишається до зміни Конгресу і півтора року до можливої зміни президента. Сьогоднішній склад Конгресу постійно голосував за підтримку України і це не має змінитися. Очевидно, що деякі сили, зокрема у Республіканській партії, виступають проти цього, але в даний момент вони не перебувають при владі.

Ми очікуємо, що допомога буде продовжуватись. В адміністрації Байдена постійно обговорюють, скільки надавати такої допомоги і наскільки швидко. Думаю, що на дебати у США, які тривають,  впливатиме результат на полі битви. Якщо весняний контрнаступ України буде успішним, то це, звісно посилить позиції Києва у Вашингтоні.

Чи поділяєте ви думку голови комітету Палати представників у закордонних справах Майкла Маккола, який зауважив, що адміністрація Байдена немає чітких політичних цілей і що він не бачить політики за перемогу?

Думаю, що критика Маккола заслуговує уваги. Деякі люди в адміністрації Байдена поділяють цю думку і це є частиною їхньої внутрішньої суперечки.

Певною мірою поясненням цього є те, що адміністрація Байдена не заявила про намір перемоги, а лише те, що вона буде підтримувати скільки потрібно Україну. Але питання якраз полягає в тому, що робити далі. На мою думку, тиск щодо визначення політики США на перемогу України буде посилюватись і визначатиметься результатами контрнаступу.

Пане Пірчнер, можливо, ви читали статтю у тижневику Foreign policy magazine статтю під назвою «Маленькі тріщини»: Воєнна єдність США і України поступово дає тріщини». Чому таке відбувається на тлі постійних запевнень Байдена, що США будуть підтримувати України наскільки це буде потрібно?

Не думаю, що виконавча і законодавча гілки влади змінила свою позицію. Але це не означає, що немає коливань у цій політиці, як і в політиці України, оскільки ви перебуваєте у стані війни. Київ також враховуватиме те, що відбувається, і, відповідно, буде вдаватись до незначних змін у майбутньому плануванні.

На 10-му засіданні Контактної групи з питань оборони України у форматі «Рамштайн» міністр оборони США Ллойд Остін заявив: «Україна є важливою. Це важливо не лише для України і США, але для всього світу, оскільки йдеться про правила, на яких базується міжнародний порядок. Йдеться про спроможність однієї країни взяти просто одного дня змінити кордони свого сусіда». Добре, що існує коаліція Рамштайн, але чому немає дискусій про створення «реальної» антипутінської коаліції, як було у 1991 році, коли під лідерством тодішнього президента США Джорджа Буша-старшого, коли було створено антисаддамівську коаліцію, яка викинула іракські війська з окупованого Кувейту?

На мою думку, у світі зростає розуміння, що складно підтримувати мир, допоки Путін перебуватиме при владі. Я не вважаю, що він спроможний безкінечно зберігати владу. Це нереалістично. Якщо контратака України буде дуже успішною, можливість політичних зміни у Москві буде значно більшою.

Втім, я вважаю, що можна сміливо стверджувати, що Путін зараз більш вразливий, ніж коли він прийшов до влади.

Так, з цією тезою можна погодитись, але чому все таки не обговорюється ідея Річарда Хааса, президента Зовнішньополітичної ради. У статті під назвою «Стратегія щодо України на довгострокову перспективу» він наголошував на тому, що війна в Україні, це не лише боротьба за європейські цінності, права людини, але й за відновлення світового порядку, який базується на міжнародному праві. Третя складова, на думку американського експерта, має бути чи не найважливішою підставою для створення такої коаліції.

Річард Хаас не приймає рішення у США, це його особиста точка зору.

«Україна повинна мати повний контроль над своєю територією, але це не можливо за Путіна»

Проте хіба не створення саме такої коаліції було б сигналом для будь-яких диктаторів, у тому числі лідера Китаю – що світова спільнота не допустить зміни кордонів із застосуванням сили?

Моя особиста точка зору полягає в тому, що Україна повинна мати повний контроль над своєю територією, але це неможливо за нинішнього лідера Росії. Мир може наступити лише, коли Путіна не буде при владі. Але я не думаю, що він може дозволити собі зазнати таких втрат і нічого не отримати.

З іншого боку інтерес Путіна та російської еліти точно не є однаковим. У деякий момент розбіжності між інтересами еліт та інтересом Путіна можуть призвести до того, що Путін більше не перебуватиме при владі.

Путін не зможе завжди приховувати ціну, яку платить Росія

Колишній посол США в Україні Джон Гербст заявив, що «Путін попри всі поразки, яких зазнала російська армія в Україні, досі прагне досягнути своїх максималістських цілей. Допоки в Кремлі не буде реалістичного розуміння того, що Москва може досягнути, вони будуть продовжувати цю війну». Ви поділяєте цю думку?

У нас був посол США в СРСР Вальтер Беделл Сміт (1946-1949 рр.). Він у своїх мемуарах написав, що найбільша небезпека з боку Радянського Союзу полягатиме в тому, що радянське керівництво буде вірити своїй власній пропаганді. Це велика проблема у сьогоднішній Росії. Там розуміють, що не все те, що вони чують є правдою, але цілком можливо, що вони не розуміють наскільки великою є ця брехня. І це велика проблема. З часом російській владі буде все важче у головних питаннях покладатися на власний народ.

Якою б сильною не була пропаганда, вона не є сильнішою за відчуття матері, син якої не повернувся з війни, почуття тих, хто бачить, що хтось повертається без руки чи ноги. Путін не зможе завжди приховувати ціну, яку платить Росія.

Україна розуміє, за що вона воює. Тим часом, як російські вояки, думаю, не розуміють, за що вони воюють. І це великий чинник який може вплинути на долю Путіна.

Перебуваючи тут в Україні ви, мабуть, чули від українських військових чи політиків, що нам потрібні ATACMS (армійські тактичні ракетні комплекси), літаки F-16. Коли, на вашу думку, адміністрація Байдена погодиться надати їх Україні?

Я не можу назвати вам часові рамки. Але я знаю, що ви вже бачили ситуацію, коли Україна хотіла певні системи озброєнь, то першою відповіддю Вашингтона було «ні». Але зрештою адміністрація давала згоду. І тому я очікую, що схожий процес відбувається щодо інших удосконалених систем озброєнь, які просить зараз Україна.

«Наприкінці березня можна буде робити більш конкретні передбачення щодо того, коли може завершитися війна»

Багато експертів відзначає, що Україна повинна виграти цю війну до кінця цього року, до початку президентської кампанії в США. Генерал Бен Ходжес говорив торік, у тому числі в інтерв’ю «Главкому», що влітку цього року українська армія поверне навіть Крим. Але нещодавно на слуханнях у Сенаті заступник міністра оборони США з політичних питань Колін Кал зазначив, що війна в Україні може тривати ще два-три роки. Що ви думаєте про це?

Думки серед військових дуже розходяться. Якщо послухати чотирьохзіркового відставного генерала Бена Ходжеса, який відверто висловлює свої думки, я думаю, що, дійсно, цього року можливо звільнити Крим і це може вплинути на спроможності Росії продовжувати війну. Кожен генерал має власну думку з цього приводу. Але потрібно трохи часу, аби побачити, що станеться насправді. Наприкінці березня можна буде робити більш конкретні передбачення щодо того, як буде продовжуватися війна і коли вона може завершиться.

США мають дати Україні все, що необхідне для повернення окупованих територій

Ми в Україні бачимо дещо тривожну тенденцію серед республіканців. Зокрема губернатор Флоріди Рон Десантіс приєднався і поділяє думку Трампа, що захист України – це не життєвий інтерес США. Спікер Палати представників Маккарті заявив, що США більше не будуть давати Україні «нелімітований чек». Він також відхилив запрошення президента України Зеленського відвідати Україну, щоб побачити реалії війни. Які сигнали посилають республіканці Україні?

По-перше, важливо пам’ятати, що упродовж майже двох років люди, які ухвалюють рішення у США, не змінять свою позицію щодо допомоги Україні. Вони й надалі підтримуватимуть Україну.

Важко гадати, що може статися за два роки. Справді, позиція кожного може змінитися. Але цього не можна передбачити. І разом з тим, це неправильно, фокусуватися на позиції людей, які претендують на посади на виборах, що відбудуться майже через два роки.

Зрозуміло, тому в даний час має бути більше тиску на адміністрацію Байдена, щоб надати Україні необхідні озброєння для звільнення окупованих територій. Чи існують з боку адміністрації Байдена якісь обмеження для застосування американської зброї по території Росії, зокрема у Криму?

Я думаю, що США мають дати Україні, все що необхідне для повернення окупованих територій.

«Якщо весняний контрнаступ України буде дуже успішним, то Китай зробить переоцінку»

Що ви думаєте про позицію Китаю щодо війни в Україні?

Китай є другом Росії, але він водночас є прагматичним. Китай має власні інтереси. Я думаю, залежно від інтерпретації Китаєм ситуації щодо цієї війни, його позиція може змінитися. Якщо весняний контрнаступ України буде дуже успішним, то, думаю, Китай зробить переоцінку своєї позиції. Якщо залишатиметься патова ситуація, то Китай не поспішатиме робити переоцінки. Не думаю, що позиція Китаю буде зцементованою. Вона може змінитися, базуючись на конкретні факти на полі бою.

Чому, на вашу думку, адміністрація Байдена не хоче визнавати групу «Вагнера» терористичною організацією, не кажучи про визнання Росії державою, спонсором тероризму, як це вже зробили деякі країни?

Це питання обговорюється. Не думаю, що остаточна відповідь на це питання вже готова. Головна причина, бюрократія є повільною. Гадаю, що остаточної відповіді ще немає, потрібно дати трохи часу. Я не можу передбачити, якою буде остаточною відповідь. Але це питання обговорюється.

Все більше дебати у США схиляються на користь підтримки України

Пане Пірчнер, у The Washington Times ви написали, що «Затрати пов’язані з непідтримкою США України будуть надмірними». Окрім того, експрем’єр Великої Британії Борис Джонсон у Вашингтоні теж проголосив схожу тезу, що для США дорожче обійдеться непідтримка України, ніж допомога у перемозі у війні з Росією. На вашу думку, чи всі у США, зокрема претенденти у кандидати в президента від республіканської партії усвідомлюють цю істину?

Я думаю, все більше людей розуміють, що відбувається в Україні. І дедалі сильнішою є підтримка України у США. Можливо є кореляція між тими, хто глибоко вивчав світову політику і тими, хто цього не робив. Але можу сказати, що все більше дебати у США схиляються на користь підтримки України.

«Зараз для Заходу загроза з боку Росії стала більш очевидною, і не лише у США»

Чому, на вашу думку, попередні адміністрації США не бачили загрози з боку Росії? На дебатах кандидата від республіканців Мітта Ромні з демократом Бараком Обамою у 2012 році перший чітко заявляв, що Росія є геополітичним ворогом США, тоді як Обама відкидав цю думку як застарілу…

Думаю, що зараз для Заходу загроза з боку Росії стала більш очевидною і не лише у США. Подивіться на опитування у Німеччині, де два роки тому німці у відношенні два до одного не сприймали Росію як загрозу. А останні опитування вказують протилежне – близько 70% німців вважають Росію як загрозу стабільності в Європі. Поступово громадська думка змінюється, а коли думка змінюється, то громадськість починає здійснювати тиск на політиків.

Ви вивчаєте Росію упродовж 40 років. Чому, на вашу думку, останніми роками в Білому домі не хотіли слухати людей, експертів, які добре розуміли, що таке Росія?

Я думаю, ви попали в болючу точку стосовно того, хто знає Росію краще. Так, сусіди краще знають Росію. Звісно, позиція України в цьому плані є сильнішою, як і Польщі та країн Балтії, які через власну історію добре розуміють російський імперіалізм. Окрім того, через близькість вони краще розуміють ідеї, якими керується Путін. Перед війною вас розуміли менше. А тепер до вас більше прислуховуються і більше розуміють, оскільки ви краще усвідомлюєте загрозу.

На завершення запитання, як і коли завершиться ця війна?

Я не знаю цього. Я лише знаю, що ми повинні дати Україні все те, що вона потребує. Я – оптиміст, вірю, що українська держава виживе.

Микола Сірук, «Главком»