Юрій Тима: Чечня повстане. У Сирії теж довго нічого не відбувалось
Чеченці під час війни не хотіли приймати допомогу ні від кого, окрім українців
Цими грудневими днями виповнюється 30 років від початку Першої чеченської війни. Довідники визначають її часові рамки як 11 грудня 1994 року – 31 серпня 1996-го. Хоча насправді перші військові дії почалися раніше, а останні – тривали довше, і згодом переросли у Другу чеченську. А якщо коротко пригадати новітню історію багатостраждальної Чечні, то вона є такою…
1 листопада 1991 року обраний обраний президентом Чеченської республіки Ічкерія Джохар Дудаєв видав свій перший указ – про оголошення державного суверенітету. Чечня діяла в рамках тодішніх законів ще формально існуючого СРСР: вона реалізувала своє конституційне право на вихід зі складу цієї держави, ставши незалежною республікою.
РРСФР вивела свої війська з території Чечні, і цими діями Росія юридично визнала незалежність Чеченської республіки. За наступні кілька років Чеченська республіка Ічкерія ухвалила власну Конституцію і створила регулярну армію.
Тим часом Росія на чолі з Борисом Єльцином, дещо оговтавшись від внутрішньої політичної кризи, з кінця 1993 року почала активно втручатись у справи незалежних держав-сусідів. Чечня не стала винятком – її шантажем намагалися приєднати до Росії.
Була встановлена транспортна і фінансова блокада Чечні, що призвело до колапсу чеченської економіки. Далі російські спецслужби взялися за розпалювання внутрішньо-чеченського збройного конфлікту. Сили антидудаєвської опозиції проходили підготовку на російських воєнних базах та забезпечувалися зброєю. Пізніше російське керівництво прийняло рішення про власне військову операцію.
Так у 1994 році почалася Перша чеченська війна, яка стала одним з наймасштабніших збройних конфліктів у новітній історії, а битва за Грозний стала на той момент найбільшою битвою в Європі з часів закінчення Другої світової війни.
Під час війни загинуло близько 120 тис. чеченських жителів, значна частина з яких – діти. Близько 200 тис. було поранено. Також майже половина жителів Чечні стали біженцями. Та головним підсумком бойових дій стало те, що Росія отримала у них нищівну поразку.
31 серпня 1996 року у місті Хасав'юрт було укладено мирну угоду, за якою російські війська повинні були повністю вийти Чечні до 31 грудня 1996 року, а встановлення міждержавних стосунків між нею та Росією відкладалось до 2001 року. Не чекаючи часу «Ікс», Росія розв’язала другу війну з Чечнею вже у 1999-му.
Але це вже інша історія. Нині ми розповідаємо про перший етап війни. У цьому «Главкому» допомагатиме безпосередній свідок та учасник тих подій – колишній член проводу УНА-УНСО та депутат ІІ скликання Юрій Тима. Війна з Росією для Тими почалася ще у 1992 році – з придністровського конфлікту. А нині він у складі Троєщинського батальйону територіальної оборони тримає небо над сходом України.
Пане Юрію, у 1994 році ви разом з Анатолієм Лупиносом поїхали в Ічкерію на зустріч з Джохаром Дудаєвим. УНА-УНСО хотіло допомогти республіці у випадку нападу на неї Росії. Кому належала ініціатива такої зустрічі?
Комусь з тодішнього керівництва УНА-УНСО – або Анатолію Лупиносу (дисидент та радянський політв’язень, чий син Микола нещодавно загинув на фронті – «Главком»), або Дмитру Корчинському (політик, співзасновник УНА-УНСО – «Главком»). Вже не пригадую, чесно. Замисел полягав у тому, щоб відправити до Ічкерії людей і допомогти у боротьбі з російською імперією. Вона мала неминуче напасти – всі події до цього підводили.
Як ви вийшли на Дудаєва?
Це окрема історія. Ми мали добиратися туди через Грузію, але Лупиніс запізнився на літак, і вранці наступного дня ми полетіли у Баку. А там три або чотири дні ми не могли потрапити до керівництва Азербайджану. Зрештою, ми просто пішли у Кабінет міністрів і вже там нас допустили до віцепрем’єр-міністра Абаса Абасова, який добре знав заступника міністра внутрішніх справ Ічкерії Шамсудіна Увайсаєва, а той вже погодився нас зустріти... Щоб протрапити до Абасова, довелося трохи поскандалити…
Навіщо потрібна була ця зустріч з Абасовим? Напряму до Чечні не можна було потрапити?
Не можна. Вона тоді вже була ізольованою – Росія запровадила транспорту блокаду. Ми добиралися з пригодами: з Азербайджану до Дагестану, і там, у Хасав’юрті, нас зустріли люди Увайсаєва і провели до Грозного, де вже й відбулася зустріч з Дудаєвим.
Яке він справив враження?
Розумної інтелігентної людини, яка чудово розбирається в політиці та геополітиці. Він розумів, що війна з Росією буде, лише не сподівався, що так скоро. Наш приїзд його, власне, переконав, що час готуватися. В Ічкерії пам’ятали наш батальйон «Арго» (добровольчий батальйон УНА-УНСО, котрий у грузино-абхазькому конфлікті виступив на боці Грузії – «Главком»), знали, як воюють наші хлопці і тому прийняли їх. Хоча насправді чеченці були надто гордими і відкидали будь-чию допомогу.
Навіть так?
Навіть так. У ті роки існувала така собі Конфедерація гірських народів Кавказу, і на одних її зборах, які проходили в Нальчику, я запитав, зокрема, у адигів (етнонім для позначення кількох народностей, у російській традиції адигів називали черкесами – «Главком»), чому вони не допомогли братньому народу – Ічкерії? І вони відповіли, що й хотіли допомогти, і допомогу пропонували, але її не прийняли.
Від адигів допомогу не прийняли, а від українців – прийняли?
Виходить, що так.
«Російських танкістів, яких кинули на Чечню, переконували, що їх зустрінуть з квітами»
Які настрої тоді панували в Ічкерії? Чи було населення одностайним у сприйнятті можливої російської агресії?
Там були свої «ждуни». Вони концентрувалися переважно на півночі Чечні, у Надтеречному районі. Звідти вони робили вилазки, одна з яких була спробою замаху на Дудаєва. Але були «ждуни» і в самому Грозному, і коли туди заходили колони російських танків, прихильники Росії до них приєдналися. Тільки в них нічого не вийшло, бо місцеве населення не зустрічало контрактників з Кантемирівської дивізії, яких кинули на Чечню, з квітами.
Хоча танкістів переконували саме в тому, що на них чекають. У Росії ж тим часом прекрасно знали, що їх посилали на смерть. Ми з Ічкерії привезли стенограму секретного засідання ФСК – Федеральної служби контррозвідки, яку потім реорганізували у ФСБ – де йшлося про те, що перша спроба інтервенції (у листопаді 1994-го) повинна була закінчитися невдачею.
А потім місцева опозиція – з розігнаної Верховної Ради Чечні, яку розпустили у 1993-му через проросійські дії – бачачи загибель цих самих танкістів, мала би звернутися до Росії, причому звернутися тричі, і вже після третього звернення Росія повинна була розпочати широкомасштабну воєнну операцію. Так все, власне, і сталося.
А де ви взяли цю стенограму?
Дудаєв нам передав.
Ви згадали опозицію, тож питання у розвиток цієї теми. З вами там стався прикрий інцидент, коли вас затримали силовики, опозиційно налаштовані до Дудаєва – вони орієнтувалися на Руслана Хасбулатова (російський політик чеченського походження, радник, а потім опонент президента Єльцина). Чим Дудаєв не влаштовував силове крило?
Так Хасбулатов якраз і представляв інтереси цих самих «ждунів». Розкажу трохи про те, як діяли його люди. Коли ми вдруге їхали до Чечні, за нами хвіст був мало чи з не Києва. Вони з нами були в літаку до Баку і навіть казали Сашку Білому (Олександр Музичко – член УНА-УНСО, вбитий у 2014-му – «Главком»), що він скоро отримає свою кулю. Такі наглі, що навіть не ховалися…
Щодо силовиків та Дудаєва. На початку 1990-х така була невизначеність у всьому. І у всіх – і в Росії, і в Чечні. Спочатку силовики орієнтувалися на Хасбулатова – це правда, але суто до того моменту, як почалося «повномасштабне вторгнення» до Чечні. Тоді вже всі об’єдналися довкола Дудаєва. Та й світ тоді був на боці Чечні.
Не був. Парламентська асамблея Ради Європи прийняла у 1999-2000 роках дві рекомендації, в яких визнавала «право Російської Федерації на територіальну цілісність та встановлення правопорядку» в Чечні. Правда, це вже якщо говорити про Другу чеченську війну.
Але ж Хасав'юртівські угоди світ визнав.
Що означає «визнав»? Теж сприйняв як внутрішню справу Росії.
Але вимагав припинити різанину, яку розв’язала Росія.
Це правда…
Що не кажіть, а західна демократія з симпатією ставилася до боротьби чеченського народу. Але, водночас, як і зараз боялася розпаду Росії та «розповзання» ядерної зброї.
«Березовський робив вигляд, що симпатизує чеченцям, але насправді розкладав їх зсередини»
Росія планувала захопити всю республіку за десять днів, і це дуже нагадує «Київ за три дні» у 2022-му. Які іще паралелі ви можете провести між тією війною і нашою?
Росія сподівалася захопити зненацька – і Чечню, і Україну. Бо віри у повномасштабне вторгнення не було, і це по-перше. По-друге, був розрахунок на те, що варто лише показати силу, як всі перелякаються та капітулюють. Росія ж живе власними міфами та вірить у власну пропаганду.
По-третє, вторгненню передувала пропагандистська робота, а ще когось просто перекупили. Правда, якщо говорити про Чечню, то це актуально на початок Другої війни. Пам’ятаю, як перед 1999-м мені розповідав один чиновник, що він та інші посадовці у Чечні користуються мобільними телефонами, наданими Борисом Березовським. А мобільники наприкінці 1990-х були і дуже дорогими, і ще рідкісними. Тобто Березовський нібито допомагав і симпатизував чеченцям, але насправді розкладав їх зсередини.
Американець Пол Хлебніков у 2001 році презентував книгу «Хрещений батько Кремля Борис Березовський, або Історія розгарбування Росії» і там йшлося про те, що Березовський наживався на торгівлі заручниками в Чечні…
Березовський хотів керувати Росією, і цим все сказано. Нагадаю, що між двома війнами був створений Кавказький емірат, і тоді чеченське підпілля змінило ціль боротьби з визвольної на релігійну, захотіло будувати ісламістську державу та жити за шаріатом. А Шаміль Басаєв (один з лідерів Ічкерії, воював проти Росії та Грузії – «Главком») вдерся тоді на територію Дагестану. Гадаю, що Березовський і до цього доклав руку.
При цьому я просто не розумію, що сталося з Басаєвим. Я говорив з ним у 1997-му – він був борцем за незалежність Чечні, і це було тим головним, що його цікавило. Але потім він отримав титул «еміра», тобто духовного лідера Кавказького емірату, і різко змінився. Можливо, він ще й у такий спосіб сподівався відірвати Чечню від Росії, але ж не можна робити те, що грає на руку ворогу.
Так, тоді Ахмат Кадиров на правах муфтія Чечні засудив всі ці рухи і пішов на колаборацію з Росією. А його синок Рамзан і досі шкодує про те, що Березовський помер і не потрапив до нього на розправу…
Власне, так – Ахмат виступив проти походу Басаєва на Дагестан. Хоча, може, для нього це був лише привід, щоб перейти на бік Росії.
А похід був не потрібен?
Ну, слухайте, у ХХІ ст. (чи хай навіть наприкінці ХХ) вести релігійні війни та сподіватися, що тебе будуть підтримувати… Це навіть для мусульманських країн занадто. Крім того, в Чечні все остаточно заплуталося через те, що шаріатські суди ухвалювали рішення, відмінні від рішень судів світських. Почалися хаос та анархія. І це було основною причиною того, чому Друга чеченська війна була програна.
Джохар Дудаєв цього б не допустив?
Та ні, звісно. Якби не Дудаєв, то невідомо, чи вдалося би Ічкерії вистояти у Першій чеченській. Його смерть стала дуже відчутним ударом по чеченцях – це якраз той випадок, коли особистість відіграє значну роль в історії. Саме тому його і прибрали – якраз на день народження Єльцина. Росії заважав лідер, з яким активно контактували інші світові лідери.
Дудаєв, приміром, підтримував зв'язок з тодішнім президентом Азербайджану Гейдаром Алієвим, а той – у свою чергу – з Саддамом Хусейном. І Алієв розповів, що Саддам ображений за те, що СРСР засуджував Ірак та підтримував резолюції ООН, зокрема, щодо «Бурі в пустелі» (військова операція у Перській затоці, яка тривала у 1990-1991 роках – «Главком»). А Росія сприймалася як спадкоємиця СРСР. А тому він хотів би повернути борг, який Ірак мав перед СРСР за постачання зброї у ірано-іракській війні, не Росії, а Україні.
Я, ще будучи народним депутатом, один раз говорив про з Масолом (прем’єр-міністр України, відставки якого вимагали студенти під час Революції на граніті. Був звільнений у 1990-му, але вдруге призначений на посаду у 1994-му – «Главком») про те, чи існувала можливість в України прийняти цей борг. І двічі розмовляв на цю тему з Кучмою.
І що Кучма?
Нічого. Невдовзі після нашої з ним розмови я прочитав новину про те, що Андрій Козирєв – тодішній міністр закордонних справ Росії – вирушив до Багдада розв’язувати питання зовнішнього боргу. А потім туди почав вчащати і Жириновський, та й загалом Ірак став дружити з Росією, як колись з СРСР.
«Шаміль Басаєв не міг бути причетним до смерті Дудаєва»
Повернімося до смерті Джохара Дудаєва. Чи не міг бути причетним до неї Шаміль Басаєв? Ви самі казали, що він істотно змінився…
Ні, виключено. Він – воїн, і загинув як воїн. А Дудаєв цілком влаштовував чеченців як політик, як філософ, як своєрідний бренд. Заміни йому не було, це розумів і Басаєв в тому числі.
Басаєв для вас не є антигероєм?
Не є.
А як же школа в Беслані? Він взяв на себе відповідальність за цей теракт.
Тут коректніше говорити про Будьоновськ (у 1995-му група бойовиків під керівництвом Шаміля Басаєва захопила у місті Будьонівськ, що у Ставропольському краї Росії, 1200 заручників, яких утримували у місцевій лікарні. Басаєв і його люди вимагали від Росії припинити воєнні дії в Чечні. У результаті 129 осіб загинули – «Главком»).
Але скажу так: після всього, що Росія робила з чеченцями… Мені важко засуджувати Басаєва.
Чому чеченці не боряться за свою незалежність зараз?
Я думаю, що якби інші країни – за прикладом України – визнали і їхню незалежність, і те, що Республіка Ічкерія є окупованою Росією – це спонукало б їх до боротьби. Такі речі є дуже важливими. Вони і морально підтримують, і легалізують статус країни, і ставлять інші країни перед можливістю визнати тих, хто бореться проти Росії, або ж – як мінімум – не підтримувати Росію.
Тобто якби завтра, приміром, Британія визнала Чечню окупованою, чеченці пішли би скидати Кадирова?
А, може, й скидати не довелось би. Кадиров міг би просто поміняти вектор. Ну або його дійсно відсторонили би.
Знаєте, у Сирії теж тривалий час нічого не відбувалося. І здавалося, що режим Асада – це надовго, бо спротив зламано. Але зараз, як бачите, Сирії все вдалося, бо Туреччина її підтримала, а Росія виявилася заслабкою через війну з Україною.
Теперішня слабкість Росії – це зайвий аргумент для Чечні, аби розпочати боротьбу просто зараз. Але повернімося до Першої чеченської. Відомо, що за участь у боях за Грозний орденом «Герой нації» була нагороджені Сашко Білий та Олег Челнов. Челнов загинув тоді ж і нагороду отримав посмертно. Скільки загалом унсовців було на першій чеченській і скільки їх не повернулося звідти?
Унсовців було небагато – кілька десятків, з них був сформований загін «Вікінг». Загиблих – двоє. Були зниклі безвісти, зокрема, мій помічник Віталій Шевченко. А з ним були двоє харківських журналістів, які також зникли. Вочевидь, і Віталій, і журналісти загинули теж.
У полон до чеченців потрапили російські прикордонники, їх потім намагалися обміняти на унсовців, яких затримали в Білорусі на мітингу. Як чеченці поводилися з полоненими? Є стереотип про кровну помсту…
З полоненими чеченці поводилися дуже людяно – у відповідності до всіх міжнародних конвенцій. Було видно, що ніхто не чіпав бранців. Дали підписати заяву, що більше вони не стануть виступати проти Ічкерії – на перший раз їх «пробачали», але попередили, що якщо ті попадуться знову, з ними вже ніхто церемонитися не стане.
Щодо помсти. Чеченці мстяться ворогу, якщо той вчинив злочин конкретно проти їхнього роду. Тоді рід не заспокоїться, поки образа не буде змита. Але так щоб мстити людям як представникам певного народу – такого нема.
«Чеченці змалку вчаться воювати, і стріляти також»
Загалом з кого складалася чеченська армія? Який відсоток добровольців там був? Хто, як і де їх навчав?
Та всі й були добровольцями. А тренувалися вони в ході бойових дій. Дехто мав досвід з абхазької війни – то передавав його іншим. А взагалі чеченці змалку вчаться воювати і володіти стрілецькою зброєю зокрема. У них дуже правильно виховують хлопчиків – на відміну від України, де сини дуже часто – мамині мазунчики.
Питання, на яке ви вже частково відповіли, підкреслюючи і роль Дудаєва, і готовність добровольців битися за свою землю. І все ж : що іще допомогло маленькій Ічкерії вистояти у першій війні – проти сил Росії, які переважали?
Згуртованість та солідарність. Коли ворог зайшов у їхні домівки, вони показали йому, хто на цій землі господар. До другої війни вони підійшли зі значними втратами, це по-перше, а по-друге, як я вже казав, наприкінці 1990-х у Чечні панував хаос.
У чому секрет «живучості» Кадирова? Він при владі – з 2011, а де-факто – з 2007-го. Його батька ліквідували, а сам він владарює попри чутки про його слабке здоров’я…
Тут треба заглибитися в чеченські традиції. Кадиров – представник бенойського тайпу (тайп – одиниця самоорганізації у чеченців, іншими словами – громада – «Главком»). А це найбільший та найвпливовіший клан. І коли у них починалися якісь війни чи суперечки, то старійшини завжди запитували, а на чиєму боці тайп беноїв?..
І коли Кадиров-старший, будучи беноєм, перейшов на бік Росії, інші, дивлячись на це, мабуть, вирішили, що це правильне рішення. Хоча Кадиров міг бути завербованим ФСБ, але для своїх він все одно залишався авторитетом. Тим паче, що Росія скеровувала на Чечню великі виплати – «платила данину», так би мовити.
Але найцікавіше, що росіяни підхопили оце нинішнє гасло Чечні «Ахмат – сила» і повторюють його. Це так само безглуздо, якби вони казали «Батько наш Бандера»… Це ж треба було стільки воювати з Чечнею, стільки загубити чеченців, щоб прийти до того, що Ахмат – сила… Можливо, це було ще однією причиною, через яку зараз немає боротьби.
Але треба зовсім трохи потерпіти, і на Кавказі – почнеться. А коли на Кавказі почнеться, Росії там вже не буде.
Потерпимо, хоча чеченський опозиціонер Руслан Кутаєв ще у травні цього року говорив українським медіа, що в Ічкерії ось-ось спалахне повстання проти Кадирова та Путіна. Чому цього не сталося?
Мабуть, ще не забродило тісто як слід. Якісь явища лежать на поверхні, а якісь – як у Сирії залишаються до пори до часу прихованими. А коли таємне стане явним, все повалиться як картковий будиночок.
А кому вигідне поширення інформації (чи дезінформації) про те, що Рамзан Кадиров при смерті?
Не знаю. Може, йому самому. А, може, це й не дезінформація. З огляду на його огрядність, все може бути.
До речі, був епізод, коли Арсенія Яценюка зарахували до героїв чеченських війн. А цю маячню навіщо було поширювати?
Насправді москалі не такі дурні, як здаються. Вони все роблять з далеким прицілом. Виписують собі якісь сценарії, а навіщо вони потрібні – бозна. Але історію вони переписують та переінакшують у своїх інтересах ще з часів Івана Грозного. Це у них не точна наука.
Ви зараз на війні. Чи доводилося вам там стикатися з чеченськими добровольцями зі сформованих ними батальйонів?
Не довелося, на жаль. Але опосередковано знаю про чеченців, які нам допомагають. Люди приїхали до нас ризикувати, ба навіть не ризикувати, а жертвувати своїм життям. Перед такими людьми можна тільки зняти капелюха та низько вклонитися.
Ви вірите у звільнення Чечні? А головне – у звільнення України?
Вірю. І вірив ще до війни. Бо розумію, що інакше просто бути не може. Якщо Росія вирішила кинути на нас всю свою військову міць і піти воєнним шляхом, це означає, що вона вичерпала усі можливості отримати Україну іншими методами. А Україна не просто вийде з війни з гідністю, але ще й стане більшою.
За рахунок Курської області?
Ні, на Кубані є території, де живуть ті ж таки адиги чи нащадки ногайців. І коли вони звільняться від московського рабства, то – я переконаний – інше населення Кубані, тобто нащадки українців, разом із ними, або й без них, попроситься до України. Але це не означає, що ми просто так візьмемо їх та приєднаємо. Може, ми цього і не захочемо або нам це буде невигідно.
Та саме до такого сценарію все і йде.
Наталія Лебідь, «Главком»
Читайте також:
- Ічкерія має бути вільна. Чому це важливо для України
- Декілька цитат, які характеризують Джохара Дудаєва і чеченців
- Уроки чеченської війни. Що ми маємо знати
- Ахмед Закаєв: Перемогою України буде ліквідація нинішньої Росії
- Одна з найкращих диверсійних операцій проти Росії
- Верховна Рада визнала суверенітет Ічкерії
- Представники народів Північного Кавказу назвали головне завдання після розвалу Росії
Коментарі — 0