Сергій Плохій: Наступний лідер Росії буде топтатися по Путіну
«Кінець Путіна з ймовірністю 75% призведе до кінця війни. До цього треба готуватися»
У разі, якщо США зменшать підтримку України, на допомогу нашій державі мають прийти європейські союзники, які прагнутимуть не тільки допомогти встояти, а й перемогти Росію. Такий сценарій бачать і деякі західні експерти, і деякі політики. Проте вони схиляються до того, що російсько-українська війна триватиме і весь 2025 рік.
Однак Росію за будь-яких сценаріїв розвитку подій чекають політичні і економічні потрясіння, серйозне ослаблення, яким Україні слід скористатися, аби стати членом НАТО. Так вважає історик Гарвардського університету Сергій Плохій.
У другій частині в інтерв’ю «Главкому» Сергій Плохій розповів, чому шанси на розпад нинішньої Росії менші у порівнянні з розпадом СРСР, чи залишилися у Росії політики, з ким Україні потрібно будувати мости і наскільки досвід мобілізації у США під час війни у В’єтнамі може бути корисним Україні.
Чи ви поділяєте думку, що Росія і Україна воюють на виснаження, до моменту, коли фронт посиплеться?
Якщо говорити узагальнено, то поділяю. Російсько-українська війна – це найбільша війна в Європі з 1945 року, вона одна з найбільших у світі. Найближчі паралелі – це Корейська війна, В'єтнамська війна. Наприклад, у Кореї переговори продовжувалися три роки і війна не припинялася впродовж цього часу. Сторони визначали позиції, чи вони можуть поліпшити ситуацію на лінії фронту. Коли стало зрозуміло, що цього не вдасться жодній зі сторін, тоді відбулося примирення.
Ясно, що Україна буде воювати стільки, скільки вона зможе сама із союзниками. І потім прийдеться підписувати ті умови, які лінія фронту диктуватиме на той момент.
Проблема мобілізації. Під час війни у В’єтнамі у США за допомогою лотереї визначали, кого призвати, кого – ні. Наскільки вдалим був той досвід? Наскільки він може бути виходом для України?
Який би спосіб (залучення нових військових до армії) ви не взяли, головною ознакою успіху чи неуспіху є уявлення суспільства про те, чи це справедливо, чи ні. Лотерея є якраз фактор, який говорить про те, що це є справедливий вибір. Тобто, якщо ви довіряєте тому, хто проводить лотерею, то суспільство це сприймає як справедливий вибір. Ми з вами розпочали сьогодні розмову про те, що невідомо, куди кому в Україні прилетить, а кому пощастить після чергового обстрілу України. Це лотерея. Коли приїжджаю в Україну, то це бачу. Ви у такій ситуації живете постійно. Коли від тебе, від уряду не залежить, кому наступного разу прилетить.
Інший рівень справедливості, до якого США пристали – це наймана армія. Це те, що робить Росія сьогодні. Ти підписав контракт, ти береш гроші за службу, це твоє рішення. Принаймні є формальна річ – справедливість. Тобто головне – формула справедливості для суспільства. А якою буде ця формула уже інша справа. Вона залежить від суспільства, від його традиції, від його уявлень. Немає якоїсь універсальної формули справедливості для усіх.
Як ви оцінюєте стан українського суспільства зараз? Чимало чинників розколюють нас досі. Раніше мова, ставлення до НАТО, нині додалася лінія розколу між тими, хто виїхав, і тими, хто залишився. Наскільки суспільство монолітне?
Воно не є настільки монолітним, як було, скажімо, десь у середині чи наприкінці 2022 року. Але історично воно є більш монолітним, ніж було на якомусь етапі перед початком великої війни. Рівень монолітності на сьогодні, говорячи історичними параметрами, є надзвичайно високим. Це і наслідок війни, і наслідок загрози, що врешті-решт розхитувати човен без кінця дуже небезпечно. Думаю, це підсвідомо є у кожного українця. Через це більшість населення була і залишається категорично проти виборів сьогодні. Тобто є відчуття самозбереження, яке тримає від зашкварів, виборчих дискусій. Колись, у 2022-2023 роках кожен займався самоцензурою, не говорилося у суспільстві про негатив. Сьогодні вже говорять, але роблять це у певних рамках. Саме тому, що озираються, думають, до чого це може призвести. Все тому, що є екзистенційна загроза суспільству, і вона тримає його у певних рамках.
«Нам треба готуватися до довгого співіснування з Росією»
Незалежна і безпечна Україна можлива лише у разі руйнування російської державності у тих кордонах, в яких РФ є зараз. Це популярна в Україні думка. Менш популярна вона на Заході. Видається, геть її не зрозуміють у США, які ніколи не хотіли руйнування Росії, завжди вірили у можливість демократизації. З якою Росією Україна виживе і почуватиметься безпечно?
Ідея про розпад Росії на велику кількість держав, які б займалися своїми справами, це ідея, яка присутня в українському просторі. Українці не є оригінальні в цьому розумінні. Це була також не тільки ідея, але й програма Польської держави, коли вона виникла у міжвоєнний період. (Так званий Прометеїзм – очолюваний міжвоєнною Польщею рух діаспорних політичних організацій народів колишньої Російської імперії задля спільної боротьби проти СРСР за створення своїх національних держав). Ідея була у тому, що тільки розколотий СРСР може стати гарантією безпеки Польщі. Сьогодні українці думають приблизно у тих самих категоріях.
Тут головне, з моєї точки зору, подивитися на Російську Федерацію географічно, етнічно, і подивитися на Радянський Союз у 1920-30 роки. Нині РФ набагато менш багатоконфесійна, вона структурована інакше. Її регіони, на відміну від СРСР і її Конституції (редакції Конституції СРСР 1977 року), за нинішніми законами РФ не мають права вийти зі складу країни. У РФ політика русифікації набагато сильніша, ніж вона була у СРСР, де визнавалися, наприклад, право Павла Тичини друкуватися українською. Так що шанси розвалу такої Росії менші, ніж були шанси розвалу СРСР.
Політика русифікації і централізації, і ми бачимо вже під час цієї війни, відштовхує неросійські народи. Тобто були заворушення у Якутії, на Кавказі, Чечня фактично є державою у державі. У цих неросійських регіонах є спроби визначити культурну, релігійну, етнічну окремість і у кінці стати окремими державами. Якщо тільки вона (спроба) не буде зламана русифікацією, спроби тільки зростатимуть.
Але тут варто перейти від історії до географії, подивитися на карту. Більшість російських територій, які мають кордон з Україною – це етнічно російські, чи русифіковані території. Тобто Росія нікуди не зникне внаслідок мобілізації у РФ етнічних анклавів. Бо вони десь у Сибіру, на Кавказі. Так що нам треба готуватися до довгого співіснування з Росією, яка може навіть втратити щось на кордонах, але не на кордонах з Україною. Якщо вона втратить щось на кордонах з Україною, то буде в історичній перспективі це відвойовувати. Бо найсильніша ідеологічна сила сьогодні у російському суспільстві – це російський націоналізм. Він буде тримати разом регіони, які вдасться русифікувати від частини захопленої Херсонщини і частини Донбасу, до Владивостока. Це тенденція, яку нам треба брати до уваги.
Дехто говорить про моделі двох Німеччини, двох Корей. В української ситуації може бути тільки одна Україна. Те, що не є Україна, ми бачимо, що це стає Росією. Ми бачимо, що вона (Росія) робить на Донбасі. Вона робитиме те, що було зроблено на Кубані, де сталася шалена русифікація і в наступному поколінні до людей, яких русифікують достукатися буде важко.
Раніше в інтерв'ю «Главкому» ви якраз порівнювали нинішню Росію із Німеччиною між Першою і Другою світовими війнами. У тому сенсі, що Німеччина розуміла, що вона програла Першу світову, мала образу і хотіла реваншу. Росія програла Холодну війну, має образу і також хоче реваншу. Але якщо далі проводити аналогію, побачимо велику різницю. Світ не зумів зупинити Німеччину перед Другою світовою війною, але завдяки тому, що розгромив її, зміг змінити її після війни завдяки не в останню чергу і зовнішньому управлінню. Ніщо не вказує на те, що світ зможе розгромити Росію, ввести потім зовнішнє управління і таким чином перевиховати. Як нам надалі будувати стосунки з Росією, яку не буде перевиховано, і якщо завдамо їй поразки? Нам слід буде готуватися до нової війни? Які сценарії видаються вам найбільш вірогідними?
Знову-таки, є історична модель, я вище говорив про Польщу. Ми багато в чому повторюємо її шлях. Вихід, який вони знайшли, полягав у слабкості Росії. Вони були готові. Відбулося входження до НАТО. Тобто з’явилася парасолька НАТО.
Україна намагається сьогодні повторити те саме, це було б ідеальним варіантом для України. Сьогодні ситуація залишатиметься небезпечною. Бо навіть бути прикордонною країною-членом НАТО – це є загроза. Для Польщі, республік Балтії важливо позбутися прикордонного статусу, щоби хтось інший був у прикордонні.
Я абсолютно переконаний, що цей російський режим не закінчить добре насамперед через війну. Шанси на якісь політичні потрясіння і переформатування є дуже високими. Якщо це реалізується, відкриється вікно можливостей для України, таке саме, яке Польща отримала у 1991 р. Слабка Росія дозволить західним нашим партнером спокійніше подивитися на наше членство у НАТО. Подивіться навіть на розширення НАТО сьогодні, коли до Альянсу приєдналися Швеція із Фінляндією. Ці країни пішли в НАТО, яке їх прийняло не тільки через те, що Росія раптом з’явилася як загрозі. А в першу чергу тому, що Росія є ослабленою. Росія втратила більшу частину своїх зубів, якими вона могла кусати НАТО, і Фінляндію зі Швецією. Шанси на політично-економічну кризу високі у РФ. Питання в тому, в якому ми стані підійдемо до можливого вступу до НАТО. Для мене це навіть більше питання, ніж те, чи буде політична криза у Росії.
Усі економісти погоджуються з тим, що економічна модель Росії – нежиттєздатна
Національні рухи добиватимуться незалежності? Але ви кажете, ймовірність менша, ніж за часів СРСР. Протести будуть через бідність? Але і це навряд чи, адже незалежні російські економісти кажуть про те, що 28 мільйонів росіян суттєво покращили своє матеріальне становище під час війни з Україною. Все ж таки, якими мають бути ці економічно-політичні загрози?
Усі економісти погоджуються з тим, що не тільки в довготерміновій, а й в короткотерміновій перспективі економічна модель Росії, де виробляються снаряди, які вибухають десь на території іншої країни, – нежиттєздатна модель. Що цей «поїзд» рано, чи пізно зійде з рейок. Хотілося б, щоби це сталося вчора. Найбільш оптимістичні прогнози, що цей «поїзд» рухатиметься ще один рік. Менш оптимістичні – ще два-три роки. Але ніхто не говорить, що цей «поїзд» їхатиме далі. Це економіка СРСР на стероїдах. Ми знаємо, до чого це призвело.
Відбуваються біологічні зміни в організмі того чи іншого лідера, тоді з'являється питання: що далі? І тоді можуть з'являтися горбачови, реформи, пригожини.
То Росія ближче до приходу умовного Горбачова з реформами чи воскресіння біснуватого Пригожина?
Я схиляюся до того, що висока ймовірність того, що з кінцем Путіна буде політична криза. Як мінімум буде пауза у п'ять-шість років, поки виникне новий лідер. В авторитарних державах, у тому числі у СРСР це є час, можливість зміни курсу, бо в демократичних державах зміна курсу відбувається з виборами.
Тобто фактично це буде політична боротьба всередині якогось клану, якоїсь групи, яка відкриє можливості для багатьох прошарків суспільства говорити про речі, які їм болять. Ця війна є страшна річ для України, але вона нічого доброго для Росії не створила. Буде нагода говорити про загиблих, хто винен у їхній загибелі? Чому російські мільярдери не можуть подорожувати на яхтах світом? Це будуть питання, які так чи інакше обговорюватимуться.
… Я не знаю, якою буде ця криза у РФ, але на 75 зі 100% вважаю, що кінець Путіна призведе до кінця війни, якщо війна не закінчиться перед цим. І що кінець Путіна призведе до політичної кризи в Росії. До цього треба готуватися, потрібно мати план, як це використати.
«Завдання нинішнього покоління забезпечити якусь передишку (у війні) на 20 років»
Є російська політична еліта, яка залишилася у Росії і не втекла. Завтра-післязавтра хтось із них може прийти замість Путіна. Але ж ці люди не визнають злочини, які вчиняє РФ. Є й інші російські політики, які втекли закордон. Припустимо, вони повернуться після Путіна. Але не факт, що вони прийдуть до влади, бо чим довше ти закордоном, тим більша відриваєшся від суспільства. До того ж не факт, що вони теж визнають злочини Росії. Як нам бути у цій ситуації?
По-перше, відносно того, що станеться після Путіна. Я дуже здивуюся, якщо росіяни раптом стануть китайцями і при зміні курсу все одно з пошаною ставитимуться до попереднього лідера, як ставилися китайці до Мао Цзедуна. Російський, радянський приклад – це те, що кожен наступний лідер будує свою репутацію на знищення репутації попереднього. Це політичне ДНК Росії. Воно може змінитися, все може бути. Але я був би дуже здивований, якщо би це сталося. Наступний лідер буде топтатися по Путіну, незважаючи на те, хто ним буде, Патрушев чи хтось інший. Найбільш радикальним критиком Сталіна був Берія. Хрущову вдалося усунути Берію, бо Берія вважався загрозою для всіх сталіністів
Відносно еміграції. Я абсолютно погоджуся, що ті люди, які в еміграції, вони не здатні, їх ніхто не буде вибирати. А тих, кого виберуть, то краще б вони не поверталися (до РФ).
Але те, що історично діаспора творила і створювала, то це були моделі майбутнього Росії в середньостроковій перспективі. Бо в умовах авторитарного режиму у РФ відсутня можливість для вільного обговорення, у тому числі альтернатив режиму. Дискусії відбуваються на майданчиках діаспори. Скажімо, ліберальна модель створювалася значною частиною в еміграції у 1970-1980 роки. Була фігура Сахарова. Потім були реформи Горбачова. Але багато чого, що впроваджувалося, до того обговорювалося у вільній атмосфері на Заході. Те, що прийняв Путін – це є Солженіцин. Тобто вплив діаспори був реальним, вона формувала різні бачення майбутнього.
Для нас варто слідкувати за тим, що відбувається у діаспорі, наскільки можливо також впливати на це. Бо завдання на сьогодні нинішнього покоління забезпечити якусь передишку (у війні) на 20 років. Чи вдасться змінити Росію на 200-300 майбутніх років, я не знаю. Але це не є завданням нинішнього покоління. Тож, чи можна змінити Росію? Можна. Чи можна її змінити назавжди? Я сумніваюся.
«Демократична Росія – це ілюзія»
У сучасної Росії є політичні лідери, опоненти режиму, демократи, яких могли б виділити, з ким Україні варто говорити?
Ви мене заводите на мінне поле. В Україні взагалі анафема на розмови про «хороших русскіх». Якщо говорити, гарантовано буде вибух буде так чи інакше. Але мінні поля для того і існують, щоби йшли сапери і розміновували.
Колишній глава МЗС Володимир Огризко сформулював вісім запитань до «хороших русскіх», лише ствердна відповідь на які може говорити про можливість контактів з ними. Однак жоден російський політичний діяч, що втік з РФ, поки не дав відповідей на всі ці питання. Тобто розмовляти немає з ким?
По-перше, політики в Росії не існує. Існував в еміграції єдиний політик – це був Навальний. Це була людина, яка єдина реалістично дивилася на те, як здобути голоси виборців. І меседж, з яким він йшов, був один: Путін все робить класно. Єдине, що він дуже корумпований. Я буду робити все те саме, тільки краще, я не буду красти.
Йому довго згадували «Крим – не бутерброд…». Але слід визнати, що цей політик змінювався, відійшов риторики про «бутерброд» та прямо засуджував російську агресію проти України.
Він еволюціонував настільки, наскільки він вважав, що він зможе цей «бутерброд» продати росіянам. І оскільки ситуація мінялася, значить, цей «бутерброд» переупаковується по-різному. Інші (діячі) не є політиками. У сучасній Росії вони не можуть прийти і здобувати голоси виборців. Як зміниться ситуація, можуть бути якісь зміни. Але на сьогодні я не є оптимістичним. Демократична Росія – це ілюзія. Найкращий варіант на сьогодні – це Росія, яка дозволяє якусь опозицію, не знищує її зразу. І уряд, який бере більше до уваги інтереси Росії. Російська українська війна, дивлячись на те, як вона пішла, зовсім не в інтересах Росії, як би на неї хтось не дивився – як ліберал, консерватор, націоналіст. Починалося це (повномасштабна війна) з ідеєю зробити ще один «Кримнаш». Більша частина політикуму російського цьому плескала. А воно пішло якось інакше, ніж вони планували.
Для мене еміграція важлива як платформа, на якій формується бачення нової Росії. І це те, на що можна впливати, хоч я і не великий оптиміст.
З власного досвіду і спостережень можу сказати, що відбулася велика позитивна зміна в нинішній еміграції порівняно з попередніми політичними еміграціями з Росії. Попередні еміграції з Росії ніколи не брали на себе відповідальність за те, що робить Росія. Для Герцена це був царизм (Олександр Герцен, письменник, якого називали «першою фігурою російської еміграції у XIX століття). Для Солженіцина це був комунізм. Мовляв, російський народ добрий, це комуністи все погане творять. (Олександр Солженіцин – письменник, драматург, політик. Політв’язень у СРСР за книгу «Архіпелаг ГУЛАГ», дисидент. У 1994 році повернувся до Росії).
У цій еміграції з’явилася готовність брати на себе відповідальність за дії Росії. Це вперше. Значить, на цій платформі можна пробувати щось робити.
Все одно часто чути риторику «путінська війна, агресія», а не «російська агресія». Ми бачимо небажання асоціювати російський народ, своїх майбутніх виборців зі злочинами режиму, який цей народ багато років підтримує.
Так і є. Але попри це з'явилася значна частина діаспори, яка визнає відповідальність за те, що відбувається. У Гарварді відбулися декілька конференцій за участю таких людей. Не знаю, наскільки вони репрезентативні були, щоправда. Є така Євгенія Альбац, яка постійно говорить, погоджується, що у діаспори є проблеми, водночас каже, що росіяни мають відповідати за те, що Росія чинить в Україні. Раніше навіть почути подібне від будь-якої російської еміграції було неможливо.
Рік тому в інтерв’ю «Главкому» ви говорили, що 2024-й буде важким, перевіркою на витривалість. Наскільки успішно ми пройшли цю перевірку? І яким ви бачите 2025-й рік, як розвиватимуться події у нашій війні?
Я думаю, що пройшли. Ціна була надзвичайно високою, але пройшли успішно. Питання не тільки в тому, що лінія фронту сунеться, сунеться повільно. Головне, ми пройшли цю морально психологічну яму після невдалого контрнаступу 2023 року. Бо були завищені сподівання, і потім були уявлення про те, що все пропало. На мій погляд, українське суспільство сьогодні вийшло з цієї ями.
Відмінністю 2025 року у порівнянні з 2024-м є те, що нині активно говорять про прийдешні переговори, аби зупинити російсько-українську війну. Я вважаю, що шанси того, що переговори у різних форматах почнуться у 2025-му надзвичайно високі. Дивлячись на досвід Кореї, В'єтнаму, можу сказати, що сісти за стіл переговорів не означає, що можна домовитися. Дуже вірогідно, що цього року відбуватиметься і продовження переговорів, і продовження війни, де кожна сторона буде намагатися позиціонувати себе найкраще, і ці речі будуть пов'язані. Чи вдасться закінчити війну у 2025-му році, залежатиме від дуже багатьох факторів.
Від того, де врешті закінчиться еволюція Трампа. Думаю, щоби не сталося, відповідь на це питання матимемо у кінці 2025-го року. У цей же період також матимемо відповідь щодо стану російської економіки.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0