Ярослав Грицак: Перемир’я можливе, мир – ні. Наша війна триватиме десятиліття

У першій половині грудня 2024 року група професорів з Польщі (14) і України (10) опублікували спільну заяву (комюніке). Ідея полягала у поновленні українсько-польського діалогу істориків, науковці прагнули продовжити складний процес осмислення спільної історії та її спірних періодів. Це друге комюніке, перше було підписане далекого 1994-го.

Текст свіжої заяви спричинив скандал через її, на думку окремих науковців, суперечливий зміст. Критики закидають українській частині істориків-підписантів те, що спільна заява з поляками є більш критичною до українців і не помічає багатьох злочинів, які коїли поляки на українських землях. 

Одним із підписантів другого комюніке був професор Львівського католицького університету, історик Ярослав Грицак. В інтерв’ю «Главкому» він дає відповіді опонентам, розповідає, чому сподівання українців на швидкий мир у нинішній війні марні, і описує розвиток подій, який найбільш ймовірний у 2025-му.  

«Ми хочемо, щоби «справа Волині» не піднімалася на президентських виборах у Польщі як головна»

Головний закид критиків до підписантів комюніке з України у тому, що вони не займалися спеціально дослідженням УПА і українсько-польських відносин, аби підписувати документ. Серед підписантів були і ви. Що відповісте опонентам? 

Я вважаю, що немає сенсу мені дискутувати з ними. Нехай подивляться мої праці. І казати, що (українські історики – підписанти) не займаються польською тематикою, це, м’яко кажучи, применшення. Я ціле життя займаюся польською тематикою, українсько-єврейською тематикою, тому що бачу, як не займаються українською історією, не займаються польською тематикою. Це відверта дурня і мені шкода, що мої опоненти користуються такими неякісними аргументами. 

Перед підписанням комюніке ви говорили, консультувалися, дискутували з кимось з колег, не долучених до цієї спільної групи? Хтось вас намагався переконати не ставити підпис? 

Вони (критики підписантів) зі мною не розмовляють взагалі. Знаєте, пан Бірчак (історик, сержант ЗСУ Володимир Бірчак) каже, що не буде подавати мені руки. Я не знав про існування пана Бірчака, поки не підписав цього листа. Не знаю, як він збирається мені не подавати руки, якщо раніше ніколи не подавав. Я не звертаю уваги на такі речі. Це нижче пояса, розумієте? Тому що це не по суті справи. А суть справи в тому, що заява має дуже важливий елемент. Так, це недосконала заява. Кожен з нас (підписантів) має зауваження до цієї заяви. Але ми вважаємо, що важливіше те, що вона  вийшла. Це перше. По-друге, ця заява мала передувати зустрічі істориків. Тобто підписання нашого комюніке означає, що ми готові між собою розмовляти. У ньому немає української і польської сторони. Мабуть, це єдиний великий недолік цієї заяви. Це заява конкретних українських і польських істориків поіменно. 

Наш лист – це крок, квиток до нашої спільної розмови, що ми не хочемо віддати цю справу політикам. Ми вважаємо, що будь-яке використання теми Волині в політичних дискусіях – це шкідливо і не на часі. Це по-перше. По-друге, ми визнаємо, що були злочини з двох сторін і нам треба про це відкрито розмовляти. 

Російсько-українській війні вже 10 років. Впродовж всього цього часу Польща є нашим союзником. Натомість є така думка, що якщо завтра постане питання вступу України до ЄС, то Польща поведеться з Україною так, як діє останніми роками Угорщина. Тобто виникнуть ультиматуми, заяви на кшталт тієї, яку виголосив Вітольд Ващиковський ще у 2017 р. «з Бандерою у Європу ви не увійдете»? Наскільки це серйозна загроза? Як має реагувати Україна? 

…Є різниця між польсько-українськими стосунками і українсько-російськими стосунками. З поляками ми розмовляємо як з союзниками, а з росіянами ми розмовляємо як з ворогами. Чому з поляками як з союзниками? Тому що поляки сказали чітко: Львів – це українське місто. Чому ми розмовляємо з росіянами як з ворогами? Тому що росіяни ніколи чітко не сказали, що Донбас і Крим – це Україна. Оце і вся різниця. Дискусію, розмови з поляками ми як українці ведемо щонайменше з 1650-го року… Нагадаю вам, що вперше тезу про те примирення з Україною сказав Єжи Ґедройць у 1951-му році. Він сказав чітко, що для добра Польщі маємо визнати, що Вільнюс – це литовське місто, а Львів – українське. Можете собі уявити, яка була реакція тоді у поляків у 1951-му році? Його вигнали з польської спільноти як і в діаспорі, так і у комуністичній Польщі.

Так що те, що ми зараз маємо, що критикують, це просто смішно. Знаєте, це краплі дощу у якійсь бурі. Чому я це все кажу? Тому що ця доктрина Ґедройця стоїть в основі зовнішньої політики Польщі. Це дуже важливо. Тобто, що Україна є союзником. Незалежно, що буде, які обставини будуть, Україна є союзником. Тому що це для добра України, це для добра Польщі. Чому? Тому що є спільний ворог. Будуть коливання? Абсолютно. Будуть ще гірше ситуації? Будуть. Але я собі не уявляю, що Польща принципово блокувала б вступ України до Євросоюзу. Буде ставити умови якісь? Припускаю, що певні сили блокуватимуть через Волинь (криваве протистояння на Волині між українцями і поляками у період 1942 – 1943 років). Безперечно, але не буде блокувати держава. І тут забудьте про порівняння Польщі з Угорщиною. Це неприйняте, некоректне порівняння. Тому що хто б не прийшов до влади в Києві чи у Варшаві, вони будуть трактувати себе як союзники одне для одного. 

Саме тому і робимо ми ці речі (підписуємо комюніке істориків), щоби не блокували. Тому що ми хочемо зняти напругу з цього питання. Зокрема, ми хочемо, щоб «справа Волині» не була піднята на президентських виборах як головна. Насправді, Волинь не буде головною проблемою. Головною буде зерно. Будуть більш прагматичні речі, вагомішу роль матимуть польські фермери. Вони – це велика, неприємна сила. Вони поводяться часто по-бандитськи, по-хамськи, ми це бачимо. 

Давайте казати так, що є проблеми з малою дупою, а є проблеми з великою. Волинь? Це проблема з малою дупою. Нам прийдеться з нею дуже довго жити. Я не вірю, що ми зможемо примиритися щодо Волині. Але ця проблема не буде проблемою з великою дупою, що дуже важливо. Я знаю масу поляків, я знаю того самого Сікорського, який найбільше вимагає, щоби проводилася ексгумація. Водночас я не знаю більшого адвоката України на Заході, аніж Сікорський. Поляки у 2022 році допомагали Україні, але не забували про Волинь. 

Давайте забудемо про це порівняння з Угорщиною. Давайте не страшити страшилки, ще нічого не сталося, а вже поляки будуть нас блокувати. Це таке зване пророцтво, яке саме по собі смішне. 

«Війна не закінчиться у 2025-му. Путін має плани набагато довші»

Європа втомилася від війни, весь час чуємо. Про українців годі і казати. Соцопитування також вказують на те, що все більше українців за мирні переговори, при тому тих, хто готовий на якісь поступки, – меншість. На які орієнтири слід спиратися, говорячи про теперішнє і майбутнє, коли об’єктивно важко побачити своє завтра?

Це ключове питання, це питання, знову ж таки, стратегії та пріоритетів. Я, очевидно, зараз скажу те, за що мене не будуть дуже любити, але це те, у що я вірю, і це моя чесна позиція. Я вважаю, що потрібно розуміти, що є стратегією для нас. Стратегія для нас – вийти з-під Росії. Крапка. Закінчити цей столітній період нещасної історії, як казав Драгоманов, втрачений час, коли ми були разом з Росією. Не тому, що Росія погана, а тому, що Росія – це зона небезпеки. Це або війна, або репресії, які постійно повторюються. От нам і треба з цієї зони небезпеки вийти. Я вважаю, що ми не можемо вийти з цієї зони самі. Ми мусимо вийти в союзі з кимось. Тому що ми в надто небезпечній ситуації, в надто чутливій ситуації. Тому що ми в мегаполітично важливому, геополітично чутливому пограниччі. Ми можемо вийти, тільки увійшовши кудись. Єдиний реальний варіант – це Європейський Союз і НАТО. Оце є стратегія. І тут ми маємо йти шляхом Польщі. Коли ми увійдемо туди, в якій конфігурації, в яких кордонах це буде? Цього я не знаю. Тому треба казати, що є стратегічне завдання, а що є тактичне завдання. 

Дай Боже, нам вдасться у ближчому часі увійти в Європейський Союз і, можливо, в НАТО в тих територіях, в яких вдасться. І відкласти, прагматично, повернення захоплених територій і людей на той час, коли Росія зазнає колапсу. Такий режим, як у Росії, на короткій дистанції може надувати щоки і вбивати, але він не має великого майбутнього. Тобто ми, не відмовляючись від нині окупованих територій, маємо увійти до євроатлантичних структур. Не знаю, як це буде з НАТО, бо навряд чи нам вдасться увійти до НАТО без окупованих територій. Так чи інакше, ми маємо вирішити корінне питання нашої безпеки. 

Чому саме дуже важлива для нас Європа? Не тому що, знаєте, у Європі тільки добрі статки, якісь добрі умови для життя, а тому, що Європа – це зона, де неможлива війна. А без безпеки жодне суспільство розвиватися не може. Оце є стратегією. 

Так, Європа не єдина, вона змучилася, Україна змучилася від війни, всі змучилися від війни. Але хто менше змучиться, хто більше змучиться, давайте поговоримо. Менше змучиться Північна Європа. Залишається Британія, яка дуже твердо підтримує Україну. І це можна окремо розглядати, чому. Але це твердо. Там, як би не змінювалась влада, буде постійна підтримка. Це є Скандинавія, це є Нідерланди, Данія, країни Балтії і Польща. Це та смуга, де ми можемо думати про якісь союзи внутрішні, менш сталі, чи більш сталі союзи воєнні, економічні. Вони триматимуть Україну на плаву, як на рятівному колі. Менш сталими і, скажімо так, більш змученими у лапках є Південь. Зокрема Італія, Греція, частково Франція. 

Але одне з найбільш важливих питань, яке створює баланс між північчю і півднем – це Німеччина. Бо вона була мотором і серцем Європи, навколо неї все об'єднувалося. Вона полишила цю роль з різних причин, зокрема через Меркель і Шольца. Але я думаю, що зараз, коли будуть вибори, якщо до влади прийде Фрідріх Мерц, то маємо великі шанси, що Німеччина приєднається до півночі, а не до півдня. І це міняє констеляцію. Ні, я не вважаю, що нам вдасться досягнути всього у швидкому темпі. Але йти до цього, робити певні кроки дуже важливо. 

Якщо у 2025-му році буде мир, то це насправді не буде мир, це буде перемир'я. Війна не закінчиться у 2025-му. Путін має плани набагато довші (на війну). Тому дуже важливо розуміти, що наша перемога, це буде перемогою у кінцевій війні, яка триватиме довго. 

Тривожності українцям додають і результати виборів у США. Як Україні порозумітися із новообраним президентом Дональдом Трампом і не поступитися інтересами під час перемовин з РФ, до яких нас вочевидь схилятимуть? 

Це питання не до мене, це питання до Зеленського та наших дипломатів. Я нічого не можу вам сказати. Я навіть не думаю, що Зеленський може щось сказати, або дипломати. Я навіть не думаю, що тут Європейський Союз може щось сказати, тому що тут буде вирішувати Трамп у своєму найближчому колі. І що він буде вирішувати, я переконаний, що він ще сам не знає. 

Те, що я бачу: в Америці послабилася підтримка України, але вона існує і підтримка ця двопартійна. На жаль, питання підтримки України що у США, що у Польщі – це питання політичної боротьби. Важливу деталь маю зазначити щодо змученості у Польщі. Поляки змучилися імміграцією. Бо справедливо вважають, що такий надмір українців, які приїхали, забирає в них робочі місця, соціальне забезпечення. Окрім того, поляки кажуть, що українці, особливо ті, які російськомовні, є чужими їм за ментальністю. Мовляв, ми їм допомагаємо, але вони далі розмовляють російською мовою. Оце є дуже важлива річ. Кожна країна зараз закривається від імміграції. Бо чує небезпеку. І на цій хвилі ростуть популісти. У Польщі це «Конфедерація», у США це республіканці і Трамп.  Але що важливо для мене, ці старі партії, так звані партії-естеблішменти, вони проукраїнські майже усі. Слабші чи сильніші вони у різних країнах – то вже інше питання. Так що давайте не будемо страшитись наперед. Так, мають бути червоні лінії, і Україна має ці червоні лінії чітко вказати.

Які наші червоні лінії? Вони залежать від лінії фронту, ми їх увесь час зсуваємо?

Червоні лінії не мають залежати від лінії фронту. Для того вони і червоні лінії. Червоні лінії дуже чітко написані у Конституції – це Європейський Союз та НАТО. Від цього ми не маємо відмовлятися. Очевидно, ми не маємо відмовлятися від кордонів. Тимчасово можемо. Очевидно, червоні лінії – це наша незалежність. 

Думаю, що Путін буде (під час переговорів) зразу ставитиме такі умови, що будуть неприйнятними (для України). Я не бачу, які зараз перемовини можуть бути. Бо це буде не консенсус, а умови капітуляції. Припускаю, що там (у російських вимогах) будуть питання російської мови, Московського патріархату. Тобто, ті питання, які за означенням є неприпустимі для нас. Так що, я думаю, що ці червоні лінії (для Росії) накреслить сам Путін. 

Дональд Трамп – політик харизматичний. Запит на харизматичних політиків є і в Європі, але от таких лідерів вкрай мало. Чому? Це проблема?

В Італії є харизматичний лідер, як прем’єр Джорджія Мелоні. Без неї не було би підтримки України від Італії. Треба їй віддати належне і не забувати це. Побачимо, що буде з Мерцем. Мерц – це тверда людина, католик. Побачимо, що буде. Але ви маєте рацію, у нас (у Європі) бракує харизматики.

Мало харизматичних, бо загалом у Європі мир. Твердих харизматичних лідерів народжують кризові часи. «Важкі часи народжують сильних людей. Сильні люди створюють хороші часи» (цитата Платона). Європа надто довго була у безпеці, у комфорті. Вже два-три покоління є, які вважали, що нинішній мирний стан Європи – це норма, він вічний. Але це не так. Це страшенно розслаблений стан. 

Я вважаю, що Європа дуже сильно потребувала кризи, щоби відродитися. Тому що ця Європа, яка була перед війною (російсько-українською війною), все більше і більше втрачала життєздатність. Наша війна є і тою кризою, яка дає шанс на відродження самої цієї Європи, концепції Європи. А Україна не є загрозою для Європи, не тягар для Європи, а шанс для її переродження і її відновлення як певної світової потуги. Тому що станом на зараз Європа цей статус втратила і далі буде втрачати, порівняно з Китаєм та США. Європа повинна розширюватися, щоб цей статус тримати. І найближчими кандидатами для розширення ЄС, найвигіднішими для неї були б Україна і Туреччина. Однак, на жаль, Туреччину Європа втратила. Припускаю, що вже надовго. Але от Україна залишається. Втягнення України до європейської орбіти також дає шанс на розширення Європи на Білорусь, на Кавказ. 

Європа сильна добрими інститутами. А без добрих лідерів ці інститути як вени у старіючої людини, закупорюються. Має бути щось, що має це почистити. Має бути криза. От наша війна і дає шанс на це. 

фото: Ярослав Грицак/Facebook

Багато хто в Україні президенту Зеленському закидає відхід до демократії і авторитарні нахили. Ви бачите небезпеку? Якщо так, то як не допустити відкочування від демократії?

Так, бачу небезпеку. Але він прийшов до влади разом із партією монобільшості. Вже у 2019-му він почав згортати демократію. Бо якщо маєш у парламенті переважну більшість, це вже загроза для демократії. Пам'ятаєте ситуації з журналістами? Те, що Зеленський повівся абсолютно добре у 2022 році – це його велика заслуга. Ми будемо про це писати у книжках. Без цієї харизматичності (президента) Україна б вистояла. Але було б тяжче. Зараз ми розуміємо, що ця харизматичність більше не витягує. Зараз нам потрібна не харизма у формі красивої фрази, а харизма дії, успіху. Натомість є інша харизматична особа. Тільки питання, чи ця людина піде в політику. Я говорю про Валерія Залужного. Він має харизму, але його харизма інакшого характеру.

Отже, чи піде він у політику? Якщо так, то чи піде він сам, чи піде з якоюсь політичною силою, яка створюватиметься в останні моменти перед виборами як це було з партією «Слуга народу». 

Зараз нам головне вигравати війну. Або, принаймні, добитися компромісу на тих умовах, які б нас влаштували. У нас є запобіжники від авторитаризму. Це вибори. Кожні вибори у нас кардинально міняють еліту. У нас ніколи не можна вгадати, хто буде наступний при владі. Другий запобіжник – це громадянське суспільство, як би про нього не казали, але воно є. При чому, дуже важливо, що тепер громадянське суспільство має інші характеристики. Перед війною це були люди переважно світських мирних професій. Зараз дуже багато цих людей, які є в армії, які бачать інші ресурси, інші відчуття. Теж більшість тих людей, які зараз в армії, це не кадри військові. Це люди, які пішли на війну з комп'ютерного столу чи бізнесу. 

«Не можу зрозуміти, чому сьогодні говорять про вибори»

Але ж у тому то і справа, що виборів зараз немає і є великий сумнів, що вони будуть можливі у 2025-му. Хіба про вибори сьогодні треба думати? Хоча є політики, які сьогодні вкладають кошти у політичну рекламу?  

Думаю, що ні. Я не знаю, чому говорять про вибори, не можу цього зрозуміти. Це що? Це ІПСО! Я навіть не знаю, чи Зеленському вигідні вибори, тому що якщо він піде зараз на вибори, він може їх програти, як і партія «Слуга народу». Можливо, він їх і виграє, залежно від того, хто буде його суперником. Якщо Порошенко – він повинен виграти вибори. Якщо буде хтось із фронту, тоді не знаю, чи матиме він шанси. Я не бачу як ці вибори можна зараз провести. Крім того, дуже важливо, більшість суспільства українського теж говорить те саме. Люди розуміють, що вибори у таких умовах – це небезпека величезна. Ми ж розуміємо, що на кону стоїть питання нашого виживання, нашої безпеки. Вибори – це розкіш. А розкіш буде тоді, коли буде мир.  

Авторитарна Росія на чолі з Путіним швидше ухвалює рішення, що позначаються на полі бою. Натомість Україна і Захід здебільшого лише реагують на дії росіян, а не діють на випередження. Як змінити ситуацію?

Демократії воюють краще, ніж авторитарні режими, якщо війна не триває довго. Якщо вона затягується, тут шанси зрівнюються, а навіть авторитарний режим може перемогти. У тривалій тяжкій війні демократія може програти тому, що вона тяжче приймає рішення, але є зворотна сторона. Звертаю вашу увагу на той факт, що нещодавно вперше відбулася атака на окупантів винятково роботизованими системами. Вона показала цілком нову якість ЗСУ, це – технологічний стрибок. Його зробили українці, не росіяни. Ще зверну вашу увагу. У нас у 2024-му в Українському католицькому університеті виступала відомий історик війни Маргарет Макміллан. 

Вона сказала те, що говорив і Залужний: ця війна вирізнятиметься технологічними інноваціями. Хочу звернути увагу на те, що авторитарні режими технічно не креативні. Демократичні креативніші. Звичайно, авторитарні можуть масштабувати те, що вони вкрадуть. Можуть робити це більш агресивно. 

Звичайно, демократія має багато недоліків, зокрема, вона не дуже добра під час війни. Бо війна вимагає команди, дисципліни. Але демократія має велику перевагу. Тому що демократія є більш стійкою, авторитарні режими більш крихкі, бо вони не мають інновацій. Ви ж згадайте, що сотні тисяч людей втекли з Росії, це креативний клас. Окрім того, авторитарні режими – це чітка вертикаль з чітким харизматичним  лідером як от Путін. 

Європейські політики, а особливо військові, міністри оборони все більш відкрито говорять про те, що все іде до того, що Росія воюватиме з країнами НАТО. Тобто війна буде значно масштабнішою за нинішню російсько-українську. Наскільки ви поділяєте цю думку, які тенденції бачите?  

Ніхто цього вам не скаже, чи буде більша війна. Зараз це локальний конфлікт, який має глобальне значення. Ми не знаємо, чи цей конфлікт, як і інші конфлікти, не переросте у світову війну. Залужний вже казав, що нині вже є Третя світова, але це не так. Це ще не Третя світова війна, бо ми маємо окремі дуже гострі конфлікти в окремих регіонах. Нинішні часи можемо порівняти з 1924, 1938 роками. Тоді була іспанська війна (Іспано-франко-марокканська війна, Рифська війна (1921-1926) – колоніальна війна Королівства Іспанія і Французької республіки (з травня 1924) проти Рифської республіки, створеної у результаті повстання у Північному Марокко), і японсько-китайська війна, ефіопська війна. Але воно переросло у світову війну потім. Чи наша переросте у світову, ми не знаємо. 

Якщо ця війна вихлюпнеться за межі України-Росії, що також можливо, то цілком можливо, що ми говоритимемо про початок Третьої світової війни. Тоді тяжко говорити, де ми зараз є. Це може бути кінець однієї війни, але це може стати початком іншої, більш масштабної. Чимало експертів говорять, що у 2027-2028 роках почнеться китайсько-американська війна. Де в тому часі буде російсько-українська війна, я не знаю. Чи вона до цього часу закінчиться, чи вона помножиться. 

Є ще одна дуже важлива теза, яку висловлюють історики. Вони кажуть, що у світових війнах змогли перемогти ті країни, на стороні яких були США. По-перше, тому, що США були далі від фронту, тому вони не мали втрат. По-друге, вони вступали зі свіжими силами у війни. А по-третє, вони мали технології. Питання, чи Америка тепер може робити те саме, що робила у Першій світовій війні? Особливо, якщо конфліктів буде не один, а декілька: якщо буде не тільки українсько-російський конфлікт, а ще війна у Газі, війна китайсько-американська за Тайвань. 

Ніхто не знає, які будуть пріоритети у США. Те, що ми маємо розуміти і наша стратегія від цього виходить – війна надовго. І як я казав вище, перемир’я можливе, мир – ні. Бо нинішня війна між Заходом і не Заходом, це війна ціннісна. За цінності люди одне одному горло можуть перерізати. Такі війни швидко не закінчуються. Я належу до числа тих істориків, які кажуть, що наша війна триватиме десятиліття. Тому ми повинні перелаштуватися на інші рейки, маємо навчитися жити в умовах перманентної війни.

Що ж таки перемога і як її здобути з урахуванням нинішньої ситуації на фронті? 

Перш за все зазначу, що Путін не може зупинити війну. Він може лише піти на перемовини, тому що він перевів всю Росію на воєнні рамки. Надто велика енергія всередині Росії, це може вибухнути. І Путін це знає. В економіці воєнні рамки, у суспільстві воєнні рамки, у пропаганді воєнні рамки, дуже важко вийти з цього стану. 

Ця війна швидко не закінчиться хоча б тому, що Путін хоч запустив сам механізми війни, але зупинити його сам не зможе. Якщо ця війна надовго, то ми виходимо з того, що перемога України – це доведення Росії до того стану, коли вона більше не зможе, чи не схоче воювати. Умовно кажучи, до колапсу Росії. Я не знаю, коли ця перемога буде. Це не перемога 2025 року. Ця перемога, знову ж таки, може бути у 2028-2030 роках. Але це якщо ми говоримо винятково про нашу війну. І це буде перемога – максимум. Ми зараз до неї одним зразу одним кроком не прийдемо. Більшість експертів кажуть, що Росія за Путіна не має великого тривалого майбутнього. Вона має коротке майбутнє. Але про яку кількість років мова, я не знаю. 

Є також проміжна перемога, перемога мінімум. І перемога – це вийти з цієї війни в тих кордонах, у яких вдасться і увійти до ЄС, максимально наскільки зможемо, зберігши потенціал України, людей. Тобто, не буде одної формули перемоги. Буде формула перемоги мінімум, перемоги максимум. Ми повинні йти до перемоги максимум через перемогу мінімум. Тому що, за великим рахунком, поразка України – це зникнення України з карти світу. Ось це буде поразкою нашою і перемогою Путіна. Маємо зробити все, аби цього не сталося. 

При цьому для нас важливіші не території, а люди. Не просто люди, а їхнє майбутнє і де вони його реалізовуватимуть. По-перше, в Україні. А по-друге, Україна має бути частиною чогось більшого, зокрема ЄС. 

«Війна закінчиться якось так, як ми не будемо знати»

Наша повна перемога – це неспроможність Росії вести війну, загибель режиму. Між тим, наші головні партнери, від яких значною мірою залежить наше виживання, не хочуть поразки Росії. Про це США прямо говорили, зокрема. Хто ж тоді нам допоможе на шляху до нашої повної перемоги, якщо навіть найближчі союзники не готові за це впрягтися?  

По-перше – це Британія. Британія вважає, що Росія – це ворог номер один. Умовно кажучи, по-друге, це країни Північної Європи, які хочуть поразки Росії. 

Цих сил достатньо? 

Не знаю, але з цього можна щось будувати, воєнну промисловість нарощувати, яка буде будувати в Україні артилерійські снаряди зокрема. В рамках цього союзу можна добиватись щита над частиною України. Тоді можуть бути зміни у війні. Ми не можемо вступати в перемовини в слабкій позиції. А ми зараз в слабкій позиції. Якщо ми говоримо про перемовини, нам треба готувати ці перемовини. А зараз в цій ситуації, в якій ми є, скажемо відверто, при цій нашій позиції, при цьому нашому уряді і при цій позиції наших сусідів нас прирікають на довгу, повільну і болісну агонію. Можливо, навіть не поразку. 

Також можна буде посилити цей проукраїнський союз (який бажатиме саме поразки Росії – ред.), якщо вдасться привернути до нього Німеччину. Припускаю, що вдасться. Тоді будуть зміни. 

Ми повинні прийняти повну невизначеність цієї війни. Кожен сценарій, який ми зараз пророкуємо, проговорюємо, правдоподібно не станеться. Тому що війна – це сценарій невизначеності. А війна закінчиться якось так, як ми не будемо знати. І в цьому, я вважаю, є шанси. Не загроза, а шанси. Можливі різні сценарії можливі. У такому сценарії невизначеності виграє позитивний цинічний оптимізм, твердість позицій. 

Історики не люблять порівнювати війни в різних історичних періодах, відновлення однієї країни після війни з відновленням інших у минулому. Тим не менше, у західних ЗМІ були публікації про можливі сценарії завершення війни. Це і корейський сценарій, де немає мирного договору між Кореями, але війни по факту немає, це і розділена Німеччина, яка йшла 50 років до об’єднання. Який варіант може бути подібний до нашої ситуації?

Я вважаю, що жодний. Так, я читав про ці сценарії. Є такий Центр Белфера при Гарвардському університеті. Там є група, яка працює над російсько-українською війною. До речі, колишній глава МЗС України Дмитро Кулеба доєднався до цієї групи аналітиків (Кулеба став старшим науковим співробітником Центру науки та міжнародних відносин Белфера при школі Кеннеді у Гарварді). Так от, вони у червні  видали дуже великий документ про можливі сценарії закінчення війни. У документі є вісім сценаріїв, обговорюється можливість і неможливість кожного із них. 

Але єдине, що вони не враховують, що це війна інакшого характеру від тих, які були раніше. Фінські, корейські, німецькі сценарії не передбачали однієї умови, яка є в Україні. У кожній з воєн, учасниками яких були вище згадані країни не передбачалося знищення Кореї, Фінляндії чи Німеччини. Нині йдеться про інше. Про те, щоби повністю стерти нашу країну з карти світу, включно з її ідентичністю. Найближчим сценарієм до нашої ситуації може бути те, що Сталін і Гітлер робили із Польщею у 1939 році. Вони її просто стерли з карти світу. Найбільш реалістичний сценарій – це ізраїльський сценарій. Ізраїль завжди в умовах, коли цю країну весь час хочуть стерти з карти світу. Тут та сама ситуація з російсько-українською війною, коли Путін хоче стерти Україну. Більшість суспільства російського також не хоче бачити Україну на карті світу.

Ізраїль показує, що у такому стані перманентної війни можна жити, виживати, навіть розвиватися протягом декількох десятків років. В Ізраїлі ж ситуація, що кінця-краю війнам у тому регіоні не видно. 

Очевидно, Захід боявся Росії у 2022 році. Зараз страх залишився? «Орєшнік» його посилив? 

Головний страх заходу – це не «Орєшнік», а ядерна зброя, ядерний потенціал РФ. Уявіть собі, якою б була Друга світова війна, якби наприкінці війни Гітлер мав атомну бомбу? Як би повелися західні союзники? А це головне. Це те, чим розмахує Путін зараз. Правдоподібно? Правдоподібно. Путін має певні червоні лінії, які провів не Захід, а Китай, перш за все щодо використання ядерної зброї. І тому, швидше за все, Путін блефує погрозами. А з іншого боку, ми не знаємо, який мозок у Путіна, раціональний, чи не раціональний. І це найбільша загроза, чому Захід боїться Росії. Тобто дві причини. Перша – Путін має ядерну зброю. Друга – безвідповідальність. 

…Росія не така сильна, якою вона була. Путін весь час страшив, надував щоки і це був радше блеф, тому що Росія ані є великою, ані є сильною. Вона може вбивати людей, може атакувати, але навряд чи Путін витримав, якщо б дійшло до війни з НАТО. На Заході є відчуття, що Росія не така сильна, як вона себе вважає, але Росія має ядерну зброю. Це як мавпа з гранатою, вибачте за грубість. 

Яким буде 2025-й рік – четвертий рік великої війни? Який найреальніший сценарій ви бачите? 

Найбільш ймовірний сценарій – почнуться перемовини. Але не закінчиться війна. Буде тиск на Путіна вступити у перемовини. Буде тиск на Зеленського. Але не бачу, за яких умов вона в цьому році закінчиться. На жаль, війна триватиме. Є питання, відповідь на яке ми не можемо знати. Який потенціал у Росії, зокрема економічний? Одні кажуть, що 2025 рік буде критичний для російської економіки: гіперінфляція, стагфляція. Інші це заперечують. Насправді, Росія має ще запас на 3-5 років. Але наскільки він довгий? 

Є і друге важливе питання. Чи російська армія досягла своєї вершини, чи вона може досягнути ще більшої вершини? Мова і про людський фактор, бо виглядає, що кількість рекрутів в російській армії вже не заміщає втрати. Зменшується і потік тих, які хочуть воювати за гроші. Якщо такі проблеми є, то Путін змушений буде оголосити мобілізацію. А мобілізація – це фактично дестабілізація. 

Михайло Глуховський, «Главком»