Професор Гарварду Сергій Плохій: Результати переговорів на 90% будуть визначатися на полі бою

«Питання, як Україна сьогодні досить успішно воює, не пояснене з історичної точки зору»

Повномасштабна війна показала нам важливу потребу – зміни поглядів на українську та російську історію. З такою ідеєю виступає зокрема і український історик, професор Гарварду Сергій Плохій. Науковець переконаний: російську історію слушно було би подавати з точки зору імперськості російської держави. Тим самим показуючи справжню суть нинішньої РФ. Акценти у вивченні історії нашої держави теж треба змістити. На думку Плохія, слід зосередитися на розкритті України як багатокультурної країни, з більш ніж однією мовою, показати важливість таких постатей, як Микола Костомаров. Останньому, вважає Сергій Плохій, приділено незаслужено мало уваги у процесі вивчення історії.

В інтерв’ю «Главкому» Сергій Плохій запевняє: майже усі його колеги у Гарварді, навіть найдальші від української теми професори, висловлюють свою безумовну підтримку Україні. А от тема розпаду РФ у західних інтелектуальних та політичних колах не обговорюється.

Нинішню Росію, на думку історика, доречно порівнювати з Німеччиною у часи між Першою та Другою світовими війнами.

 «Є точка зору, що саме США спровокували цю війну»

Як світ буде допомагати Україні у 2024 році, пане Сергію? Чи можна говорити про втому від війни у західних суспільствах, яка дасться взнаки?

Є великі очікування від повернення американських конгресменів з канікул. Від них чекають повернення до голосувань. Тобто, це буде показник того, де Америка перебуває відносно цієї війни та своїх інтересів. У медіа та експертному середовищі – все сильніші голоси про те, що війна в Україні має безпосереднє значення для Сполучених Штатів і Заходу. І що питання, які вирішуються в Україні, матимуть серйозні наслідки для майбутнього. Бачу, що така тема все більше та більше звучить.

Тож так, голосування у Конгресі покаже, чи США здатні діяти не тільки в інтересах України, а й у своїх власних.

Як оцінюєте шанси на позитивне голосування за пакет на $50 мільярдів допомоги для України?

Україна не перша опинилася у ситуації, коли дуже багато залежить від підтримки американських союзників. В аналогічному становищі була Велика Британія на початку Другої світової війни. У ті часи Вінстон Черчилль сказав, що ви завжди можете розраховувати на правильне рішення американців, тільки спершу вони випробують кожну іншу можливість.

Схильний притримуватися цієї позиції Черчилля. Я вірю, що Америка прийме таки це правильне рішення. Важко сказати лише, коли саме. Хотів би сподіватися, що це станеться досить швидко. І таким чином вдасться досягти політичного компромісу всередині американського політичного істеблішменту. Більшість політиків підтримують допомогу Україні. Та поряд з цим іде розмова про фінансування стіни на кордоні з Мексикою.

Ви викладаєте у Гарвардському університеті. Що ваші студенти та колеги питають про війну в Україні?

Я бачу унікальний рівень підтримки України в інтелектуальних колах Гарварду та не лише. Мої колеги, навіть абсолютно далекі від дослідження України, ставлять аватарки на своїх сторінках у Facebook з українським прапором. Дають свої гроші на спонсорування українських дослідників. У Гарварді є програма «Вчені у зоні ризику». Я відчуваю й бачу цю підтримку на власні очі.

На моїх виступах у Гарварді й поза ним інколи ставлять питання у дусі прихильників Джона Міршаймера (автор теорії наступального реалізму, американський політолог – «Главком»). Послідовники концепції наступального реалізму говорять, що за всіма правилами міжнародних відносин, поширення НАТО та впливу США так чи інакше мало призвести до реакції з боку Росії. З їхньої точки зору, саме Сполучені Штати спровокували цю війну.

Україну при цьому майже не критикують. Є деякі виключення, але це не мейнстрім. Критиці піддаються, в основному, Штати. Причому, як американськими інтелектуалами, так і європейськими. США називають постімперською світовою потугою, яка втручається скрізь. Тим самим провокує реакцію росіян. Володимир Путін нікому з тих критиків не подобається, але звинувачують вони Америку. Ця позиція добре накладається на ліву традицію у Сполучених Штатах Америки. Уряд цієї країни апологети лівих ідей називають імперіалістичним чи постімперіалістичним.

Однак, на загал ми маємо дуже переважаючу підтримку української держави.

В інтерв’ю російському журналісту Михайлу Зигарю ви казали, що російську історію треба було би переписати. Які сторінки мають бути переписані і хто крім вас у цьому може бути зацікавлений?

По-перше, після того мого інтерв’ю вийшла книжка Зигаря «Війна і покарання. Як Росія знищувала Україну». У ній він дуже глибоко копає, як на журналіста, в історію. І ця книжка є якраз спробою переосмислення російської історії та спробою взяти на себе відповідальність з боку представника російської ліберальної журналістики. Я не чекав цієї книги, та вона є першою ластівкою. Вважаю її унікальною. Український спротив підштовхує частину російської еліти дивитися на себе інакше. І все ж це тільки початок.

У мене вийшла книга вже під час війни. «Загублене царство. Історія «русского мира» з 1470 до сьогодні» (книга вийшла друком в Україні 2019 року – «Главком»). Це якраз спроба подивитися на історію Росії інакше. Сьогодні у західних наукових колах дуже активно обговорюється тема деколонізації і децентралізації російської та євразійської історії. У мене досить скромні сподівання відносно того, що це призведе завтра чи післязавтра до якихось інших наративів у російській історії.

Але гадаю, що молоде покоління істориків явно буде думати і писати саме у цих категоріях. На якомусь етапі західний академічний світ явить нам цікаві роботи на тему російської історії. Створені вони будуть новими, молодими істориками, які бажають відрізнятися від своїх старших наставників. Все це потребує часу, якщо говорити про роботу історика. А журналісти, такі як Зигарь, можуть впоратися швидше. Умовно кажучи, стаття на сьогодні, а книжка на завтра.

Ми з вами все ж не згадали, які глави в історії Росії слід було би переписати. Назвіть кілька прикладів.

Для мене це не питання глав чи сторінок. Мені йдеться про зміну погляду на історію Росії. У першу чергу погляду як на історію імперії. Виокремлення історії Росії в окреме дослідження історії Російської імперії. Бо дуже багато питань виникає не тільки у самих росіян, але й у науковців щодо того, чим є Росія поза розмовами про імперію. У науковій площині це питання не пропрацьовували. Має бути поставлене питання про взяття моральної відповідальності росіянами за ці всі імперські війни, що продовжуються й до сьогодні.

Тож я говорю не про зміну в якомусь розділі чи періоді російської історії. Швидше йдеться про зміну рамки, про думання, про російську історію як імперську. Треба також інакше глянути на історію народів Росії та самих росіян.

«Україна має долучитися до загального діалогу про безпеку світу у майбутньому»

Навіть від дуже проукраїнських політиків та інтелектуалів на Заході не почуєш думку про необхідність розпаду Росії як фундаменту для змін. Чому це й досі так? Вони не знають, що робити з РФ, чи у них просто немає таких планів на цю агресивну державу? І чи можливо, що колись, у найближчому майбутньому, до розмов про розпад дійде?

Я це питання часто чую в Україні. І навпаки, в Америці на жодній науковій чи політичній дискусії воно не звучало жодного разу, коли я був присутній. Багато з таких обговорень відвідую, але не всі. Правильно це, чи ні, та питання зникнення Росії у її нинішніх кордонах не є на порядку денному. Принаймні публічно. Але те, що є, то це, звичайно, ядерна зброя Росії. Контроль над нею хвилює. У Штатах і під час бунту Євгена Пригожина слідкували, що станеться з російськими ядерними арсеналами. Це ключове питання світової безпеки для Сполучених Штатів Америки. Воно не є тим самим, що і розпад Росії, але пов’язане із ним.

Так було від часів розпаду Радянського Союзу. І «ядерка» продовжує бути, мабуть, найголовнішою темою.

Чимало соціологів, істориків скептично ставляться до ймовірності соціальних потрясінь у Росії. Хоча достатньо історичних прикладів показують, що потрясіння у формі виступів, повстань, бунтів можливі у цій країні. То за яких умов у нинішній Росії таке знову станеться? Україна якось може посприяти тут?

Війни, які йдуть не за планом, програні або надзвичайно важкі, традиційно у російській історії провокують бунт чи програму реформ, якщо уряду вдається втримати контроль.

Наприклад, Кримська війна потягнула за собою урядову програму реформ у 60 роки XIX століття. У тому числі зі скасуванням кріпацтва.

Невдалий хід війни російсько-японської спричинив революцію 1905 року. Патронний голод і втрата територій під час Першої світової війни вилилися у падіння монархії. Афганська війна, яка теж не йшла за планом, стала одним з факторів зміни зовнішньої політики СРСР перед його розвалом.

Від того, як триватиме вже ця війна, дуже багато чого залежатиме і для України, і для Росії. Бунт Пригожина пов’язаний з провалом російського наступу у першій половині минулого року. Це одна з причин переформатування самого ПВК «Вагнер» та інших підрозділів. Усе це – показник того, що справи у Росії йдуть недобре. Якщо так продовжиться і надалі, будуть бунти, або соціальна напруга так виросте, що у влади у Кремлі не залишиться вибору, окрім як провести перетворення у державі. Оце і є те, що ми бачимо, коли дивимося крізь призму історії.

Є думка, що Захід поступово допомагає Україні менше, ніж ми би хотіли, бо не зовсім розуміє місце України у майбутньому на карті Європи (бо на цій карті ми були як не частина СРСР, так Російської імперії). Чи це так? Як Україна може і має допомогти визначити свою роль у повоєнному майбутньому?

Війна призвела до того, що більшість людей, які говорять про Україну, можуть знайти її на карті Європи. І це вже великий плюс. Знання про нашу державу поширилися і поглибилися. Усвідомлення того, чим є Україна є незрівнянно кращим за те, що було два роки тому. А надто, до 2014 року. Але загальні координати, у яких світ уявляє собі Україну, не змінилися. Ключовим фактором тут досі є Росія. Питання, яке ви поставили, скоріше стосується Росії.

Тобто, головний геополітичний та економічний фактор що для Європи, що для Китаю – це Росія. Крізь російську призму так чи інакше дивилися на Україну. Тепер дивляться на цю війну. У тому сенсі, що принесе підсумок цієї війни у контекст відносин Заходу і Росії.

А що ми можемо зробити, щоби скоригувати цю оптику? Пора би уже визнати, що попри всю свою гігантоманію Росія виявилася далеко не такою могутньою, як про неї донедавна думали.

Україна має зайняти позицію, у якій вона може долучитися до загального діалогу про безпеку світу у майбутньому. Запропонувати те, що вона може до цієї безпеки після війни додати від себе. Цей дискурс вже є частиною урядового дискурсу України. Згідно з ним, Україна має бути джерелом стабільності, а не навпаки. Мені здається, це і є найбільш продуктивна позиція, яку Україна може зайняти.

В останні місяці доводиться чути ідею, що було би не так і погано, якби ми вступили у НАТО без окупованих територій. Наскільки це можливо?

Ми говоримо тут про елементи, яких можна досягти шляхом переговорів і дипломатії. Але також ми говоримо про це все у контексті війни, що триває. І ми не знаємо, скільки вона триватиме.

У цих умовах дипломатія є надзвичайно залежною від того, що відбувається на фронті. Що є реалістичним, а що – ні. Потім ці речі оформлюються. В одній зі своїх книг про Ялтинську конференцію я писав про дипломатичні рухи, які були прямо пов’язані із тим, де будуть за кілька місяців війська союзників.

Чи вийдемо ми на кордони 1991 року і яким буде статус тієї чи іншої частини територій, якщо вони залишаться окупованими – це речі важливі, їх треба проговорювати. Одначе, в кінці це буде на 90% визначатися на полі бою. Такими є правила стосунків у міжнародній політиці.

А якщо ми погодимося на такий сценарій, то за яким зразком він буде реалізований? За фінським, корейським чи кіпрським? Або якимось іще?

По-перше, цей сценарій може бути реалізований тільки в умовах, коли Росія зазнає серйозної поразки. Бо Путін не відмовився від ключових своїх цілей. Однією з них є невключення України у НАТО. Тому така напівпоразка-напівперемога української держави неможлива без поразки російської.

У Кремлі на випадок поділу України запустили проєкт «Другая Украина». Суть у тому, щоби на чолі окупованих територій поставити Віктора Медведчука і визнати саме ці території справжньою українською державою. Так би мовити, «правильною Україною». Як гадаєте, Кремль може зробити ставку на такий сценарій і на фігуру Медведчука як лідера «альтернативної України»?

Цей сценарій вже більше року неактуальний. Ми знаємо, що іншого розвитку подій, аніж повна інтеграція окупованих на сьогодні територій у склад Росії Москва не розглядає. Без усіляких посередників у вигляді Віктора Медведчука чи Віктора Януковича.

Сценарій з альтернативною Україною міг бути реалізований лише у випадку встановлення російського контролю над центральною частиною нашої держави.

З ким із фігур української чи російської минувшини ви порівняли би Віктора Медведчука?

В українській історії надзвичайно велика кількість фігур, які в умовах конфронтації з Росією ставили на Москву. Чи в умовах протистояння з Польщею ставили на Польщу. Можна подивитися на кожного другого українського гетьмана у другій половині XVII століття. Точно знайдете у кожному з них якісь паралелі з Медведчуком. Причому, ідеться не тільки про зв’язки з Москвою. Також і про зв’язки з будь-якими іншими країнами-сусідами України.

Варто подивитися на історію української революції 1917-1918 років. Там знову таки не бракувало людей, які ставили на Кремль. Розраховуючи при цьому на збереження української автономії хоч у якомусь вигляді. Ставки робилися чисто з практичних міркувань. Не буду називати імен, але кожен, хто хоч трошки знайомий з українською історією XVII та XX століть знайде паралелі.

«Ми ще не знаємо, чи дії Росії не призведуть до нової світової війни»

Путіна часто порівнюють зі Сталіним чи Гітлером. Це дуже попсові порівняння. Господаря Кремля доречно порівнювати саме з цими двома диктаторами чи він, все-таки, якийсь інший тип?

Він є на чолі країни, яка поводить себе значною мірою так, як поводилась Німеччина у міжвоєнний період. Тобто, Німеччина програла Першу світову, а Росія – Холодну війну. А тепер займається реваншизмом, використовуючи карту національних меншин (від самого початку війни у 2014 році Кремль виправдовував своє вторгнення в Україну захистом прав російської меншини в Україні. Німеччина ж апелювала до захисту німців у Австрії та згодом у інших країнах Європи – «Главком»). Паралелі між поведінкою Росії після розвалу Союзу і Німеччиною після Першої світової війни дуже очевидні. Ми ще не знаємо, чи дії Росії за зразком тодішньої Німеччини не призведуть до нової світової війни.

Хто із постатей в українській історії здається вам найбільш недооціненим?

На мою думку, це Микола Костомаров. Інтелектуальний автор першого українського модерного національного проєкту («Книга Буття Українського Народу», фрагменти було вперше опубліковано у журналі «Голос Минувшего» 1918 року). Ми знаємо про нього переважно завдяки Тарасові Шевченку. Шевченко був дуже талановитим інтерпретатором та ретранслятором ідей Костомарова та Кирило-Мефодіївського братства.

Мені здається, саме Костомаров є однією з найбільш недооцінених фігур в українській історії.

Ми з вами говорили про необхідність переписати історію Росії, якось під іншим кутом на неї глянути. Чи треба так само робити з історією України? Може, пасувало би на чомусь іншому, окрім вічної боротьби і страждань, робити акценти?

Якісь підвалини думання про українську історію з часів Костомарова не змінилися. Питання про народництво, ідеалізацію того самого народу як єдності. Історичний наратив був створений в умовах бездержавності, в умовах втрати або постійного «зрадництва» національних еліт. Зараз ми в іншому історичному етапі. Погляд на історію у її редакції від XIX століття більше не на часі.

Більш актуальною є концентрація уваги на елементах, пов’язаних з державною думкою, інституціями. Власне те, що історики-державники такі, як В’ячеслав Липинський, запропонували ще у минулому столітті. Питання про те, як Україна сьогодні досить успішно воює, не пояснене з історичної точки зору. При тому, що вона не відповідає національним моделям країн-сусідів. Поляків, скажімо. Тобто, у нас більше, ніж одна мова, більше, ніж одна релігія, дуже сильна регіональна відмінність. І це аспекти, які мають бути включені у переосмислення української історії. Також це та частина, у якій ми можемо щось запропонувати європейській чи світовій історії.

Але питання «переписування» історії – це процес перманентний. Це не значить, що ось ми сьогодні переосмислили цю історію, поставили крапку і все. Історія – це завжди наш погляд у минуле з нашої сьогоднішньої перспективи. А наша сьогоднішня перспектива міняється. Ми не стоїмо на місці.

«Для нас інтеграція у західні структури є рівнозначною виживанню держави»

Що би ви змінили у шкільних підручниках з історії України?

Важко відповісти на це питання. Не слідкую за шкільними підручниками, не знаю, що там є, а чого немає. Те, що я чую від моїх читачів в Україні, дуже популярним є мій нарис «Брама Європи». Читач знаходить там те, чого не вдалося знайти у підручниках.

Зовсім не хочу сказати, що підручники мають бути переписані під «Браму Європи». Історію під західне уявлення переписувати не треба, але переосмислити з урахуванням західних стандартів дисципліни – треба. Для нас сьогодні надзвичайно важливим є момент спільного розуміння історії з усім світовим співтовариством.

Для нас інтеграція у західні структури є рівнозначною виживанню держави сьогодні і у майбутньому. У цьому контексті нам треба досягти максимальної згоди відносно історії із середовищем, у яке ми інтегруємося. Дуже важливо розуміти, де саме ми годимося, а де – ні.

Сергій Плохій порівнює Валерія Залужного із Дуайтом Ейзенхауером та Джорджем Маршаллом

фото: Армія-Info

Ваш колега Ярослав Грицак порівнює Валерія Залужного зі Степаном Бандерою. Ви згодні?

Паралелі, які спадають мені на думку, пов’язані з існуванням демократичних держав, регулярних армій, із суспільною роллю полководців, які брали участь у великих війнах. Я думаю про таких командувачів, як Дуайт Ейзенхауер, Джордж Маршалл. Тобто, це для мене той ряд, де перебуває Залужний. Ми в іншій ситуації, ніж та, у якій був Бандера. Ми маємо державу і досить велике військо. Наша війна за масштабом близька до Другої світової.

Інший ваш колега – Олександр Алфьоров виступив із пропозицією внести у преамбулу Конституції положення, що сучасна Україна є спадкоємицею давньоруської держави і є Україною-Руссю. А ще він за те, щоби перейменувати Росію на Московію. Що ви думаєте з цього приводу?

Ми маємо повне право вносити зміни у назву нашої держави і вимагати від світу прийняти цю назву. Це класика жанру. Особливо, у постімперських ситуаціях. Де країни, які отримали назву під час колоніального правління, наполягають потім на назві власній.

Не переконаний, чи варто нам так теж робити. Україна виборола ще до часів відновлення незалежності право називатися Україною. Ця ідея пішла якраз із кола, пов’язаного з Костомаровим. Відносно перейменування Росії, ми можемо її назвати у нашому власному політичному чи культурному просторі будь-якою назвою, але нав’язати це світові не можемо. Такі ініціативи походять від країни, якої ця назва стосується.

Як гадаєте, монумент «Батьківщина-Матір» треба зносити, чи нехай стоїть?

Зміни значення пам’ятників радше ніж зміна постаментів – довготривала традиція, яка склалася у Києві. Тобто смислова переінтерпретація пам’ятників. Постамент Святому Володимиру поставили свого часу як імперський, він означав хрещення не стільки самої України, скільки Росії. Нині ми на нього дивимося зовсім іншими очима. І Путін вимушений був ставити свого власного Святого Володимира біля Кремля. Бо немає доступу до цього, який імперія поставила у XIX ст.

Пам’ятник Богдану Хмельницькому мав назву «Богдану Хмельницькому від єдиної, неподільної Росії». Тепер ми дивимося на Хмельницького як на засновника української козацької держави передовсім. Головне – зміст, який ми вкладаємо у певну скульптурну композицію, а рішення можна приймати будь-які. Нехай це робить українська громадськість.

Кілька місяців тому ви казали, що українці у 2022 році перестали бути нацією-жертвою. Якими ми входимо у 2024 рік? Нацією-борців?

Відповідь на це питання ми одержимо наприкінці цього року. Всі згодні з тим, що рік буде важкий. Буде рік перевірки на витривалість. Минулі два роки показали, що суспільство й держава знайшли партнера одне в одному. На відміну від століття минулого, коли цього й близько не було. Історію вдалося переламати. Настав час показати, наскільки ми є витривалими у такому об’єднаному стані. Україна починає складати тест на міцність з перших днів нового року.

Я оптимістично налаштований, але остаточна відповідь може бути дана тільки самими українцями.

Як має завершитися війна: переговорами з Путіним, чи Росію треба поставити перед фактом, що їй треба капітулювати?

Будь-яка війна закінчується підписанням якихось документів між сторонами. Не важливо, з ким ми будемо підписувати угоди після завершення війни. Ми можемо закінчити війну на умовах капітуляції Росії, миром на умовах наших чи російських. Або й перемир’ям, яке потім переростає у сталий мир.

От, скажімо, після поділу України у XVII столітті по Дніпру спершу було Андрусівське перемир’я, яке потім стало Вічним миром. Варіантів дуже багато. Та те, що буде обговорюватися, буде результатом дій військових на полі бою.

Якої ви думки про критику на адресу Віктора Пінчука, який презентував історичний брейн-шторм «Українська Історія»? Яка ваша роль у цьому брейн-штормі? За який відтинок історії України будете відповідати? Як загалом оцінюєте цей проєкт?

Якщо говорити про нову ініціативу Віктора Пінчука, то цей проєкт є продовженням його багаторічної роботи з представлення України у світі. Залучення провідних політиків, інтелектуалів в український простір, яке почалося два десятиліття тому з «Ялтинською європейською стратегією» та продовжується з українськими подіями у Давосі. Сьогодні це як ніколи актуально.

Дивлюся на проєкт «Українська Історія» саме у цьому контексті. Сюди залучили одних із найкращих західних та українських авторів для представлення української історії всьому світу. Я є членом академічної ради проєкту. Віктор Пінчук у цю раду не залучений. Запропонована і прийнята вперше в Україні західна система розведення грошей, впливів і академічного процесу. Буду писати про падіння комунізму, про розвал Радянського Союзу.

Богдан Боднарук, «Главком»