Валерій Чалий: Дехто вже починає побоюватись сильної України

«Першою країною, по якій збиралася вдарити Росія, була Естонія»

Президент Франції Еммануель Макрон закликав Захід надати Україні «відчутні та надійні» гарантії безпеки. За його словами, ця тема буде предметом колективних переговорів впродовж наступних тижнів. Вже за місяць, 11 і 12 липня, у Вільнюсі відбудеться саміт НАТО, на якому Україна розраховує отримати запрошення на вступ до Альянсу. Принаймні про бажання вступити до НАТО офіційний Київ вустами президента Зеленського оголосив ще 30 вересня минулого року.

«Запрошення» – це оптимістичний сценарій, вважають експерти, які дискутували про перспективи членства України у НАТО під час Київського безпекового форуму. Інший варіант – створення ради Україна-НАТО, що прийде на заміну комісії Україна-НАТО, робота якої часто буксує через позицію Угорщини.

Рада Україна-НАТО не буде форматом поза НАТО, і Україна у будь-який момент зможе отримати «місце за столом», коли відчуватиме загрозу, сказав під час київського Форуму постійний представник США при НАТО у 2013–2017 роках генерал Дуглас Люте. Проте у такої точки зору чимало опонентів, оскільки рада буде лише черговим майданчиком, яких достатньо і без цього. До того ж такий формат не нестиме жодних зобов’язань для сторін.

Окрім публічного просування вступу до НАТО українська влада промацує й інші формати співпраці. 13 вересня 2022 року Офіс президента України показав контури рекомендацій щодо гарантій безпеки для України. Рекомендації щодо безпекових гарантій для України Kyiv security compact («Київська безпекова угода») презентували керівник Офісу президента Андрій Єрмак і 12-й генеральний секретар НАТО Андерс Фог Расмуссен.

«Очікується, що основна група союзників візьме на себе чіткі зобов’язання щодо підтримки Збройних сил України, а ширша група надасть невійськові гарантії, побудовані довкола санкційних механізмів», – йшлося на сайті президента минулої осені. Проте з того часу жодних пояснень, у чому полягатимуть ці гарантії, Офіс президента не надав. Так само неконкретні і партнери України, які декларують готовність допомагати, але наразі нічого чітко не обіцяють до липневого саміту.

У кулуарах Київського безпекового форуму «Главком» зустрів заступника глави Адміністрації президента (2014 – 2015 рр..), посла України у США (2015 – 2019 рр..) Валерія Чалого. Під час своєї посольської каденції у США він лобіював надання гарантій безпеки Україні якщо не у форматі НАТО, то у форматі безпекової «парасольки», схожою з тією, яку Велика Британія відкрила над Фінляндією і Швецією, поки ці країни не стали членами Північноатлантичного договору.

В інтерв’ю «Главкому» Валерій Чалий розповів, чого очікувати Україні від липневого саміту НАТО у Вільнюсі, чому попри велику підтримку України від простих громадян у Європі і світі керівники країн-членів НАТО поки не бачать її серед членів Альянсу, у чому головна проблема Kyiv security compact, а також про час прихильності до України від партнерів, який може закінчитися.

«Вікно можливостей для запрошення у НАТО визначають ЗСУ»

Пане Валерію, Україна в очікуванні липневого саміту НАТО у Вільнюсі. Напередодні у Києві відбувся Безпековий форум, на якому переважали песимістичні думки щодо вступу України до Альянсу. Експерти припускають, що результатом саміту може бути заміна комісії Україна-НАТО на раду. Але ж суть від цього не зміниться. Чого насправді Україні чекати від саміту у Вільнюсі, що буде вважатися успіхом?

Є офіційна позиція президента Зеленського, є спільна позиція всіх українських структур, у тому числі і парламенту. Вона полягає у тому, що Україну мають запросити до НАТО вже у Вільнюсі. Наскільки це реалістично – покаже час. Але вікно можливостей щодо запрошення є досить вузьким. Це час від Вільнюса до Вашингтону (саміту НАТО у Вашингтоні, який має відбутися у 2024 р.). Йдеться не про вступ, а про запрошення. Це по-перше.

По-друге, з політичної точки зору, питання приєднання України до НАТО зараз має гіпотетичний вигляд. Партнери не готові до такого рішення від слова зовсім. Ключові країни НАТО взагалі не вважають реалістичним сценарій прийому України. Наш вступ лобіюють країни Балтії і Центрально-Східна Європа, а не Західна. Це те, що я хотів би підкреслити.

Публічно це має такий вигляд, що українське суспільство і держава підтримують модель безпеки, яка полягає у членстві України у НАТО, але у реальності відбуваються інші процеси. І це погано, адже одноосібну оборону, яка у нас є зараз, у майбутньому Україна не потягне. Це зараз ми бачимо повну єдність у боротьбі з ворогом. Але не факт, що така єдність буде у майбутньому, хоче це підходить для наших партнерів, адже вони прямо не втягнуті у війну, їхні люди не гинуть.

Чому ви кажете, що вікно для запрошення України до НАТО – лише до саміту у Вашингтоні? Хіба успіхи українців на фронті не будуть показником того, що Україну слід запросити?

Я не кажу, що потім така можливість зникне. Я кажу про те, що зараз м‘яч перебуває на полі країн-членів НАТО, які мають усі інструменти для ухвалення рішень. Зараз найбільша увага до України, підтримка, коли наша країна де-факто захищає східний фланг НАТО і поклала на цей захист чимало життів. Тому у нас виникає моральне навіть не право, а вимога до партнерів. Слід поводитися подібним чином, як ми поводилися, коли вимагали дати нам статус кандидата на вступ до ЄС. Тоді була велика підтримка від мешканців країн ЄС насамперед, а потім до цієї підтримки політики підключилися. Так має бути і з НАТО. Вікно можливостей для запрошення у НАТО визначають Збройні сили України, це так. Але коли я кажу, що вікно буде до саміту НАТО у Вашингтоні, то маю на увазі те, що наступного року відбуватимуться вибори президента США. До речі, президент Джозеф Байден міг би зробити запрошення України своєю успішною частиною кампанії. Адже це крок до більшої безпеки, а безпека є базовою потребою людини. Те, що питання російсько-української війни буде частиною президентської кампанії у США, – це очевидно. Але ми ще не знаємо у якому ракурсі це питання буде представлене.

Якщо ЗСУ досягнуть суттєвого успіху, а я у це вірю, це може стати історією успіху на шляху до НАТО. Окрім того, незважаючи на, певною мірою, технічну роль позиції генерального секретаря НАТО, все-таки, особливо у перший період повномасштабного вторгнення Росії, Єнс Столтенберг займав дуже обережну позицію. А зараз він її змінив. Думаю, зміна генсека, яка відбудеться восени, може спрацювати нам на користь. Кандидати, яких зараз розглядають на заміну, є дуже професійними.

Зараз відбувається зміна голови Об‘єднаного комітету начальників штабів США. Генерал Марк Міллі, якому ми вдячні, якого я особисто добре знаю, йде з посади. Йому на заміну приходить бойовий генерал Повітряних сил США, пілот F-16 Чарльз Браун. Він був із тих, хто розглядав можливості реагування на ядерні погрози з боку Росії. Думаю, призначення саме пілота F-16 не є випадковістю.

«У протистоянні України і Росії залишиться живим тільки один»

Ви сказали, що Україну не бачать у НАТО найбільш потужні партнери. Хто саме і чому? Для чого тоді декларується, що Україна буде у НАТО?

Для мене, як для українця, це дивно. Не з точки зору наших бажань та нашої захищеності, а з точки зору ціни питання. На мій погляд, наявність такої собі сірої зони в Україні дала можливість Росії зайти на нашу територію у 2014 році. Я впевнений, що Росія у 2014 році не зайшла би на нашу територію, якби ми у той час були членами НАТО. Ця впевненість базується на моїй достовірній інформації про те, що першою країною, по якій збиралася вдарити Росія, була Естонія. І саме більш слабка позиція України дозволила Путіну прийняти ситуативне рішення на користь вторгнення в Україну, а не в Естонію.

Так от чому вони зараз не бачать нас у НАТО? Вони не знають, що робити з Росією. Вони готові працювати спільно з нами, щоби не допустити перемоги Росії, перемоги її авторитарного режиму, який руйнує всі правила, у тому числі, встановлені ними, але вони не готові повністю забезпечити перемогу України і, відповідно, поразку Росії.

Минулого року було презентовано рекомендації щодо безпекових гарантій для України

Фото: Офіс президента

Для українців перемога – це, вочевидь, повернення до кордонів 1991 року, гарантія, що Росія знову не нападе. А для НАТО що означає така перемога?

У їхніх скоригованих під час війни стратегічних документах основний супротивник або конкурент – Китай. Росія розглядається тільки як інструмент. Вони не готові розглядати фрагментацію Росії, яка має ядерну зброю. Вони не бачать, як можна буде забезпечити стабільність за умови появи мільйонів біженців, які тікатимуть з Росії до Європи. Вони не хочуть такого сценарію.

НАТО змінює стратегію «стримування шляхом удару у відповідь» на концепцію «стримування шляхом недопущення». Тобто якщо раніше говорили, що коли Росія вторгнеться до країн Балтії або Польщі, то за 48 годин будуть ухвалені рішення, а за 72 години зайде допомога, тепер НАТО каже про те, що цих 72 годин немає. А нам досі пропонують, по суті, реагувати, коли вже є вторгнення. Тому нам слід змінити цю ідеологію. Україна має перейти у формат недопущення будь-якої спроби агресії у майбутньому.

Ми не хочемо внутрішньо це прийняти, але доведеться – протистояння України з Росією стало екзистенційним викликом не тільки для України, а й для Росії. Тобто кожна країна сприймає результати цього протистояння як у відомому сіквелі «Горець»: «залишиться живим тільки один». І це багато чого пояснює. Тому ця війна не закінчиться ані цього року, ані наступного. Вона просто може набути нових масштабів та інтенсивності.

«Наших партнерів потрібно переконати відійти від концепції буферної зони»

Під час Київського безпекового форуму колишній посол США в Україні Джон Гербст дорікнув чинній американській адміністрації Байдена. Мовляв, вона декларує, що всіляко підтримує Україну, але ж чому тоді не надасть всього і одразу, адже в іншому разі війна може затягнутися? То й справді, чому не надають всього і одразу? Які червоні лінії досі існують? 

Я вас здивую. Деякі експерти і навіть дуже відомі дипломати говорять про те, що Україна, наша армія, може настільки сильно зміцнитися, що стане окремим фактором безпеки у Європі, який може стати некерованим. Іншими словами, Україна може стати такою, яка зможе дозволити собі не узгоджувати всі дії з партнерами.

Звернув би вашу увагу на слова Генрі Кіссінджера, якому 27 травня виповнилось 100 років. Він сказав, що Україна у НАТО – це гарантія, що Україна не зробить кроків, провокативних для європейської безпеки.

У його інтерпретації цієї безпеки Севастополь може залишитись під Росією, але Україна може сторгувати це питання з Росією і розміняти його на членство у НАТО. Я не підтримую цю позицію розмінювання територій, але сам хід думок цікавий і, певно, вам зрозумілий. Дехто вже починає побоюватись сильної України, яка не буде членом НАТО, але матиме ракети середньої та меншої дальності, матиме вже зовсім іншу армію, більш професійну, з новою технікою.

Думаю, що приблизно у такому ключі мислять угорські політики. У них є своя думка стосовно деяких українських територій. Тобто виходить так, що у різних країн є різні позиції на сьогодні, різні причини займати таку позицію, як ми чули від Кіссінджера. Не забувайте і те, що чимало країн у Європі розташовані досить далеко від України і вони вважають, що з Росією ще можна буде потім якимось чином працювати, домовлятись. Наприклад Португалія чи Іспанія. Раніше я спілкувався з представниками МЗС та Міноборони Іспанії і вони прямим текстом казали, що наша війна далеко від них і вони більше переймаються за південний фланг.

Але це було раніше. Зараз ситуація кардинально змінилася. Політ крилатої ракети, яка може спокійно долетіти до Іспанії, змінює ситуацію, я вже не кажу про балістичні ракети, які Росія використовує зараз повним ходом.

Наприкінці вересня минулого року президент Зеленський оголосив, що Україна подає заявку на вступ до НАТО. Тоді з 31 країн-членів НАТО лише дев’ять з Центральної і Східної Європи опублікували спільну заяву щодо вступу України до Альянсу, однозначно підтримуючи Україну на цьому шляху. Скільки країн, на вашу думку, підписалися би під такою заявою сьогодні? І скільки ще таких країн як Угорщина, які точно не хочуть бачити Україну в Альянсі?

Якщо чесно, майже нічого не змінилось. Тобто тут не про латентних противників йдеться. Ми прекрасно знаємо, що такого рішення (про готовність прийняти Україну) немає не те що у Німеччині чи Франції, такого рішення немає навіть у США. І це попри те, що коли ми подавали заявку у НАТО через План дій щодо членства (ПДЧ) у 2008 році, США лобіювали рішення у Бухаресті. Тобто тоді у нас була спроба через ПДЧ, а тепер – пряма заявка без будь-яких перехідних періодів. І зараз немає політичної підтримки цього рішення, аби задовольнити заявку.

У країн-членів НАТО є залізний аргумент: допоки в Україні війна, допоки держава має територіальний спір з іншою, про членство у НАТО не може бути й мови. Це головний фактор для країн-членів в ухваленні політичного рішення, чи це просто привід?

Ключовим фактором була реакція Росії на наші прагнення, сформульовані до повномасштабної війни. По суті, якщо дуже коротко сформулювати, то приєднання України до НАТО означатиме війну НАТО з Росією. Так було раніше. Але час показав, що все навпаки. Адже це Росія спочатку зробила свої кроки, вторглася. Тобто тепер для НАТО немає аргументу ескалації у такому вигляді, яким він був до російського шантажу.

Другим фактором приймати-не приймати Україну була ціна питання. Мовляв, міркували партнери, доведеться дуже серйозно вкладатися фінансово, у тому числі і у постачання озброєння Україні. Але зараз ми бачимо, що це вже відбувається. Тобто деякі речі змінюються через те, що Росія вторглася в Україну.

Нині проблема у наших партнерів – у більш широкому плані. Вона полягає у неготовності осмислити, що Україна має бути всередині союзу, як безпекового, так і економічного та політичного.

Валерій Чалий вважає, що наступного року на саміті має бути запрошення України до НАТО

Фото: Голос Америки

Якщо не через членство у НАТО, принаймні зараз, то які інструменти маємо, аби донести нашу позицію і добитися, щоби нас почули?

Очевидно, що успіх з деокупації може серйозно змінити аргументацію, якщо дивитись з практичної точки зору. На мій погляд, концепція буферної зони між двома військовими блоками у Європі: НАТО та Організації договору про колективну безпеку (ОДКБ), не спрацювала у плюс. Країни, які є буфером між цими двома блоками – Україна, Білорусь та у якомусь сенсі Молдова, показали, що така буферна зона не зупиняє широкомасштабну війну у Європі, це помилковий шлях. Отже, треба йти іншим шляхом. Можливо, шляхом спільного кордону на кшталт того, який є між Росією і країнами Балтії. Бо на цій ділянці війна не почалася.

Тому, по-перше, наших партнерів потрібно переконати відійти від концепції буферної зони. Але зараз це буде складніше зробити при успіхах України. Бо якщо вони побачать, що Україна досягає результатів оборони за їхньої підтримки, то ілюзія буферної зони може спрацьовувати і надалі, віддаляючи загрозу від їхніх кордонів. Натомість нам слід показати, що така концепція дуже дорого коштує для платників податків кожної країни-члена НАТО. Тобто тримати буферну зону, озброювати постійно Україну, утримувати наші війська буде для них набагато дорожче.

Ключове питання – це питання війська. Думаю, що йдеться про 500 тис. нашої регулярної армії, ЗСУ. І це той мінімум, який нашим партнерам доведеться утримувати. Врахуйте, що буде постійний резерв. Порахуйте, що це означатиме у грошах, буде велика сума.

Є у мене колеги, які давно працюють з військовим напрямком. Вони аргументують, що не доведеться утримувати величезну українську армію, бо Росія буде ослаблена і буде менше загроз. Але це може бути впродовж якогось періоду лише, глобально загроза нікуди не зникне і все продовжуватиметься, адже Росія не відмовляється від своєї політики, і не відмовиться. Потрібно показувати нашим партнерам, що фінансові витрати, які вони нестимуть у середньостроковому плані, набагато більші, ніж якби Україна була всередині Альянсу. Також існує моральний аргумент. У нас є право говорити про те, що ми заплатили величезну ціну за євроатлантичну безпеку і ми маємо право зараз на таке рішення, щоби нас запросили.

Зараз у світі іде боротьба авторитарних і демократичних моделей управління. Нам здається, що ми вже не можемо звернути з демократичного шляху. А я вам скажу, що приклад деяких країн після війни з Росією, як от Грузія, показує, що не все так однозначно. Тобто навіть проросійські погляди можуть відновлюватись. Тому нам критично важливо не тільки деокупувати територію України, а й поставити жирну крапку на спробах Росії взяти реванш. Бо реванш, як на мене, звучить більш загрозливо ніж їхня абсолютно безглузда спроба повномасштабного вторгнення. Реванш – це те, що готується ретельно всією країною, з урахуванням усіх помилок. Саме тому нам потрібно закритися від Росії парасолькою безпеки. Скажу більше, навіть членство в НАТО не є панацеєю.

Членство у НАТО повинно бути доповнене колективною обороною країни та наявністю потужної зброї стримування. Все це у комплексі буде гарантією того, що росіяни не полізуть знову.

«На саміті НАТО розглядатиметься договір з Україною, який не матиме юридичної сили»

Україна окрім намагань рухатися до НАТО неодноразово озвучувала інші варіанти захисту – підписання договорів з обмеженою кількістю потужних держав, які погодилися би захистити нашу країну у разі агресії Росії. Принаймні поки би ми не стали членом НАТО. Яскравий приклад – Велика Британія, яка розкрила «парасольку» над Фінляндією і Швецією, поки вони не вступили до Альянсу. Наскільки великі шанси в України на успіх, якщо підемо цим шляхом?

У цьому є пастка. Звісно, ми можемо говорити, що на цьому етапі ми не можемо отримати членство у НАТО і тому шукаємо якісь інші гарантії безпеки. Але те, що зараз розглядатиметься на саміті у Вільнюсі – це приблизно те саме, що ви можете прочитати у Kyiv security compact (Київській безпековій угоді). Чому compact? Compact, як правило, називають договори, які не мають юридично зобов‘язуючої сили.

Але ж у нас уже був Будапештський меморандум. Навіщо нам ще один?

Назвали сompact, бо просто не хотіли повторювати слово меморандум. Але суть від цього не змінюється. У чому буде відмінність із Будапештським меморандумом? Планується підписання окремих угод з різними країнами, де буде зазначено про поглиблення допомоги Україні у разі наступної російської агресії. Тобто я стверджую, що цей документ не містить ніяких гарантій для України! І про це потрібно говорити чесно. І мене дивує, що всюди просувається слово «гарантія». Це можна назвати поширенням даних розвідки, поглибленням військово-технічного співробітництва, інвестиціями у військово-промисловий комплекс, суспільними проєктами з виробництва озброєння. Це можна назвати як завгодно, але точно не гарантіями безпеки.

Кому вигідна тоді така підміна понять? Невже президент собі ворог і просуває те, що не працюватиме як справжні гарантії безпеки?

Все це тому, що наші партнери готові зараз тільки до цього, до от такого формату. І саме у цьому є для нас пастка. Адже з одного боку, членство у ЄС і НАТО – це цілі України, закріплені у Конституції. Публічно Україна вустами президента, парламенту цей шлях декларує. Але з іншого боку, на практиці ми ідемо іншим шляхом, домовляємося з партнерами про інші формати співпраці. І потім керівництво України вмиє руки та скаже: ми ж робили все, що могли, але нас не беруть до НАТО. Це стане прецедентом, дуже небезпечною річчю. Нам все-таки потрібно не відступатися від свого і наполягати на долученні нас до системи колективної оборони.

Є важливим ще один момент. Те, що зараз є ентузіазм у наших партнерів, те, що зараз вони готові з нами підписати, не є гарантією, а значить не факт, що завтра вони будуть готові виконувати те, що підписали. Розумієте, політика змінюється у країнах, змінюються політики. Ми багато розмовляли з колегами у Словаччині, Польщі та інших країнах, і не все так однозначно з розвитком політичної ситуації у найближчій перспективі, після найближчих виборів у цих країнах.

Те саме у США. Ми не знаємо, хто стане наступним президентом США, тому для України важливо закріпити гарантії, щоби вони були незмінні, незалежно від того, хто у Білому домі. Якщо Ізраїль має рішення Конґресу США на $38 млрд на 10 років, то на це рішення не впливають майбутні конфігурації Конґресу. Штати все одно виконуватимуть свої зобов’язання (у вересні 2018 р. Конґрес США затвердив закон, який потім підписав президент Трамп, що гарантує надання Ізраїлю оборонної допомоги на загальну суму $38 млрд протягом 10 років).

Якщо сompact – це не гарантії, як уникнути пастки, про яку ви кажете, знаючи, що завтра ми членами НАТО не станемо, а безпека нам потрібна тут і зараз?

У Бухаресті, на саміті НАТО у 2008 році, заявлялося, що Україна буде членом НАТО. На прийдешньому саміті ми також зможемо почути, що Україна неодмінно буде членом НАТО. Але ж суть не зміниться! Цей шлях ні до чого не веде. Водночас і ображатися на те, що нас не беруть до НАТО, також неправильно. Нам у будь-якому випадку потрібно робити своє.

Зараз часто ми чуємо заяви, що, мовляв, де-факто ми вже є членом НАТО, бо техніка країн-членів на фронті, наші солдати воюють за стандартами НАТО. Але ж ми не є у НАТО і такі заяви не є об’єктивними. У нас є своя домашня робота на шляху до вступу. Це реформування сектору безпеки і деяких дотичних до нього елементів. Тому потрібно говорити чесно з українським суспільством. Принаймні, не називати гарантіями те, що гарантіями не є. Натомість будь-яке поглиблене співробітництво та взаємодія – це корисно.

Можуть бути «парасолькою» не одна, а декілька країн-членів НАТО, українське МЗС про це також говорило. Що це за країни, наскільки це реальний сценарій?

Я підтримую такий підхід, це може бути варіантом. Найкраще за все, аби одним з гарантів була ядерна держава. Це міг би бути хтось із числа підписантів Будапештського меморандуму.

У США я, як посол, пробував говорити на ці теми. Продовжили і ті, хто приїхав замість мене. Від США такого добитися дуже складно, хоча би такої угоди, як у них із Південною Кореєю або Тайванем. Зрозуміло, що цим угодам передували певні історичні моменти. Але їхня наявність означає, що це можливо.

Та більш реалістично говорити про угоду з Великою Британією. Разом із нею може бути група країн: Польща, Литва, Данія, Швеція, Фінляндія, наприклад.

Нині в українському суспільстві багато очікувань. Якщо позитивом буде запрошення до НАТО, то який результат саміту у Вільнюсі слід буде вважати негативним?

Насамперед має бути адекватне усвідомлення можливого реального і бажаного. Хочемо більшого, але не нехтуємо тим, що можливо. Але місток має бути чіткий саме до запрошення до членства у НАТО. І якщо цей місток і цей месседж не піде у бік Кремля від НАТО, і він не буде там почутий, це може підсилити амбіційність Путіна. Можливо, навіть зробити погану послугу, призвести до зневіри у те, що українці воюють за дійсно надійну безпеку у Європі.

Натомість перемогою будуть дії, які послаблять Росію, а українське суспільство згуртують і підсилять. Це завдання на цьому етапі. А наступного року на саміті має бути запрошення України до НАТО. Скільки років потрібно буде, щоби імплементувати це рішення, покаже час. Інакше крапка у війні Росії проти України, а може, і проти інших країн, не буде поставлена. Та я все ж вірю, що запрошення буде. Які шанси? Сьогодні шанси на запрошення до НАТО мають такий же вигляд, який мало наше бажання отримати безвіз. Тобто спочатку це вбачалося складним завданням, багато хто не вірив у його реалізацію, але врешті-решт ціль була досягнута. Вірю, що і приєднання України до НАТО стане реальністю вже у найближчі роки.

Михайло Глуховський, «Главком»