Посол Вільям Тейлор: Захід розглядає кілька форм гарантій безпеки Україні. Одна з них – членство у НАТО
Геополітика
«Українська армія є настільки сильною, як ніколи раніше… Вам потрібно перемагати якомога скоріше»
Віцепрезидент Інституту миру США, експосол США в Україні (2006-2009 рр.), колишній тимчасовий повірений у справах США в Україні (з літа 2019 по січень 2020 року) Вільям Тейлор часто відвідує нашу країну і добре орієнтується у вашингтонській політичній кухні. Минулого тижня дипломат перебував в Україні у складі неурядової організації «Нова демократична ініціатива», яка займається питаннями демократії за кордоном і також у США.
«Починаючи з 24 лютого 2022 року, – розповідає пан Тейлор, – «Нова демократична ініціатива» переключилась на підтримку України, яка веде війну проти Росії, а також підтримку цивільного населення. Мета нашої поїздки полягала в тому, щоб розглянути деякі гуманітарні проєкти, а також поговорити з українцями, представниками громадянського суспільства, простими жителями Києва, нинішніми і колишніми урядовцями, щоб отримати розуміння того, що українці думають, що планують. Ми мали зустрічі з міністром оборони Олексієм Резніковим, міністром закордонних справ Дмитром Кулебою, віце-прем'єр-міністром з відновлення – міністром розвитку громад, територій та інфраструктури України Олександром Кубраковим, головою Агентства відновлення та інфраструктурних проєктів Мустафою Найємом. Ми плануємо після повернення до Вашингтону розповісти цю українську історію. Окрім мене в складі групи були колишній сенатор США, поважні журналісти з The Washington Post, The New York Times, колишній редактор журналу Foreign Affairs, керівник зовнішньополітичного відділу American Enterprise Institute. Також з нами був американський офіцер, який у складі української бригади воював разом з українцями на фронті упродовж дев’яти місяців. Ось чому ми були тут».
«Меседж, який я везу додому: українці віддані ідеї виграти війну та домогтися миру»
Пане Тейлоре, що ви везете у Вашингтон, що розповідатимете американцям?
Ми були по-справжньому вражені, навіть приголомшені відданістю всіх українців, з якими ми розмовляли. Меседж, який я везу додому, це – відданість українців ідеї виграти війну та домогтися миру. І що після перемоги українці хочуть сильної демократії і чогось на зразок європейського життя, за яке вони воюють. Саме цей меседж ми привеземо додому.
А можливо і заодно везете і вимоги українців до адміністрації США?
Ні, наші співрозмовники не ставили вимог. Що стосується прохань: так, вони були. Але, перш за все, кожна особа, з якою ми розмовляли, сказала: дякуємо США, дякуємо американському народу, дякуємо Конгресу за підтримку, яку ви надаєте, і нам потрібно більше. Люди цінують та віддають належне наданим озброєнню, фінансовій, політичній підтримці. Це був сильний меседж. Ми передами його людям у Вашингтоні, в уряді, Конгресі, а також американському народу.
«Зараз не на часі думати про замороження конфлікту…»
Пане Тейлоре, прокоментуйте недавню статтю у Politico, в якій є припущення, що «Україна може приєднатися до списку «заморожених конфліктів», а також підзаголовок «Як Україна може стати наступною Південною Кореєю». Як можна порівнювати Україну з Південною Кореєю?
Україна може виграти цю війну. Українська армія є настільки сильною, як ніколи раніше. Російська армія навпаки зараз є настільки слабкою, як ніколи раніше. Але вона може стати сильнішою. У цьому можна не сумніватися, бо в російську армію можна набрати більше людей, які стануть солдатами.
З іншого боку США і решта країн НАТО можуть надати ще більше зброї Україні. І тому зараз час думати про контрнаступ, повернення власних територій, вигнання Росії з України.
Україна має 98% озброєнь та боєприпасів, необхідних для цього контрнаступу
Зараз не на часі думати про Південну Корею і замороження конфлікту. Зараз час для гарячого вогню та перемоги.
Я не знаю, що буде з контрнаступом. Можливо це буде великий успіх, можливо, він буде частково успішним. Але ось що ми чули під наших співрозмовників: Україна не перестане воювати. Україна не перестане воювати за свою незалежність.
Але у цій статті ми бачимо посилання на джерела в американській адміністрації, начебто саме там такі розмови ведуться…
Але я можу битися в заклад, що там не має жодних імен.
Так і є.
Ніхто не говорить голосно про «заморожений конфлікт», бо зараз не час для цього.
«Адміністрація Байдена вірить, що Україна може і повинна виграти»
З іншого боку, пане Тейлоре, ми, в Україні, не бачимо чітких заяв з боку президента Байдена про те, що Україна має виграти цю війну, як це недавно зробив британський прем’єр Ріші Сунак, написавши твіт: «Гарантування того, щоб Україна перемогла є найважливішим, що ми можемо зробити для міжнародного миру і безпеки». Під час візиту до Києва 20 лютого американський президент заявив лише, що «США залишатимуться з Україною «настільки довго, наскільки це буде потрібно».
Я чув від чиновників в Адміністрації Байдена, що США буде підтримувати Україну наскільки це буде потрібно, щоб виграти. Я сам особисто чув це.
Чому сам Байден не зробив досі такої заяви?
Так, президент Байден має це сказати. Ви маєте рацію. Але ця адміністрація вірить, що Україна може і повинна виграти.
Виникає тоді питання: чи надає ця адміністрація, США загалом, достатньо озброєння Україні, щоб виграти цю війну, зокрема, щоб цей контрнаступ був ефективним? Адже Україна просить артилерію більшої дальності та літаки F-16.
Це відбудеться дуже скоро. У цьому немає жодних сумнівів. Але, дійсно, це мало відбутися раніше. До речі, у нас уже проходили навчання декількох українських пілотів на літаках F-16 (детальніше про це читайте тут – «Главком»), тому ми знаємо, як це робити. І українці є найкращими учнями. США уже сказали, що ми не маємо нічого проти, якщо союзники з НАТО надаватимуть Україні літаки F-16, і окрім того тренування на цих літаках відбувається у Великій Британії.
Тож я вважаю, що США також скоро дадуть згоду на поставку F-16 і ATACMS (Армійську тактичну ракетну систему).
Чим усе ж пояснюється затримка поставок згаданого озброєння?
Як на мене, немає жодних причин, підстав для затримки. Такі озброєння мають надходити прямо зараз. І я думаю, що так і буде. Я не виключаю, що це може статися до цього контрнаступу. Нам говорили, що Україна має 98% озброєнь та боєприпасів, які необхідні для планування цього контрнаступу.
Росія справді є державою-терористом
Чи чули ви ваших співрозмовників, коли цей контрнаступ розпочнеться?
Звісно, ні. Це має бути повна несподіванка для росіян, де і коли відбудеться контрнаступ. Це визначати саме український військовим і цивільним лідерам. Невелика кількість людей має знати про це.
Чи буде мати вплив на допомогу Україні з боку США очікуваний контрнаступ, зокрема його успішність?
Так, звісно. Коли США та Європа та інші країни побачать, що українці знову заволоділи воєнною ініціативою і почали реальну кампанію зі звільнення власної території від росіян, як це було минулої осені, то тим самим вони заохотять американців та європейців, та й самих українців. Це буде великий сплеск ентузіазму та інтересу до надання ще більшої кількості озброєнь.
Деякі експерти вважають, що Україні критично досягти успіху до Нового року, до початку виборчої кампанії у США. Що ви скажете з цього приводу?
Чим раніше Україна досягне цього успіху, тим краще. Росія має значно більше населення і може залучити багато росіян, принаймні тих, які не втекли з країни. Росія має перевагу у кількості солдат, хоча для їхнього навчання потрібно багато часу. Але Росія може дозволити собі бути повільною і не поспішати.
Українці не можуть собі цього дозволити – діяти повільно. Українцям потрібно перемагати швидко і якомога скоріше. І я гадаю, що вони зможуть це зробити.
Чому Адміністрація Байдена досі не визнала Росію терористичною державою, не кажучи про визнання її державою, яка підтримує тероризм?
Так, вона має це зробити. Адже Росія справді є державою-терористом. Росія щодня практикує тероризм, я бачив це цього тижня, перебуваючи тут, бачив ці атаки, а ви їх бачили упродовж минулого року і п’ятьох місяців поточного. Це – тероризм і щодо цього немає ніякого сумніву, як і того, що Росія також є спонсором тероризму.
Конгрес має сильніше тиснути на адміністрацію Байдена? Як цього досягнути?
Так, Конгрес чинить тиск з цього питання. І це в повноваженнях Державного секретаря зробити таке визнання. А держсекретар, я певен у цьому, отримує гарні поради. І він буде діяти відповідно до них.
Оскільки Конгрес, зокрема Палата представників, є вирішальною силою у прийнятті бюджету і виділенні коштів на допомогу Україні, то хотілось почути вашу думку щодо того, чи скоро відвідає нашу країну спікер Палати представників. Як відомо, його давно запросив президент Зеленський, аби він переконався на власні очі, як використовується американська допомога, але Кевін Маккарті відмовився.
Я очікую, що спікер Палати представників побуває тут. Ви, мабуть, бачили його відповідь на запитання російського журналіста 1 травня, який пробував наголосити на тому, ніби Маккарті не підтримує постачання зброї Україні, згадавши заяву спікера про те, що США не повинні «виписувати необмежений чек».
Спікер Палати представників різко відповів, що він підтримує Україну, зазначивши: «Я не підтримую те, що ваша країна (Росія – «Главком») зробила Україні. Я також не підтримую ваше вбивство дітей. Ви повинні піти, залишити Україну у спокої». На мою думку, спікер Маккарті був чітким. І думаю, що він відвідає Україну.
«Під час війни немає сенсу подавати заявку про вступ до НАТО»
Ще раз повернімося до статті в Politico, у якій з посиланням на колишнього чиновника з розвідувального відомства США, що опікувався питаннями Росії, говориться: «помічники Байдена більш схильні у ці дні обговорювати довгострокові гарантії для України – ще один знак, що вони думають поза рамками очікуваного контрнаступу України».
Це так. Абсолютно правильно.
Отже, питання: якими можуть бути ці довгострокові гарантії безпеки?
Існує декілька форм гарантій безпеки Україні, які активно розглядаються. Одна з них – членство України в НАТО після перемоги. Саме після перемоги України, а не під час війни. Українські урядовці знають про це. Тому зараз, під час війни, немає сенсу подавати заявку про вступ до НАТО. А ось після перемоги Україна буде сильним членом НАТО, і НАТО буде сильнішим, маючи у своєму складі Україну. Щодо цього немає жодного сумніву.
Інша форма гарантій безпеки – зобов’язання надавати Україні необхідні озброєння, щоб захиститися самостійно і стримати наступний напад Росії. І це може статися у той час, коли Україна буде готуватися до вступу до НАТО.
Третя форма гарантій полягає в об’єднанні невеликої групи країн, можливо США, Великої Британії, а також Польщі, Литви, Латвії та Естонії з метою створення альянсу з Україною.
До інших способів гарантій я б зарахував формування, наприклад, британцями, поляками, литовцями та українцями багатонаціональної бригади.
А як щодо ідеї взяти за основу надання гарантій безпеки Україні з боку США існуючий «Договір про взаємну співпрацю та безпеку між Японією та США» або «Угоду про взаємну оборону між США та Південною Кореєю». Іншими словами, чому б не розглянути підписання схожого безпекового договору між США та Україною?
Так, це ще одні з багатьох варіантів. Адже ми маємо бути певними, що після перемоги Україна знову не стане жертвою російської агресії.
НАТО буде сильнішим, маючи у своєму складі Україну
А хіба згадані угоди не можна підписати до завершення війни, адже вони могли б стати сильним запобіжником для Росії?
Подібний договір для його ратифікації вимагає ухвалення двома третинами Сенату. Зараз складно будь-що провести через Сенат, не кажучи про отримання двох третин голосів.
Але ж зазвичай республіканці є дуже жорсткими щодо Росії… Хіба тут має виникнути проблема щодо підтримки з їхнього боку?
І вони повинні бути абсолютно жорсткими. Так, це може бути одна з можливостей надати Україні гарантії безпеки. Ми розглядаємо багато можливостей.
«Вільнюський саміт може стати гарною можливістю послати сильний меседж Україні і Росії»
Деякі країни ухвалюють резолюції, щоб на липневому саміті НАТО у Вільнюсі Україні було прискорено надання членства Україні в Альянсі. Три країни (Франція, Німеччина і Італія) ухвалили резолюції, що Україна може отримати членство лише через ПДЧ. Який спільний компроміс з цього питання може бути знайдено?
Вільнюський саміт може стати гарною можливістю послати сильний меседж Україні і Росії, що цього разу обіцянка членства в НАТО є реальною. У 2008 році, я був тут у Києві на посаді глави дипломатичної місії і ми всі добре пам’ятаємо саміт НАТО в Бухаресті, на якому була сформульована дуже туманна і розмита обіцянка, що Україна та Грузія стануть членами НАТО. Цього не достатньо, тепер потрібна конкретна обіцянка, коли і як Україна може приєднатися до Альянсу.
Я розумію, що це не може статися у Вільнюсі. Але після перемоги упродовж двох років Україна має стати членом НАТО.
Лише після перемоги?
Так, лише після перемоги. Ніхто не вважає, що Україна може приєднатися до Альянсу під час війни. Цього не станеться.
А чому ви вважаєте, що лише за два роки після перемоги Україна може стати членом НАТО, а не раніше за прискореною процедурою, як це було у випадку Фінляндії?
Просто потрібен час, щоб пройти всі процедури, оцінювання, ратифікації парламентами союзників НАТО, але вам не треба Плану дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО. Україна вже готова приєднатися до Альянсу, на що можливо піде один рік. Але це може статися тільки після перемоги.
На Вільнюському саміті буде розглядати багато різних формулювань. Дехто хоче повторити заяву від 2008 року про відкриті двері до НАТО, але цього разу має бути щось конкретніше.
Чи не вважаєте помилкою ненадання Україні ПДЧ у 2008 році?
Не думаю, що це була помилка. Вважаю, що це був гарний сигнал Україні, оскільки у підсумковій декларації саміту відзначалось, що ваша країна стане членом НАТО у майбутньому. Я пам’ятаю 2008 рік, і тодішня підтримка членства в НАТО не перевищувала 25%, а сьогодні 82% опитаних українців підтримують вступ України до Альянсу. Тому зараз якраз час для цього.
Вам не треба Плану дій щодо членства в НАТО. Україна вже готова приєднатися до Альянсу
Чому Росію досі не вигнали з ООН і зокрема з Радбезу ООН. Що б ви відповіли на це питання, яке ставлять собі прості українці?
Так, Росію потрібно вигнати з ООН. Але в Хартії ООН немає нічого, щоб могло дозволити виключити країну з цієї міжнародної організації. Наскільки я знаю, українці озвучили цікаву ідею, звернувши увагу на те, що коли розвалився Радянський Союз, то Росія перебрала на себе його місце. Що, можливо, це було незаконно і неправильно.
«Китай міг би сказати своєму молодшому брату: виходь з України, залиш у спокої свого сусіда»
Що ви скажете про можливий вплив Китаю на Росію після першої з початку війни розмови президента Зеленського з лідером Піднебесної і нещодавнього візиту представника Китаю до України?
Я радий, що Спеціальний представник Китаю у справах Євразії Лі Хуей прибув з візитом до Києва. Він мав би приїхати раніше, так само як президент Сі мав би ще у минулому році поговорити з президентом Зеленським. Втім добре, що представник Китаю нарешті прибув сюди. І я розумію, що він слухав і тепер розуміє позицію України, яку він раніше не розумів. Добре, що він отримав інформацію безпосередньо від представників України.
Я не думаю, що Китай є нейтральним щодо цієї війни. Пекін не може бути посередником, маючи партнерство без обмежень з Росією.
Втім Китай як великий брат Росії міг би сказати своєму молодшому брату: виходь з України, залиш у спокої свого сусіда. Китай може це зробити і це була б велика послуга.
Але багато експертів вважає, якщо Україна виграє цю війну проти Росії, викине росіян з власної території, то це відіб’є бажання у Китаю силою окупувати Тайвань…
Правильно. Найкращим способом утримувати Китай від нападу на Тайвань, є перемога України за допомогою США, решти НАТО.
Росію потрібно вигнати з ООН
Пане Тейлоре, щоб ви хотіли сказати на завершення читачам «Главкома»?
Спочатку виграйте війну, а потім – мир. Зараз з підтримкою Заходу, НАТО і США виграйте війну, а тоді пам’ятайте, за що ви воювали. Пам’ятайте про цінності: політичну свободу, незалежність, верховенство права.
Микола Сірук, для «Главкома»
Коментарі — 0