Депутатка Європарламенту Раса Юкнявічене: Це НАТО має просити Україну про вступ

У Вільнюсі 11-12 липня відбудеться саміт країн-членів НАТО. Україна покладає на нього великі сподівання. Мова, звісно не про вступ, але офіційний Київ розраховує на запрошення до Альянсу. Про це відкрито каже президент Володимир Зеленський. Ще 30 вересня минулого року він заявив, що Україна подає заявку на вступ до Альянсу.

Примітно, що генсек НАТО Єнс Столтенберг під час візиту до Києва 20 квітня запросив українського президента відвідати саміт. За його словами, У Вільнюсі розглядатимуться два питання, які стосуються України. Перше – підтвердження союзниками своїх зобов’язань щодо підтримки України задля її перемоги. Друге – ухвалення програми переходу України на стандарти і доктрини НАТО, аби досягти повної сумісності із військами країн-членів Альянсу. Жодного слова про запрошення, якого прагне Україна, з вуст генсека НАТО не прозвучало.

То чого очікувати України і чи виправдані сподівання на запрошення? На підтримку вступу України до НАТО у Києві відбувся щорічний Безпековий форум, який зібрав високопосадовців чинних і колишніх, дипломатів, експертів з тем НАТО та світової безпеки.

Однією із гостей форуму була давній великий друг України, міністерка оборони Литви у 2008-2012 роках, а нині депутатка Європарламенту, віцеголова найбільшої фракції Європейської народної партії Раса Юкнявічене.

Під час Форму у Києві лунали різні думки щодо того, яким має бути рішення Вільнюського саміту щодо України. Наприклад, обговорювалась доцільність створення Ради Україна-НАТО, яка замінить Комісію Україна-НАТО, її засідання часто блокується Угорщиною. Опоненти цієї ідеї наполягають, що Рада не змінить суті. Такої позиції дотримується і Раса Юкнявічене. Під час свого виступу вона продемонструвала документ, підтриманий її партією. У ньому ідеться про необхідність запрошення України до НАТО. І виголошення цього запрошення вже на цьому, або на наступному саміті, який відбудеться у 2024 році у Вашингтоні.

«НАТО для України – це частина стратегії сталого, тривалого миру в Європі. Можна досягти миру через певні домовленості з Кремлем, через посередництво когось із країн Латинської Америки, які обстоюють питання діалогу. Але такий мир не буде тривалим. Це буде лише короткострокове перемир’я», – заявила вона під час виступу на одній із панелей Форуму. За її словами, насправді не Україна має проситися до НАТО, а НАТО має просити Україну погодитися приєднатися до Альянсу. І для цього не потрібен план щодо членства, оскільки його Україна вже виконала на полі бою, переконана Юкнявічене.

В інтерв’ю «Главкому» Раса Юкнявічене розповідає про те, коли саме Україна може отримати запрошення до НАТО, як усунути Путіна від влади та які наслідки може мати розпад Росії.

«Україну має бути запрошено до НАТО у 2023-2024 роках»

За місяць відбудеться саміт НАТО у Вільнюсі. Є думка, що замість Комісії «Україна – НАТО», робота якої пробуксовує, буде створена Рада Україна-НАТО. Що це дасть? Чого насправді реально чекати Україні від саміту і що він для України змінить?

Я можу казати так, як я розумію, і як розуміє цей процес європейська політична сила, яку я представляю не тільки у Литві, а й у Європі – Європейська народна партія. Її група є найбільшою у Європарламенті. У ній є представники усіх держав, включно з німецькими християнськими демократами, представники усіх право-центристських партій нашого континенту. Ми чотири місяці з колегами дискутували щодо членства України у НАТО. Звичайно, до цього часу є різні позиції у колег. Але ми спільно дійшли до такої думки: має бути запрошення. Воно має бути або вже у Вільнюсі, або у Вашингтоні на саміті у 2024 році.

Найбільша у Європарламенті група, Європейська народна партія виступає за те, аби Україну запросили до НАТО

Фото: «Главком»

Процес приєднання почнеться після завершення війни і буде завершено якомога швидше – це наша позиція, викладена у документі, я її захищаю. Я, як представник Литви, хотіла би, аби ця позиція була ще сильнішою, але завжди потрібно домовлятися. Звичайно, було би добре, щоби і інші партії, соціал-демократи, ліберали також щось схоже ухвалювали. Подивимося, як буде з урядами країн, адже окрім європейців є США, Канада…

Звісно, є і Угорщина зі своїми проросійськими, антиукраїнськими поглядами. Тому це нелегкий процес. Але ми віримо, що навіть запрошення дало би позитивний поштовх. Тому що це стало би дуже хорошим сигналом для Росії, щоби вони навіть не думали про якесь інше розв’язання (конфлікту).

У своєму виступі на одній з панелей Безпекового форуму у Києві ви сказали про те, що запрошення України на найбільші майданчики, як то «Рамштайн» чи G7, має послати сигнал Росії, щоби вона відмовилася продовжувати війну. Але цього поки не сталося. Чому?

Вони розуміють, що вони не взяли Україну і не можливо захопити всю територію України. Тому вони хочуть, щоби Україна у майбутньому не стала членом НАТО.

Свого часу президент Франції Еммануель Макрон часто телефонував Путіну, намагаючись домовитися. Наскільки багато ще у Європі лідерів, які хочуть домовитися з Путіним?

Думаю, з Путіним уже неможливо (домовитися). Мабуть, є якісь канали, за якими іде комунікація з оточенням Путіна. Мабуть, і він сам якісь сигнали надсилає (союзникам України) щодо майбутнього. Це просто моя думка. Але щоби хтось хотів з ним зустрітися, такого немає.

Але ж прем’єр Угорщини Віктор Орбан, наприклад, завжди готовий зустрітися з Путіним.

Але Орбан нічого не вирішує. Він може блокувати (засідання Комісії Україна-НАТО), але люди, виборці, які голосують за політиків у Німеччині, у Франції, не зрозуміли би такого (спілкування з Путіним).

Країни Балтії, Україна, Польща наполягають на тому, що нині іде війна Росії проти України. Натомість у країнах Західної Європи досить часто можна почути думку, що це війна Путіна проти України. Як переконати Захід у тому, що це таки війна держав, аби уникнути зміщення акцентів і неправильного фокусу уваги?

Я не знаю, чи є саме це зараз найголовнішим. Думаю, що найголовніше, якщо говорити про Росію, є те, щоби Захід мав дуже чітку і зрозумілу стратегію щодо її майбутнього. Бо якщо не буде такої стратегії, то є небезпека, що замість Путіна прийде хтось інший, але ще гірший. У цьому разі, якщо повертатимемося до так званих відносин business as usual (бізнес і нічого більше), режим все одно залишиться. Тобто залишиться та сама ситуація, коли люди у тюрмах сидять, свобода слова відсутня, диктатура продовжується. Якщо все так залишиться, Росія знову прийде назад з війною через сім, а може й менше років. Їм потрібен буде лише час, щоби вони мали армію і підготувалися до нового наступу.

Зараз уже багато (в Європі) розуміють, що це не тільки Путін, це режим путінізм, рашизм. Режим воює з Україною. І, звичайно, ті люди, які зомбовані, також є частиною цієї війни.

Дуже часто українці на різних західних майданчиках відмовляються від спільних заходів разом із росіянами. Де проходить межа між відповідальністю країни-агресора, її громадян, і тих, хто є жертвою режиму?

Це нормально, що українці відмовляються. Я їх цілком розумію. Поки іде війна, все зрозуміло. Ми також у Литві чутливо до цього ставимося. Приймаємо людей, які до нас приїздять (з Росії), дивимося, хто є хто. Індивідуальний підхід демонструємо. Ви питаєте про відповідальність. Я спостерігаю за тим, як досі на німцях відображається те, що відбулося під час Голокосту. Скільки пройшло поколінь з того часу, а вони відчувають провину персональну. Для них це дуже боляче. Так само буде з росіянами, коли вони зрозуміють, що трапилося.

1945 рік, Гітлера перемогли. Але до того моменту більшість німців вірили у Гітлера. Це так як зараз у Росії (віра у Путіна). Може, не усі, але точно більшість. Що потрібно, аби ситуація змінилася? Суд, відкрита інформація про те, що трапилося, щоби росіяни це зрозуміли. У Німеччині денацифікація йшла рік за роком. І зараз Німеччина стала демократичною державою.

Той факт, що світ засудив Гітлера, але не засудив Сталіна, є причиною війни, яку ми сьогодні бачимо?

Так. У Європарламенті я якраз працюю над цим (щоби визнати однаковими нацистську і комуністичну ідеології). Коли кажуть, що Путін схожий на Гітлера, це, безумовно, так. Але всі забувають, що зробило Росію такою. А це сталінізм, вони (росіяни) повертаються до сталінізму. Сталін для них – герой. Сталінізм, більшовизм, комунізм, як хочете, так і називайте. Ці радянські злочини не були засуджені жодним трибуналом.

Де гарантія, що Росія пройде той шлях очищення, який пройшла Німеччина, враховуючи, що тоді, після Другої світової, у Німеччини не було ядерної зброї, яка тепер є у Росії? Вочевидь, Росію складніше буде спонукати до покаяння?

Знаєте, ні для чого немає ніяких гарантій. Я не знаю, що завтра з нами буде. А яка альтернатива? Якраз буде менше гарантій того, що цей російський режим буде засуджено, якщо у Заходу не буде стратегії, як цей режим зруйнувати. Якщо цей режим чи з Путіним, чи Пригожиним залишиться, чи прийдуть замість них схожі на них, тоді точно нічого не зміниться.

Зараз у світі є декілька майданчиків для дискусій російської опозиції. Є «Форум вільних народів постРосії» і є «Форум вільної Росії». Вони між собою, м’яко кажучи, не дружать. В Україні розповсюджена думка, що фундаментом для спілкування з російською ліберальною опозицією має бути те, щоби ця опозиція чула голоси вільних представників народів, які мешкають у РФ. Але цього зараз немає. Якщо завтра не стане режиму Путіна, то ми стикнемося з новою проблемою – конфліктами у середині Росії, які позначатимуться і на сусідах. Як бути з цим?

Послухайте, я знаю багатьох, як ви їх називаєте, російських лібералів. Це дуже різні люди. От в Україні різні політики між собою об’єдналися навколо боротьби з ворогом, але після війни політичні сили продовжать боротися одна з одною, як і раніше. Все буде так і в Росії між так званими лібералами. Вони люди вільніші за представників путінського режиму, вони усі мешкають у демократичному просторі. Так, є біда в тому, що вони зараз не можуть знайти щось спільне одне з одним. Ми намагаємося їм допомогти. До речі, 5 і 6 червня у Європарламенті відбудеться зустріч з різними групами російської опозиції. Вони уже почали шукати якийсь спільний посил, щоби показати, що вони єдині. Так, звичайно, є окреме питання про імперіалістичне майбутнє. Ми знаємо, що цей імперіалістичний ген не за комунізму знайшовся у них. І про це потрібно буде відкрито говорити. І про історію російську, і про культуру, оскільки вона є імперіалістичним інструментом для Росії. У стінах Європарламенту вже відкрито говорили і про Пушкіна, і про інших діячів культури... Про багато що потрібно говорити із представниками опозиції Росії. Звичайно, українцям це складно робити. Мабуть, не час поки що. Але я також чую голоси, які кажуть, що зараз Україна бореться і за майбутнє Росії, за свободу Росії. Може, цього поки не видно, але дуже скоро це питання постане. Після перемоги України дуже скоро постане питання про майбутнє Росії.

…Я вас розумію, але не потрібно все і одразу. Потрібно крок за кроком. Звичайно, я не думаю, що багато росіян хотіли би, щоби їхня держава розпалася. Цього і вимагати від них зараз не можна. Ви на їхньому місці також цього не хотіли би. Ви би хотіли на їхньому місці якоїсь би демократичної Росії, якоїсь федералізації. Може і це прийде. Залежатиме від народів, які проживають у Росії.

Ви також нагадали, що Росія – це ядерна держава. Напевно, ви не жили при колгоспах. А я жила. У Литві досі залишилися вбогі ферми. І якщо ти стоїш біля такої колишньої ферми, біля розваленої будівлі, десь можеш впасти, або щось на тебе може впасти і вбити. На жаль, після режиму Путіна я бачу ось таку ситуацію в Росії, як з цими фермами. І з ядерною зброєю, і з бандитськими загонами, з усілякими пригожинами і подібними, які боротимуться за владу. І ніхто не знає, чим це закінчиться. Я цього розвитку подій не боюся. А багато хто на Заході боїться, щоби не стало проблемою, коли тисячі людей зі зброєю в руках десь переходитимуть кордони…

Київський безпековий форум (КБФ)

Михайло Глуховський, «Главком»