Володимир В’ятрович: Молоді українці дуже швидко адаптуються у Польщі. І це колосальна втрата
Інтерв’ю
«Українці, які починають у Європі з груп «іщу русскоязичного доктора», закінчують контактами з ФСБ»
Тема волинської трагедії нині занадто політизована у Польщі, аби наблизити примирення з Україною. Польські політики продовжують вчергове загострюють конфлікт перед президентськими виборами, вважає історик, нардеп та ексголова Інституту національної політики пам’яті Володимир В’ятрович.
Заручниками ситуації стають громадяни, які через повномасштабне вторгнення виїхали. З одного боку, країна їх прихистила, але з іншого поляки усе частіше питають українців про Волинь та Бандеру. Як не пересваритися, але при цьому відстоювати свою історію і зберегти ідентичність у такому середовищі і що має зробити для цього держава?
На ці та інші питання Володимир В’ятрович відповідає у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України».
«Главком» виступає інформаційним партнером проєкту.
Порозуміння з поляками
Про Волинську трагедію у Польщі часто говорять перед виборами, а чергові президентські – у травні. «Україна в Європу не увійде з Бандерою» – так раніше стверджував Ярослав Качинський, очільник партії «Право і Справедливість». А зараз такі прихильники України як прем’єр-міністр Туск чи глава МЗС Сікорський кажуть, що без вирішення питання ексгумації жертв трагедії, наша євроінтеграція буде ускладнена. Як покласти край таким дискусіям?
Це польсько-український конфлікт і він дуже різний: релігійний, соціальний, національний, який тривав століттями, але з перервами. Його збройна фаза відбулася в роки Другої світової війни, а потім у 1947-му році закінчилася акцією Вісла.
Намагатися зрозуміти цей конфлікт через модель: представники однієї національності – жертви, а інші – злочинці і кати, – категорично неправильно.
Тим не менше, саме таку модель з 2003 року починають пропонувати польські політики. Абсолютно згоден з вами, що на кожних виборах ця тема актуалізується, але вона і між виборами не дуже зникала. У 2010 році Сейм вперше ухвалює рішення про те, що це був злочин з елементами геноциду і щось схоже – в 2013-му. Врешті, в 2016-му році, з приходом до влади партії «Право і Справедливості» було ухвалено рішення про те, щоб назвати це геноцидом. Це абсолютно некоректно з історичної точки зору, бо мова йде про протистояння двох національних рухів, де були постраждалі з обох боків. З юридичної точки зору теж абсолютно некоректно, тому що немає прецедентів світової історії, коли б геноцид творила не держава.
Але у польському порядку денному це закріпили політичним рішеннями: Сейм ухвалив день пам’яті жертв Волинської трагедії 11 липня і саме тоді з'явилися абсолютно нічим не підтверджена науковими дослідженнями цифра в 100 тисяч жертв поляків.
Але ж потім був створений форум істориків з обох країн?
Пізніше, десь після 2014 року починається правильна дискусія між польськими і українськими істориками. Ми утворили спеціальний форум українсько-польських істориків для того, щоб звірятися, а що у вас, а що у нас.
Для нас це було дуже важливо, тому що саме тоді в Україні почалися масштабно і системно відкриватися архіви. Вони дуже корелювали уявлення, які намагалися експортувати в Україну спочатку польські історики, а потім польські політики. Але якщо для істориків було нормально дискутувати, то для політиків це було загрозою, тому що вони вже сформували певний образ, де все зрозуміло, де жертвами є тільки поляки, де катами є тільки українці, які ніби атакували понад 100 польських населених пунктів. Це вже святе, це вже сакральне, рухати цього не можна.
Тому я цілком погоджуюся з визначенням, яке дав такій політиці колишній вже міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутович. Він назвав це політикою гієни. Тобто це користатися слабкістю країни, коли вона стікає кров'ю у боротьбі Росією. Україна, яка впаде під Росією, це загроза для Польщі. Про це говорить вся історія. Цього не можуть не розуміти польські політики.
А який вихід?
Мусять звучати тверезі голоси і з України, і з Польщі. У першу чергу з Польщі, бо ця тема там більше політизована. Треба шукати таких партнерів. Я не бачу їх поки що в політиці і дуже розчарований позицією теперішньої влади. Були сподівання, що зміна влади дає шанс для перезавантаження. Але несподівано на кінець липня ухвалюється чергова постанова, в якій польські політики говорять не тільки про засудження злочинів УПА, а й її символіки, яка вже є невід'ємною частиною офіційної символіки ЗСУ.
Ми пояснюємо польським колегам: коли вшановуємо УПА, то ніхто ж не говорить, що це за антипольські акції. Для нас УПА – це символ боротьби проти двох тоталітарних режимів – нацистського і комуністичного. Ми готові говорити про те, що, на жаль, в тій боротьбі були вчинки, які можна назвати воєнними злочинами, в тому числі і проти польського цивільного населення.
Але це не означає, що злочинною була сама УПА. Наші польські колеги мають зрозуміти, що для нас зараз чути вимоги відмовитися від вшанування тих, хто боровся за незалежність, можуть хотіти тільки ті, хто не бачить нас незалежним у майбутньому.
Питання про Волинь і Бандеру зараз усе частіше закидають українцям у Польщі. Більшість не уявляли, що для поляків ця тема така чутлива і є заручниками незнання своєї історії. Як вони можуть аргументувати полякам, які прихистили величезну кількість біженців, і водночас не пересваритися?
Ну, по-перше, історію треба знати. Тим паче коли є інформаційне поле, насичене виключно польською точкою зору на ці конфлікти. Це може призвести до того, що люди сприймуть: «раз так польські політики говорять, значить, так і було». Але я прекрасно розумію, що наші люди, які перебувають там, вони в складній ситуації, їм складно сперечатися.
Можна говорити, що, ми не можемо змінити історію, вона вже сталася. Але якщо ми хочемо, щоб цього не повторилося, повинні засудити злочини і вшанувати жертви з одного і з іншого боку – це вихід з цієї ситуації.
Мені здається, що польські і українські політики зробили свого часу все по цій темі. У 2003 році сталося те, що зараз, на жаль, неможливо, коли президенти обох країн разом відкривали спільний пам'ятник.
У 2003 році Верховна Рада і Сейм Польщі ухвалили один текст заяви. Неймовірно зараз би здавалося. Залиште цю тему далі – це для істориків, хай вони сперечаються до упаду.
Серед питань, які ставлять найчастіше українцям: навіщо стоїть пам'ятник Бандері у Львові?
А навіщо стоїть пам'ятник Пілсудському у Варшаві? Це люди, які присвятили своє життя незалежності своїх народів, попри те, що, напевно, нашкодили іншим народам. Я був би категорично проти пам'ятника Пілсудському в Україні. Але я не маю права вимагати, щоб поляки прибрали пам'ятники Пілсудського в Польщі, тому що він робив якісь антиукраїнські речі. А робив. І так само поляки не мають права вимагати, щоб ми прибирали пам'ятники Бандери в Україні.
У польського публіциста Веслава Романовського є книжка «Бандера – ікона Путіна». Він говорить про те, що якщо б не було такої історичної постаті, яку спочатку радянська, а потім російська пропаганда «розкрутила», щоб розсварити поляків і українців, то її треба було вигадати.
Не був Бандера полонофобом. Так, Бандера боровся проти польської влади, тому що він розгортав діяльність своєї революційної підпільної організації на території, яка належала до Польщі, на території, яку він вважав українською. Він типовий представник революційної генерації ХХ століття. У цьому він дуже схожий на Пілсудського. Я впевнений, що біографія Пілсудського персонально мала вплив на Степана Бандеру, тому що він учився в польській школі, де йому розповідали про бравих хлопців Пілсудського і самого Пілсудського, які підривали російські поїзди, проводили теракти і вбивали російських чиновників і в результаті отримали свою державу в руки. «Окей», подумав Бандера, «ми теж так можемо, це шлях до перемоги».
З українського боку це була типова антиколоніальна боротьба. Поляки намагалися закріпити за собою ці території, українці намагалися сказати, що це територія, де є абсолютно більшість українців, має належати Україні.
Чи можуть українці, які ухвалили рішення стати громадянами Польщі і підуть в політику, змінити підхід до цієї історичної теми? Або, навпаки, чи не породить це спалахи нових конфліктів, зокрема з проросійською польською партією Конфедерація?
От конфлікту з проросійськими політичними силами якраз не треба боятися. Нормально, що в нас не буде жодних порозумінь з будь-якими проросійськими політичними силами незалежно від країни. Тому що такі сили зацікалені в знищенні України, в тому числі і Конфедерація. Тому нам треба думати, яким чином налагоджувати нормальну співпрацю з проєвропейськими, проукраїнськими політичними силами в Польщі чи в інших країнах. І тут в цьому контексті неймовірно важливо, щоб ми не роз'ятрювали рани минулих конфліктів, а дотримувалися концепції «вибачаємо та просимо вибачення».
Тоді можна буде думати про плідну співпрацю з обох боків, яка буде на користь і України, і Польщі. Українці, які стануть громадянами Польщі, могли б виконати позитивну роль для Польщі, застерігаючи від небезпеки проросійських сил. Тому що вони можуть розказувати про Україну: «От у нас теж були проросійські сили, і ви бачите, до чого це призвело? Тобто будьте пильні! За тезами «Путін введи войска» далі таки входять війська.
Роль держави у збереженні ідентичності українців за кордоном
Як українцям за кордоном, зокрема в Польщі, за цих умов не «розчинитися» і зберегти свою ідентичність?
Я вважаю, що навіть поза історичними дискусіями нам бракує нормальної системної державної політики, для того, щоб втримувати ідентичність цих людей, щоб вони врешті-решт повернулися. Якщо ми не будемо цього робити, то вони справді дуже легко «розчиняться».
Молоді українці дуже швидко адаптуються в польське суспільство. Це люди близькі культурно, мовно, які досить просто можуть стати громадянами Польщі. І це колосальна втрата для України.
Попри те, що я скептично ставлюся до багатьох інститутів влади, але ідея створення органу влади, який мав би працювати з українцями за кордоном, абсолютно правильна.
Чим має займатися це анонсоване Міністерство єдності?
Я боюся, що його реалізація може перетворитися на щось карикатурне, зважаючи на те, що не відбувається нормальних дискусій, як воно би мало працювати. Але це дуже правильна ідея, що українська держава має допомагати українцям за кордоном втримувати свою ідентичність, щоб вони були нашими громадськими амбасадорами, історичними, культурними, які пояснюють, що робиться в Україні.
Часом це відбувається, але здебільшого, на громадському рівні. Мені дуже сподобалося цього року 24 лютого, до річниці початку повномасштабного вторгнення, у 800 населених пунктах міст Західної Європи, Північної, навіть Південної Америки, українці провели акції з нагадуванням світу про повномасштабну війну.
Добре, що існує громадська ініціатива, але без системної політики, рамки, яку має надавати держава, вся ця енергія просто зійде в нуль і ми втратимо цих людей. Допоки вони будуть в контакті з Україною і будуть відчувати свою потрібність Україні, завжди залишається шанс, що вони повернуться.
Натомість, якщо Україна буде припиняти консульське обслуговування, тому що, мовляв всі за кордоном зрадники і ухилянти, це відштовхування українців.
Я знаю випадки, що після цього люди почали подаватися на громадянство європейських країн, хоча раніше не збиралися.
До цього треба зробити це дуже серйозно, щоб потім не питати, а де нам взяти тих, хто буде розбудовувати Україну. У першу чергу треба думати, як нам повернути українців та активізувати тих, хто може не повернутися. Ми можемо запропонувати їм моделі співпраці з Україною. І вона не передбачає називання їх зрадниками, ухилянтами і погрози, що «як тільки ви сюди вернетеся, всіх вас посадимо, тому що ви зрадили неньку Україну».
А що таке ідентичність українців за кордоном? У чому вона проявляється?
Надзвичайно важливо втримувати мову. Треба розуміти, що велика частина людей у 22-му році виїхала з найбільш небезпечних частин України – це Південній Схід. А це були дуже русифіковані регіони. Отже, особливість будь-якої еміграції полягає в тому, що консервується те, з чим ти виїхав. Ти в своїх валізах вивозиш свою культуру і намагаєшся якимось чином її зберегти.
І цим користується Росія. Вся ця російськомовність і російськокультурність тих багатьох людей призводить до того, що вони починають інтегруватися в Польщі, Німеччині в російськомовне і російськокультурне середовище, бо шукають щось їм близьке. Все починається з якихось вайбер-груп «іщу русскоязичного доктора», а закінчується контактами з ФСБ-шниками, які просто починають використовувати цих людей, гласно чи негласно, розуміють вони це чи ні. І замість того, щоб мати потенціал людей, які мали б працювати на Україну, ми їх втрачаємо, а ворог їх отримує.
Тому важливе питання мови, збереження традицій, питання того, як людям пояснювати, чим вони можуть бути корисними для України. Так само, як проводити акції, як відновити стару українську діаспору, яка була колись дуже сильна. Ми маємо зараз ситуацію в Канаді. З одного боку, для багатьох українців це символ могутньої української діаспори, тому що мали навіть своїх українського походження, губернатора, політиків українського походження, навіть маємо пані Христю Фріланд (канадійка українського походження у канадському уряді – ред). З іншого боку, ця старша хвиля діаспори дуже суттєво занепала і втрачає свої позиції в канадському політикумі. Аж настільки, що Канада стає співспонсором російського пропагандистського фільму про нормальних хлопців, які воюють в Україні, ігнорує акції протесту українців і все-таки показує фільм в рамках кінофестивалю в Торонто.
Зараз в тій самій Канаді є велика кількість свіжоприбулих людей, які мали б теж інтегруватися в українське життя. Якщо це не буде зроблено через швидку інтеграцію в громадські організації старшої діаспори, то тут мала би українська держава допомогти. Тому що так, є розрив зі старшою діаспорою.
Українські посольства мали би бути не тільки тими, хто відмовляє в консульських послугах, але й тими, які щільно працюють з українськими громадами, в тому числі в контексті їхнього громадського і культурного життя, бути співорганізатором, спонсором навіть всіх цих подій. Час, коли ми чекали, що діаспора має бути спонсором для української держави, вже закінчився. Зараз треба думати все-таки про те, що держава має дати для тих людей, для того, щоб вони залишилися українцями.
Інтерв’ю «Мости України» виходять у рамках партнерського проєкту «Голки» та «Главкома».
«Мости України» – програма, яка покликана збудувати мости між українцями, які залишаються в Україні і тими громадянами нашої держави, які з різних причин виїхали і можуть допомогти державі під час війни і у повоєнній відбудові. Мільйони українців за кордоном можуть зробити значно більше, ніж один посол, і бути амбасадорами інтересів України: адвокатувати потреби нашої держави на місцевому та національному рівнях у тих країнах, де вони зараз перебувають, промувати українську культуру та мову у світі, а також протидіяти ворожій дезінформації в інформаційному полі.
Коментарі — 0
