Володимир В’ятрович: Бандера не є, не був і не буде антипольським символом

Серія антибандерівських публікацій в Європі - збіг чи спланована провокація?

На початку січня у французькій Le Monde з’явилися дві публікації про Степана Бандеру та українських націоналістів. Статті викликали резонанс в Україні з двох причин. По-перше, як уже писав «Главком», через свою відверту упередженість. По-друге, серед експертів, коментарями яких автори статей підкріпили твердження про «нациста» Бандеру, опинився український історик Ярослав Грицак. Критики звинуватили Грицака у тому, що він став учасником інформаційної спецоперації, проведеної на користь Росії.

Як з’ясувалося згодом, Ярослав Грицак не єдиний з українських істориків, з ким спілкувався Le Monde перед публікацією. Ще влітку минулого року журналіст видання кілька годин спілкувався з Володимиром В’ятровичем. Попри те, що саме В’ятрович, на відміну від Ярослава Грицака, є дослідником теми українських націоналістів і Бандери, Le Monde майже не згадали про нього у публікації.

В інтерв’ю «Главкому» Володимир В’ятрович виклав свою версію походження серії статей у західній пресі на тему Бандери, пригадав спілкування з Le Monde і прокоментував конфлікті відносини з Ярославом Грицаком.

У французькій газеті Le Monde 7 і 8 січня вийшли дві упереджені статті про українських націоналістів і Степана Бандеру. Матеріал на цю тематику вийшли і в інших європейських виданнях, зокрема у Норвегії, про що ви написали у своєму Facebook. Ви бачите у цьому кампанію з дискредитації українських націоналістів і України загалом?

Не тільки у норвезькій газеті, а й у польській та іспанській пресі вийшли. Принаймні, це те, що я бачив. Я, як історик, для того, щоби давати якусь оцінку, мав би спиратися на якісь конкретні джерела, які би доводили, що це цілеспрямована кампанія. Поки таких джерел замало. Тому можу говорити лише про припущення. Мене дивує, що вищезгадані публікації, до прикладу, в Le Monde, з’явились тільки на початку січня, попри те, що журналіст, який готував цю публікацію, зі мною зустрічався ще влітку. Пригадую, у нас була двогодинна розмова, в якій я намагався розповісти і про Бандеру як особистість в історії, і про його образ.

На жаль, як ви бачите, вийшло тільки десь близько двох рядків з цієї великої довгої нашої розмови. Але знову ж таки, чому виходу цієї публікації потрібно було чекати пів року, на початку січня, коли у Франції обговорюється на найвищому політичному рівні питання надання військової допомоги Україні. Синхронізація цих публікацій з публікаціями у Норвегії чи Іспанії таки дає підстави підозрювати, що це не випадково, особливо зважаючи на зміст цих публікацій, які фактично повторюють ключові тези російської пропаганди про «Бандеру-колабораціоніста» та «фашиста», якого шанують в Україні, а отже, сьогоднішні українці очевидно теж мають якісь симпатії до фашизму та нацизму, а отже, не заслуговують на якусь підтримку з боку демократичної Європи.

Якщо для України це проблема, то, відповідно, потрібна якась реакція з боку держави. Якою вона має бути?

Потрібно фіксувати те, що виходить у західній пресі. Я думаю було би добре, якби якісь наші державні структури все-таки пильнували за такого роду публікаціями, щоби бачити хоча би масштаб усієї цієї інформаційної операції, якщо вона таки була.

Очевидно, що мали би бути якісь спроби інформаційної протидії через донесення інформації українських дослідників, істориків до світу про те, ким насправді був Бандера. Я тут абсолютно не згоден з деякими своїми колегами, які просто заспокоюють себе та світ тезами про те, що нібито нинішній образ Бандери, якого шанують українці, дуже відрізняється від того образу, яким був реальний Бандера. При цьому не пояснюючи, яким же був реальний Бандера. Теза про різність реального Бандери і його образу також може гарно зіграти на користь Росії, представляючи українців як недолуге населення, яке вшановує фашиста, просто не знаючи, що він був фашист.

Ви зараз кажете про Ярослава Грицака, який якраз говорив про різність реального Бандери і образу лідера ОУН. Хочете сказати, що пан Грицак став інструментом російської пропаганди?

Я думаю, що Ярослав Грицак, як професійний та відомий історик, замість того, щоби вже близько 15 чи 20 років повторювати те, що є міф Бандери, а є реальний Бандера і те, що українці шанують саме міф Бандери, міг би зайнятися дослідженням реального Бандери. От цим би він і показав, пояснив, чим же відрізняється міф Бандери від реального Бандери.

Що стосується конкретних публікацій у Le Monde, то з пояснень пана Грицака він визнає, що його було некоректно використано в цій якійсь дивній інформаційній грі. Тобто видання подало його окремі тези з точністю до навпаки від того, що він сказав. Бо те, що він говорить про Бандеру в Le Monde і те, що він говорить про Бандеру в колонці на сайті «Історична правда», часом є просто діаметрально протилежними речами.

«На відміну від пана Грицака, я не згадую його ім’я у своїх інтерв’ю…»

Ярослав Грицак каже, що ви його атакуєте. Відомо те, що ви опоненти. У чому полягають ваші незгоди?

Жодних особистих претензій, я абсолютно не намагаюсь нікого атакувати, тим паче поважного професора пана Ярослава Грицака. Єдине, що мене просто з професійної точки зору дивує – відвага пана професора, який ніколи спеціально не займаючись періодом діяльності українських націоналістичних організацій, дуже впевнено намагається коментувати і давати свої оцінки. На мій погляд, так не варто робити. А якщо є бажання коментувати тему, слід зануритися в неї як історику, використовуючи свої фахові вміння і навички.

Ще одне. На відміну від пана Ярослава Грицака, я не згадую його ім’я у своїх інтерв’ю і мені не дуже приємно, що мої спроби якось відверто і публічно подискутувати з паном Ярославом Грицаком вже кілька років просто ігноруються з його боку. З іншого боку, я періодично читаю його оцінки мене в закордонній пресі. Мені здається, що якщо є готовність до дискусії, то, очевидно, варто її робити публічною і відкритою, а не шукати якісь дивні способи комунікації через закордонні медіа.

Ви критикуєте закордонні ЗМІ, які мало або взагалі не звертаються до українських дослідників при дослідженні теми Бандери і українських націоналістів. Але випадок з Грицаком якраз протилежний. До нього таки звернулися, і як йому було знати, що так він опиниться у центрі кампанії з дискредитації України?

Абсолютно правильним є те, що він не відмовив у коментарі. Я можу з застереженням ставитися до його інтерв’ю для російських медіа, сам не готовий їх давати. Бо не вважаю, що правильно зараз говорити з будь-яким російським медіа. Але в мене нема жодних застережень щодо того, щоби спілкуватися саме з таким впливовим виданням, як Le Monde. Я теж з ними спілкуюся і спілкуватимуся надалі тому, що це справді важливий інструмент донесення інформації про Україну в сьогоденні та Україну в минулому.

У цьому конкретному випадку прикрим є те, що журналісти по суті звернулися до двох українських істориків. Значно більше уваги приділили саме Ярославу Грицаку, тому історику, який ніколи спеціально не займався історією українського націоналістичного руху. Можу лиш повторити своє здивування, що довга й тривала розмова з журналістами звелася до кількох речень, які стосувалися не Степана Бандери та історії України, а законів про декомунізацію, які, очевидно, тільки дотично стосуються цієї теми.

Це, очевидно закид журналістам, які, напевно, мали якесь своє бачення цієї статті і, очевидно, що мої тези вже дуже не сходилися з тезами інших закордонних істориків. Насамперед я кажу про Гжегожа Россолінські-Лібе, який там дуже рясно цитується, Пера Андерса Рудлінга, щодо яких в мене дуже багато зауважень як до дослідників, яких дуже полюбляє російська пропаганда. Свого часу Вадим Колесніченко (проросійський депутат Верховної Ради чотирьох скликань, який після окупації Криму переховувався на півострові) друкував їхні статті у спеціальних брошурках та роздавав безкоштовно в Україні для того, щоби показати, що є західні науковці, які засуджують «клятих фашистів і націоналістів».

Для офіційних Києва та Варшави тема Бандери є чутливою і сторони зараз намагаються максимально її уникати за деякими винятками. Чи варто говорити, дискутувати на цю тему під час війни, коли поляки нам настільки сильно допомагають?

А чому це має бути самоцензурою і табу, коли це та тема, яку дуже активно використовує російська пропаганда? Чому ми маємо мовчати та спокійно слухати про те, що Росія називає Бандеру фашистом, а сучасних українців, які шанують Бандеру, теж фашистами і, відповідно, таким чином поширюючи інформацію про нібито наявність підстав для «спеціальної військової операції», про потребу у «денацифікації»?

Розумієте, питання не в офіційному Києві чи Варшаві. Якщо ми говоримо про Бандеру зараз – це питання Києва та Москви. Мені взагалі дуже дивно чути деяких польських політиків, які намагаються втрутитися у цю дискусію, махати українцям пальцем, мовляв, не вшановуйте Бандеру, бо він нам не подобається. Це дуже нерозумно з їхнього боку.

По-перше, Бандера не є, не був і не буде жодним антипольським символом. Нічого в біографії Бандери, його творах, не дає підстав для того, щоб перетворювати його в якийсь антипольський символ. По-друге, треба розуміти, що Бандера зараз якраз мобілізує українців як антиросійський символ. По-третє, треба розуміти, що в історії України і Польщі було дуже багато персоналій, які ми будемо діаметрально протилежно оцінювати, але це не значить, що ми зобов’язані якимось чином нав’язувати свою оцінки тих чи інших діячів іншій стороні.

Я був би категорично проти, і робитиму усе від мене залежне, щоби з боку України та української точки зору не було жодних спроб нав’язати полякам оцінки їхньої історії, їхніх діячів. І я так само категорично проти, коли якісь польські політики вважають, що вони нам будуть вказувати яким чином ми маємо оцінювати того чи іншого політика.

Певно, ви маєте на увазі прем’єра Польщі Моравецького, який назвав «русский мир» спадкоємцем ОУН. Для чого він піднімає цю тему зараз?

Так, я маю на увазі висловлювання прем’єр-міністра Матеуша Моравецького, який дійшов до абсурдних тез про те, що Путін – це продовження Бандери, чим, непевне, здивував би і Путіна, і Бандеру. Я вважаю, що це абсолютно неприпустимий рівень спілкування, і мені дуже прикро, що з боку України, як держави, ми маємо якесь потакання такого роду речам. Адже це абсурдна ситуація, коли прем’єр-міністр сусідньої держави звертається до прем’єр-міністра України з вимогою прибрати якийсь твіт, який, тим паче навіть не твіт уряду, а твіт Верховної Ради України, на якому фотографія головнокомандуючого, генерала Валерія Залужного зі Степаном Бандерою.

Абсурд і в тому, що прем’єр-міністр Польщі, здається, не знає, що в Україні розділені гілки влади. Дивно, що глава польського вважає за нормальне звертати увагу на діяльність SMM (використання соціальних медіа як каналів просування) Верховної Ради, звертатися до них з тим, щоби вони прибрали портрет українського головнокомандувача тільки тому, що у нього на задньому фоні портрет Степана Бандери. Це просто нагромадження абсурдів. Все це, на жаль, не сприяє налагодженню нормальних стосунків між Україною та Польщею.

Можливо, варто тоді більше говорити про Симона Петлюру (другий Голова Директорії УНР) як в середині країни, так і закордоном. Чому українську боротьбу за власну державу треба асоціювати найчастіше з Бандерою? Ушанування Петлюри було би корисним для України і, можливо б, відволікло нездорову увагу наших ворогів саме від Бандери та його «культу»?

Ми не повинні обирати Бандера чи Петлюра. Обидва боролися за незалежність України. Обидва заслуговують на велику увагу особливо тепер, коли ми відстоюємо свою незалежність. Це перше. По-друге, якщо ви думаєте, що якщо ми більше уваги приділятимемо Петлюрі це не викличе жодних обурень з-за кордону, то ви дуже помиляєтеся. Дуже схоже з тим, що ми чуємо з Польщі може бути, до прикладу, з Ізраїлю, де багато політиків абсолютно незаслужено того самого Петлюру звинувачують у антиєврейських погромах 1919-1920 рр.

Але ж це радянська пропаганда приписувала Петлюрі антиєврейські погроми…

Та сама радянська пропаганда розганяє і про Бандеру (причетність Бандери до єврейських погромів. Частина ізраїльтян є споживачами такої пропаганди). Тут це майже ідентичним буде. Тому я переконаний, що ми повинні говорити і про Бандеру, і про Петлюру, і про Мазепу, і про Шухевича. Тобто про всіх людей, які, можливо, по-різному бачили Україну, але боролися за її незалежність. Тому для нас це важливо.

До повномасштабної війни були справжні батли, бої між польськими і українськими істориками в тому числі на тему Бандери. Але останнім часом спілкування між істориками двох країн не було зовсім, принаймні інформації про це у публічній площині немає. Цей діалог триває?   

Батли істориків, як ви кажете, це дуже корисна річ. Якщо б тільки польські і українські історики сперечалися навколо минулого Бандери – це було би наближення нас усіх до розуміння минулого. Я дуже втішений, що був одним з ініціаторів створення польсько-українського форуму істориків, який працював за участі українського і польського Інститутів національної пам’яті до того моменту, поки у його роботу не втрутилися польські політики, які фактично поставили на ньому хрест.

Адже у Польщі було ухвалено закон, в якому передбачалося, що будь-які спроби по-інакшому дивитися на польсько-український конфлікт, як на геноцид, тягнуть за собою кримінальну відповідальність. Вибачте, але тут вже дуже є якісь паралелі з російським ставленням до історії, скоріш з бажанням зафіксувати це ставлення.

Війна не розтопила цей лід?

На жаль, діалог істориків після цього не продовжується. На жаль, з польського боку і досі головними інтерпретаторами цих важких питань залишаються політики, зокрема такі політики, як Моравецький, яким явно бракує розуміння минулого, розуміння історії і навіть того, як це неправильне розуміння минулого може деструктивна впливати на сьогодення. Сказати, що ситуація в цій темі змінилася чи покращилася, на жаль, не доводиться.

На жаль, ті українські пам’ятники, які були зруйновані на польській території до 2018 року, залишаються зруйнованими. На жаль, один з пам’ятників, який згідно з міждержавними угодами має охоронятися Польською державою, нібито відновили, але в дуже дивний спосіб. На пам’ятнику зник перелік усіх прізвищ людей, похованих на тому місці людей. Нині нічого не відбувається для того, щоби поправити цю ситуацію. Ідеться про відновлений пам’ятник на горі Монастир у сучасній Східній Польщі. Це класичний приклад стирання історичної пам’яті, на жаль.

Я прекрасно розумію, що зараз зовсім не час для того, щоби акцентувати на цій ситуації. Більше того, я б дуже хотів, щоби польські політики просто не підіймали питання минулого, залишили його для дискусій історикам, а українське і польське суспільство, особливо відповідальні політики, мали б робити максимум зусиль для того, щоб об’єднувати наші зусилля для оборони України та всієї Європи.

Років п’ять тому польські ЗМІ писали, що вам було заборонено в’їзд до Польщі. Зараз є ця заборона?

Це польський міністр закордонних справ тодішній за кілька днів чи тижнів перед своєю відставкою вирішив здійняти хвилю хайпу і оголосив, що нібито В‘ятрович є персоною нон ґрата. Це не правда.

«Я першим ділом кажу: мені б було приємніше, якби ви обслуговували мене українською»

Після початку повномасштабної війни все більше наших громадян переходять на українську. Але суперечки про доцільність таких кроків не спиняються. Остання історія, яка спровокувала резонанс, була оприлюднена Іриною Фаріон. Вона розповіла про конфлікт свого онука з російськомовним ровесником у садочку. Де проходить межа толерантності у мовних питаннях, з урахуванням того, що йде війна і ворог вбиває українців і першим ділом палить українські книги і насаджує російську мову?

Перш за все, ми повинні створювати умови для того, щоби російськомовні могли переходити на українську та вивчати її. Зараз наша держава, слава богу, створює такі умови. Вже є відповідне законодавство, для такого вивчення створюються певні інструменти. Щодо наведеного вами прикладу насильницької реакції, то не думаю, що це спонукатиме чи дозволить якось пришвидшити цей перехід на українську мову. Процес рухається і, я впевнений, що він рухається в абсолютно правильному напрямку.

Російськомовні дуже часто наводять аргумент, що українські солдати в окопі, які говорять різною мовою, можуть дати собі раду, бо ворог у них один. Як вирішити мовну проблему в тилу?

Я можу навести свій приклад поведінки в разі, якщо мене спробують обслуговувати російською мовою. Можна, звичайно, одразу писати скаргу, поінформувати Уповноваженого з питань української мови про порушення, але моїм першим кроком завжди є звернення, що мені б було приємніше, якби ви обслуговували мене українською.

А якщо на це буде відмова, бо «я не хочу, маю право спілкуватися російською», тоді вже можна посилатися на законодавство. Завжди треба дати людині шанс та можливість виправитися. Я абсолютно спокійно ставлюся до тих людей, які тільки вивчають українську мову, можливо, недосконало будуть зі мною спілкуватися українською, але коли я бачу ці намагання та шлях в бік до українізації, це підтримую, готовий заохочувати зі свого боку.

Є і інший приклад також зі Львова. Історія з учителькою, яка школяреві зробила зауваження за спілкування російською і стикнулася з переслідуванням, її звільнили з посади завуча. Це правильна реакція держави і влади?

Все ж потрібно глибше і конкретніше знати про цю ситуацію. Чи дійсно було відсторонення учительки від роботи, чи були лише заяви про намір. Якщо не дійшло до незаконних звільнень, можна спробувати розв’язати проблему по-людськи.

Ще один практичний вимір проблем, з якими люди стикаються у тилу. До «Главкому» звертаються читачі за порадою. В одній із шкіл в центральній Україні дитина з родини переселенців відверто розповідає ровесникам: «наш президент – Путін», «батько нарешті знайшов хоч один російський телеканал вдома». Очевидно, що таких проросійськи налаштованих родин, які розселилися по Україні, чимало. Як має діяти учитель в такій ситуації, коли проросійську пропаганду веде дитина, яка просто транслює настрої своїх батьків?

Перш за все, слід з’ясувати, наскільки це справді є позиція самих батьків. Тобто слід розібратися, чи не переплутала щось дитина, передаючи почуте, і в залежності від того діяти далі.

Тобто спочатку спілкування вчителя з батьками, а потім вже…?

Звичайно. Очевидно, що це думка, якщо вона таки є, не сформована самостійно самою дитиною. Очевидно, щоб, в першу чергу, батьки звернули увагу на таку дуже дивну позицію дитини. Чи є це проблемою? Очевидно, що є, коли в колективі з’являється дитина, яка несе деструктивний російський наратив. То ж для початку слід поспілкуватися із самими батьками.

Уся нинішня ситуація з переміщеними особами навпаки демонструє здатність українців єднатись, зважаючи на те, скільки мільйонів українців стали вимушеними переселенцями. Мені здається, що саме про це слід більше розповідати, адже це посилює нашу внутрішню інтеграцію і саме для цього треба створювати відповідні умови. Ворогом у нас є росіяни, Російська Федерація і ми повинні це розуміти. Тому, потрібно максимально намагатися не шукати ворогів всередині України.

«На жаль, такого специфічного парламенту ніколи не було в історії України»

Ви були серед майже 70 депутатів, які відмовилися ставити свій підпис під зверненням до голови Верховної Ради про позбавлення повноважень депутатів ОПЗЖ, а також інших проросійських депутатів із заборонених партій. Чому?

Давайте зараз дещо з’ясуємо. Скільки в нас депутатів у Верховній Раді? Близько 400. Скільки зараз підписів зібрали? 150. Чому говоримо тільки про 70? Я не підписав, бо не хочу грати у виставі представника правлячої партії – Олега Дунди, який зіграв просто на дві руки. З одного боку, ми бачимо гру Руслана Стефанчука, представника тієї ж партії, який не ставить на порядок денний проєкти законів та постанов, щодо цього. Зокрема постанови, де співавтором є я, яка має позбавити керівництва в комітетах Верховної Ради представників ОПЗЖ, таких як Нестор Шуфрич та Олег Волошин.

З іншого боку, бачимо нібито таку надзвичайну активність пана Дунди, який збирає 150 підписів для того, щоб розглянути низку законопроєктів щодо позбавлення мандатів депутатів ОПЗЖ. Так от, не треба жодних 150 підписів. Для того, щоби це питання постало на порядку денному, треба щоби на погоджувальній раді представник партії «Слуга народу» просто сказав, що ми ставимо це питання на порядок денний. Тому я не хочу грати в ігри, які дуже некоректні по відношенню до більшості українців, які не розбираються в цьому, і не готовий це підтримувати.

Мене бентежать повідомлення, зокрема в ЗМІ, що нібито 150 підписав – це те, що потрібно, аби позбавити депутатських мандатів депутатів з ОПЗЖ. Це неправда, цими 150 підписами їх мандатів не позбавиш і треба людям пояснювати, які є конкретні механізми позбавлення.

Мова йде про те, щоб позбавляти мандатів тих депутатів, які після 24 лютого не є в Україні. Для цього треба просто-напросто в еміграційній службі зафіксувати їхнє перебування закордоном і на підставі цього позбавити. Врешті-решт є ще один механізм, який нібито почали застосовувати – це виявлення їхнього неукраїнського громадянства і на підставі цього позбавляти. І є ще один, очевидно, найважливіший механізм, який абсолютно не використовується, принаймні, я його результатів не бачу і не чую, – відкриття кримінальних справ за фактом державної зради, доведення їх до суду й опісля винесенням судових вироків. Нічого з вищенаведеного не робиться.

Але погодьтесь, коли всі ці підписні листи демонструються, то збоку видається, що нібито саме ви стали на захист проросійських депутатів. Не бачите в цьому проблеми?

Так і задумано, щоби виглядало. Але я не збираюся обманювати людей, пропонуючи їм прості і брехливі рецепти. Я хочу, щоб у парламенті не було ОПЗЖ, я робив і буду робити все для того, щоби їх не було у Верховній Раді.

Частина українських журналістів і впливові західні медіа розкритикували ухвалений в Україні новий закон про медіа. Критику обґрунтовують тим, що норми, які були ухвалені, виходять за межі вимог Європейського Союзу і підривають свободу ЗМІ. Чому ви підтримали закон? З огляду на критику чи готуються до нього зміни і які?

Закон дуже глобальний та великий, це сотні сторінок. Він зачіпає дуже широку сферу діяльності. Справді, зауважень до нього було і залишається дуже багато. Я зі свого боку сформував багато запитань, які стосувалися якраз питань української мови, так званих чорних списків російських виконавців, заборони використання фонограм та відеокліпів російських виконавців. Після першого читання цього законопроєкту всі ці норми чи то були скасовані, чи то зменшені. Наприклад, зменшено квоту на українськомовний продукт на 10%. Саме тому я поставив собі за мету повернути до нього ті положення, які вважаю дуже важливими для захисту українського інформаційного поля. Щось вдалося повернути у документ, який голосували у другому читанні. Тобто, з одного боку, є підстави бути задоволеним. Але з іншого боку, до ухваленого закону є низка зауважень. До речі, ми як фракція до останнього визначалися чи голосувати за закон у такій редакції.

Ми наполягли, щоби в законі були прописані конкретні функції для телеканалу «Рада». Перш за все – це телетрансляція засідань парламенту. А цього всього не було багато місяців уже. Залишаються зауваження щодо регулювання інтернет-медіа, що стосуються Національної комісії з питань радіо і телебачення…

…яка не має механізмів якраз регулювати діяльність інтернет-ЗМІ, хоча ухвалений вами закон вже покладає цю місію на Нацраду. Як бути?

Давайте не забувати, що ухвалення цього законопроєкту ставилося як передумова до інтеграції України до Європейського Союзу. Це фактор був одним із вирішальних, чому ми підтримали документ у тій редакції, в якій він є зараз.

З частиною критики я не погоджуюся. Бо кажуть, що Україна цим законом надмірно може обмежити інформаційні впливи з самої Росії. Мені здається, що деякі західні експерти, говорячи це, упускають з уваги дуже важливий момент – під час війни Україна зобов’язана захищати свій інформаційний простір. Тому у нас можливі певні обмеження, які не застосовуються в деяких західних країнах, саме через війну.

Які конкретні зміни до цього закону ви пропонуватимете як член Комітету парламенту з гуманітарної та інформполітики?

Зміни, які стосуються регуляції інтернету, про що ми з вами говорили вище. Зміни, які стосуються повноважень Нацради з телебачення і радіомовлення. Але треба розуміти, що ймовірність того, що цей законопроєкт буде переглядатися, залежить винятково від позиції правлячої партії. Чи вони готові будуть ставити це на порядок денний і ще раз опрацьовувати якісь можливі зміни? На жаль, це дуже специфічний парламент, якого ніколи не було в історії України з 1991 року. У ньому все залежить від позиції однієї політичної партії. До речі, наявність чи присутність у Раді представників ОПЗЖ також залежить винятково від позиції правлячої партії.

Ви згадали телеканал «Рада», який є учасником телемарафону, який триває з початку повномасштабної війни. Якщо в перші місяці війни єдиний ефір для провідних мовників вважався вдалим рішенням, то зараз його постійно критикують, владу звинувачують у монополізації марафону. Може, час завершувати єдине мовлення? Що ви як член профільного парламентського комітету вважаєте?

Я вже дуже давно про це говорю. Вважаю, що марафон – давно  перезрілий продукт, який не виконує своєї ролі і справді перетворився в якийсь рупор для влади. Я не підтримував закон «Про бюджет України», який передбачав, здається, 2 млрд грн на цей інформаційний марафон. Але, знову-таки, я не бачу зараз бажання влади якось переглянути формат марафону… Мають бути якийсь тиск і незадоволення з боку громадськості, зокрема журналістської. Окрім інструменту для піару влади, марафон до того ж серйозно знижує журналістські стандарти. Як на мене, вже давно українська журналістика не опускалася на такий низький рівень, як вона представлена зараз, на жаль, на цьому єдиному марафоні.

Кого ви вважаєте сьогодні агентом впливу Москви в Україні? Такі ще залишилися?

Ой, таких, напевно, багато. Якщо говорити про дуже окреслений інструмент російського впливу в Україні – це, звичайно, Російська православна церква, яка себе називає Українська православна церква (Московського патріархату). Держава має зосередити максимум зусиль на тому, щоб припинити діяльність цих агентів впливу. Тому я дуже тішуся, що цим нарешті зайнялася СБУ, яка ще кілька місяців була абсолютно не готова до цього. У серпні в нас відбулися комітені слухання якраз з питання колабораціоністської діяльності РПЦ, на якій навіть не з’явилися представники СБУ. Зараз ситуація у спецслужбі змінилася з приходом нового керівництва.

Натомість бракує серйозного підходу до цієї справи з боку вищого керівництва держави, зокрема парламенту. Я маю на увазі те, що зареєстровано цілу низку законопроєктів, одним з якого я є співавтором, який якраз передбачає заборону РПЦ. Але до останнього моменту законопроєкти, які давно назріли, не вносилися до порядку денного.

Наскільки Рада готова підтримати заборону РПЦ (УПЦ МП) в Україні?

Можливості невладних фракцій в цьому парламенті дуже обмежені. До війни ми могли покликатися і закликати громадськість до активнішого тиску на владу з певними конкретними вимогами. Саме таким чином нам вдалося захистити, до прикладу, закон про мову… Зараз, очевидно, що ми не можемо говорити про якісь масові громадські акції, зважаючи на воєнний стан, і, на жаль, ми бачимо, що влада цим користується і не вважає за потрібне дослухатися до нас, навіть якщо мова йде про дуже важливе питання національної безпеки.

Тому я сумніваюся у щирості влади, яка демонструє патріотичну позицію і в церковному питанні, і в питанні позбавлення мандатів для депутатів з ОПЗЖ. Але всі можливості для вирішення цих питань є. Суспільство, здається, до цього дозріло, законопроєкти готові. Треба просто поставити їх на порядок денний і я переконаний, що навіть в цьому парламенті «за» буде абсолютна більшість.

Михайло Глуховський, «Главком»