Игорь Юхновский: Эта война психологически сложнее для солдата, чем та, на которой был я 80 лет назад
интервью
«Так действительно было: мы, советские солдаты, ходили грабить немецкие квартиры»
Игорь Юхновский – политик старой закалки в прямом смысле этих слов. 98-летний ученый, физик-теоретик является старейшим из ныне живых депутатов Верховной Рады из всех созывов: он избирался в первый из них – еще в 1990 году, в общем, является нардепом четырех созывов. Юхновский представлял в Раде «Народный рух »и блок «Наша Украина». Был первым вице-премьер-министром Украины в 1992-1993 годах, а при президентстве Виктора Ющенко председательствовал в Институте национальной памяти.
Также в свое время Юхновский возглавлял специальную временную комиссию Верховной Рады по будущему. Но вряд ли эта комиссия два десятка лет назад могла спрогнозировать сверхсложную и трагическую ситуацию, в которой оказалась Украина теперь, а сам воевавший во Вторую мировую Юхновский представить, что доживет до новой страшной войны.
Один из непосредственных участников провозглашения независимости Украины, ветеран Второй мировой Игорь Рафаилович Юхновский в интервью «Главкому» рассказывает о своем видении ошибок, допущенных современными военачальниками, дает советы президенту Владимиру Зеленскому, как можно приблизить победу.
Некоторые высказывания Юхновского могут показаться несколько наивными, некоторые – спорными. Однако видение одного из наиболее опытных украинских политиков само по себе уже заслуживает внимания.
«Нынешняя ситуация сложная и крайне запутанная, потому что мы противодействуем огромному и гораздо сильнейшему нас государству, – начинает разговор Юхновский. – Мы сможем победить только в одном случае: если будем иметь невероятно сильную и современную технологическую помощь от мира, потому что решение нашей украинской судьбы фактически находится в руках Европы и Америки. Нам нужно их новейшее оружие, которым мы могли бы преломить ход этой войны и заставить россиян к мирным переговорам. Для начала они должны отойти с нашей территории и забрать с собой мины, которые вокруг расставили, и с этого начнутся мирные переговоры. Но дело в том, что непонятно, с кем мы должны эти разговоры начать. Для начала нужно разобраться, кто такая Москва, которая означает по-нашему – «гнилая вода» (речь идет об финно-угорской версии происхождения топонима), и кто в той «гнилой воде» верховодит. «Гнилая вода» никогда не будет держать слова перед кем-либо в мире, как и не держала его никогда. Это по природе ничтожные люди».
Как быть в ситуации, когда со всех сторон сыплются оценки, что Украина не может в ближайшем будущем выйти на границы 1991 года и даже на линию фронта 2022 года выйти будет невероятно трудно. Какие реальные задачи нужно ставить сейчас?
Может быть, делать ставку на внутренние процессы в самой России?
Я считаю, что важно и то, и другое. Следует помнить, что Украина юридически абсолютно законно, согласно конституциям тогдашнего Советского Союза и УССР, официально стала государством в 1991 году. Верховная Рада Украины имела право объявить независимость и отделиться от Советского Союза в административных границах УССР, что мы и сделали.
Но юридическая правота, очевидная для всего мира, неочевидна для того, кто Украину сейчас атакует. Путин просто не признает эти границы под предлогами, которые придумывает на ходу.
Какие бы задачи вы ни начинали ставить, вы должны это делать исходя из определенных оснований и буквы закона. А мы по своей независимости все сделали абсолютно по букве закона. Кто бы что ни говорил, но у нас есть границы Украинской советской социалистической республики. Ни одного гектара мы больше нигде не забирали, и эти обозначенные границы – это и есть наше государство.
«Зеленский – совершенно неожиданный самородок»
Еще в 2021 году вы говорили, что оборонная стратегия Украины ведет к тому, что войско рано или поздно начинает разлагаться психологически и это становится первым шагом к проигрышу. И единственный способ восстановить территориальную целостность – это война и победа. Вы считаете, что Украине нужно было раньше решать вопросы оккупированных территорий? Или после начала великой войны ваше мнение изменилось?
Путин сейчас является таким же единоличным диктатором России, как Сталин был единоличным диктатором Советского Союза. Вся война России с Украиной связана с тем, что в России царила диктатура и властвует до сих пор. А диктатура зависит от ума диктатора и окружающей его группы людей. Если этот разум недалек, то у нас есть то, что имеем.
Конечно, здесь есть и наша вина. Мы получили два невероятных поражения во времена предыдущего президента – под Иловайском и под Дебальцево. Мы получили их полностью в связи с поведением нашего командования. Батальоны добровольцев, управляемые гораздо более умными людьми, чем официальное командование армии, сделали больше. Когда добровольческие батальоны заняли Иловайск и таким образом фактически окружили Донецк, начались споры, какое они имели право это делать, когда Генштаб не дал на это разрешения… И вместо того, чтобы закрепиться, начали ссориться и дождались, что россияне оправились. Это были два страшных поражения Украины.
В стране должен быть создан второй фронт – образование и наука
Вы упомянули о прошлом президенте. А победу Владимира Зеленского на выборах вы назвали большой флуктуацией, отклонением от равновесия и говорили, что ему многому нужно учиться. Чему он, по-вашему, научился в этих экстремальных условиях?
Если честно, я голосовал за предыдущего президента Порошенко, потому что этого совсем не знал. Я оцениваю Зеленского как совершенно неожиданного самородка, опыт которого заключался в том, что он сыграл роль президента в фильме и которого никто не ожидал увидеть на такой должности. И вряд ли кто ожидал, что он будет столь упрямым, умным и целеустремленным, как он себя показал во время войны.
Он научился говорить с сильными мира сего, а этого уже достаточно для того, чтобы уважать его как президента Украины. Эта война началась не при нынешнем президенте Зеленском, он ее застал и все же сумел получить помощь почти всего мира против российской агрессии.
Но сейчас это его персональное волшебство уже постепенно рассеивается… Ему нужно придумывать все новые средства, чтобы эта помощь не останавливалась.
Во-первых, ему нужно иметь за спиной разумную Верховную Раду, которая должна стать соруководителем Украины. Тем более что в его партии там большинство и этим нужно максимально воспользоваться. Тот факт, что украинцы смогли противостоять России и бить ее войска на фронтах, говорит о том, что украинские офицеры и солдаты очень способны. Они быстро овладели сложной техникой, которую получали от Запада, чему все удивлялись. Основная задача президента – максимально использовать эти природные способности украинского народа.
В стране должен быть создан второй фронт и президент Зеленский может его создать быстрее и эффективнее. Я имею в виду, что Украина должна быть известна своим уровнем обучения, науки и культуры. Для этого президенту нужно слушаться свою умную жену и иметь умных советников. Потому что сейчас мы не слышим украинского правительства: его министры не отчитываются за свою работу перед Верховной Радой и никто не может контролировать, знают ли они что-то или просто случайно стали чиновниками.
Поэтому проблема науки и образования в Украине становится вторым фронтом. Как известно, наука во Второй мировой войне вытащила Советский Союз, когда в нем была очень быстро создана атомная бомба. Вы можете иронически воспринимать мои слова, но если говорить о следующей мобилизации, то в школы должны мобилизоваться новые учителя-мужчины, которые являются наиболее сильными выпускниками университетов. Они могут уйти и добровольно, но для того им нужно дать хорошую зарплату по сравнению с зарплатой лейтенантов или младших лейтенантов на фронте. И когда Украина развернет у себя этот образовательный фронт, которому будет аплодировать весь мир, это будет выгодно всем. Украина должна выйти вверх как культурное и очень интеллигентное государство. То, что она имеет стойких защитников на фронте и доказала свое военное воодушевление, нужно дополнить образовательным признаком.
Но образование даст свои плоды через достаточно продолжительное время. А страна стоит перед вызовами, которые нужно решать сейчас. Да, с одной стороны, общество хочет победы, с другой – желающих одерживать эту победу с оружием в руках желающих все меньше. То, что общество устало, нормальный процесс? И как вытаскивать его из этой психологической ямы?
Общество нужно не только из психологической ямы вытаскивать, но и из технологической – когда самые способные мужчины подтянут за собой школьную молодежь. Поручать это великое дело надо умнейшим, у нас нет другого выхода. Затем можно играть аспирантурой и таким другим, но сейчас мобилизованный учитель-мужчина в военной одежде должен помогать тем уважаемым учителям, которые есть в наших школах, а это в основном женщины. Следует укрепить психологию и уровень достоинства учеников. Этот рост сознания, конечно, поможет нам победить в этой войне.
«Это были совсем другие обстоятельства, чем те, в которых находятся нынешние солдаты. Мы не получали никаких денег»
Вы были солдатом Красной Армии во время Второй мировой войны. Вообще можно ли эти войны сравнить, если вынести за скобки ясную разницу в военных технологиях?
В те времена я был сапером и минером. Там, где мы шли, не было ни одного уцелевшего села. Мы спали в лесах прямо на земле. Целый день горел огонь, на вечер пепел закрывали плащ-палаткой, двое из нас ложились по краям, а третий их укрывал еще двумя плащ-палатками и тогда внутрь забирался. Наутро все вставали с опухшими лицами, потому что там хорошего воздуха не было. Помню, когда я пришел из постового дежурства, горел огонь в огромной палатке, а вокруг на земле спали солдаты. Их было так много, что негде было прилечь, но я где-то у огня нашел три бревна: одну – под голову, одну – где-то под задницу и одну – у спины. И так на трех бревнах уснул, правда, сжег половину шинели, но старшина тут же заменил мне на новую английскую… Это были совсем другие обстоятельства, чем те, в которых находятся нынешние солдаты. И мы не получали денег. Это была война, и я был честным солдатом той войны.
Сейчас я удивляюсь России, где у меня было много друзей – и академиков, и профессоров физики, мы виделись на проводимых у нас конференциях. Я удивляюсь, как они сильно притихли перед диктатурой Путина, так же, как весь Советский Союз притих перед диктатурой Сталина. Но есть один мощный фактор – время. Он привел к тому, что Сталин заболел... Думаю, так произойдет, в конце концов, и с Путиным, но нам, конечно, не хотелось бы так долго ждать. Хотя Путин еще человек здоровый и пытается быть здоровым, все равно время неумолимо. Наступает старость – и тогда они абсолютно ничтожны.
Но сейчас самое главное – фронт, где мы должны одержать ряд блестящих побед. По всему периметру наших границ мы, конечно, этого не сможем сделать, потому что для этого нужно иметь огромную силу, а такой собственной у нас нет. Но думаю, что и генеральный штаб Соединенных Штатов и НАТО все-таки понимают, что нам нужно предоставить совершенно самое современное и эффективное оружие, которое просит наш главнокомандующий. Я желаю ему удачи и советую так держать, как бы люди вокруг него не опускали руки. Он рук опускать не может, потому что он молод, здоров и имеет прекрасную жену. Она будет его поддерживать. Думаю, у него хватит сил.
Относительно сильной команды, которая, по вашему мнению, должна быть вокруг президента. Зеленскому как раз упрекают, что он так прикипел к своей команде, что не слышит других мыслей.
Согласно второму закону термодинамики, изолированная система распадается. То же касается и изолированного командующего. Поэтому признак сильного – иметь дружескую команду разумных умеренных людей, понимать их критику и обсуждать ее. На военном фронте должен быть один абсолютный командующий с пониманием того, что он должен учиться. А для этого он должен говорить с самыми умными офицерами и за границей, и здесь.
Если сравнивать эти войны, то во время Второй мировой я пошел на войну, когда она уже приблизилась к Западной Украине. Ребята, с которыми я познакомился, рассказывали, как проходили пустую Украину. Когда были в Кракове, мои товарищи получали письма от родителей, которые их просили старые рубашки переслать, потому что нечем было тело закрыть… Тяжелые часы были, но народ знал, что мы должны победить немцев. И при этом уже шла фактически победоносная война, мы были победителями. Когда советские солдаты ступали где-то по Европе, им могли упрекнуть, почему они отнимают у немцев часы и так далее. Но так было: мы ходили грабить немецкие квартиры, чтобы посылать имущество домой. Еще это германское имущество собиралось у штаба и можно было прийти его набрать и отправить родственникам. Мы тогда пришли в Европу, где все жили одеты, сыты, из голодной страны, уничтоженной войной. И нельзя было сказать, что мы пришли как грабители – мы были победителями.
Москва никогда не будет держать слова перед кем-либо в мире
Сейчас – совсем не то, что было в 1941 или 1945 годах. Немцы как солдаты были очень искусны. Но в ту войну я брал автомат в руки, и вопрос патронов у меня не существовал вообще. Их было столько, сколько нужно. А сейчас я слышу, что для оружия, которое мы получаем, патронов иногда не бывает из-за того, что мы сами ничего не производим.
Если враг наступает на вас, вы не можете экономить патроны. Оружие должно работать непрерывно, поэтому патронов нам нужно очень много, и их производство мы можем и у себя наладить. Это могут делать даже женщины, работая в три смены. Минизаводы для производства патронов должны быть немедленно перевезены и установлены в Украине. Должны быть обучены рабочие, которые на них будут работать. Тогда и не будем надоедать нашим партнерам просьбами, что то и то нам нужно. Поэтому нынешняя война кажется мне психологически намного сложнее для солдата, чем та, на которой я был. Тогда все было проще.
Павел Вуец, «Главком»
Коментарі — 0