Курт Волкер: Українці, не панікуйте! Продовжуйте робити своє. Іншого вибору нема

Колишній спецпредставник Держдепартаменту США з питань України у 2017-2019 роках, почесний співробітник Центру аналізу європейської політики Курт Волкер відстежує події в Україні з особливою ретельністю. У своїх коментарях та публікаціях він гостро критикує нинішню адміністрацію Білого дому, яка, на його думку, не дає Україні відповідного озброєння, щоб звільнити окуповані Росією території, побоючись спровокувати Москву на чергову ескалацію.

Цього разу «Главком» розмовляв з паном Волкером про перспективи ухвалення законопроєкту про допомогу Україні, а також про шанси колишнього президента Трампа бути переобраним на другий термін.

«Чотири місяці ведуться дебати не про допомогу Україні, а про південний кордон США»

Пане Волкер, мабуть, ви чули заяву спікера Палати представників Майка Джонсона про те, що законопроєкт про фінансування допомоги Україні та безпеку кордону – «нежиттєздатний». Підтвердженням цього фактично є відповідь сенатора-республіканця Джоша Хоулі, який на запитання ведучої Лори Інграхам на Fox News («Сенатор, ця угода, справді, мертва?») сказав: «Я на це сподіваюсь. Немає жодних причин погоджуватись на політику, як б ще більше сприяла Джо Байдену».

Як ви це прокоментуєте? На вашу думку, чому надання необхідної Україні, Ізраїлю та Тайваню допомоги блокується?

Починаючи з грудня минулого року, іншими словами, майже чотири місяці дебати ведуться не про допомогу Україні, а про південний кордон США. В обох палатах Конгресу, Сенаті та Палаті представників, більшість підтримує надання підтримки Україні, але водночас існують дуже сильні політичні аргументи щодо безпеки і фінансування кордону між Мексикою та США. Спочатку республіканці хотіли вирішити все одним махом, точніше поєднати це питання з допомогою України, Ізраїлю та Тайваню, і провести цей законопроєкт в одному пакеті. Але політичні розбіжності щодо південного кордону є такими значними, що зараз немає шансів для компромісу між обома партіями стосовно вирішення цієї проблеми. Оскільки цей законопроєкт поєднав усі ці питання, тому Майк Джонсон заявляє, що він мертвий. Бо не можна знайти голосів для його ухвалення, якщо він надалі залишатиметься у зв’язці.

Допомога Україні. Спікер Палати Представників США Майк Джонсон розводить руками

фото з відкритих джерел

З іншого боку, лідер меншості республіканців у Сенаті Мітч Макконнелл зараз порушив питання повернення до голосування щодо допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню, без прив’язки до південного кордону.

Нам ще треба побачити, як це може відбутися. Але все це ще можливо.

Як я вже зазначав, більшість республіканців підтримує це, але існує невелика частина республіканців, яка може спровокувати проблему для Майка Джонсона. Ви, пам’ятаєте, що сталося Кевіном Маккарті, який пішов проти цієї невеликої меншості, приблизно 15 конгресменів, яка врешті й усунула його з посади спікера Палати представників. Тому Джонсон не хоче, щоб це повторилось з ним. І якщо він захоче поставити законопроєкт про допомогу Україні, це може статися, але все залежатиме від політичної тактики.

У соцмережі X Макконнелл висловив сумніви, що республіканці в Сенаті будуть продовжувати працювати над ухваленням законопроєкту щодо південного кордону та допомоги України. «Політика змінилась, – сказав він, уточнивши, що Трамп хоче зробити імміграційне питання центральним у виборчій кампанії. – То ж ми знаходимось у скрутному становищі».

Так, законопроєкт у об’єднаній формі може все-таки бути ухваленим у Сенаті, але це не має значення, бо я беру до уваги слова Спікера Джонсона. Бо той навіть не поставить його на голосування в Палаті представників. І він уже про це сказав. Тому має бути підготовлено окремий законопроєкт, який допоможе вирішити проблеми південного кордону. І тоді ми побачимо, чи Палата представників прийме його до розгляду.

«Трамп впливає на членів Конгресу, вимагаючи ідеальної угоди про кордон»

Але ж ми бачимо: Трамп виступає проти ухвалення компромісної угоди щодо південного кордону, використовуючи цю проблему в своїх виборчих інтересах. Зокрема оглядачі вважають, що Трамп стає найбільшого перешкодою для угоди щодо фінансування України.

Так, очевидно, що Трамп впливає на членів Конгресу, вимагаючи ідеальної угоди про кордон. Він зокрема заявляє, що «підготовлена угода не дуже добра, не схвалюйте того, що є не дуже добрим. Ми повинні отримати більше». І його меседжі включають те, що це буде перемога для Джо Байдена, і ми не повинні це робити, а повинні притримувати і отримати ідеальну угоду, коли ми можемо це зробити. Так, я вважаю, що він впливає на цей процес.

Але Трамп, коли бу перший раз президентом, мав більшість в обох палатах Конгресу, чому він тоді не ухвалив ідеальної угоди щодо південного кордону США?

(сміється) Точно. Точно. Тому що це не просто. Ми намагаємось провести імміграційну реформу, вирішити проблеми з кордоном майже 30 років. Я пам’ятаю, що Джон Маккейн (американський політик, республіканець, сенатор, симпатик України, помер у 2018 році – «Главком»), будучи у Сенаті в 2008 році, працював над імміграційною реформою разом Бараком Обамою, і це нікуди не привело. Це дуже складно зробити.

Між іншим, що означає «ідеальна угода щодо південного кордону», можете це пояснити? І чи взагалі можливий консенсус щодо цього між республіканцями та демократами?

Ідеальну угоду про імміграцію прогресивні демократи та консервативні республіканці бачать по-різному. Якщо говорити про прогресивних демократів, то для них добре, якщо немає ніякої угоди. (сміється) Вони не хочуть нічого робити, щоб обмежити нелегальну імміграцію в США.  

А тим часом дуже консервативні республіканці хочуть взагалі відібрати можливість для іммігрантів нелегально перетнути кордон і залишатися в США. Вони хочуть негайно депортувати тих, хто нелегально перетнув  кордон. І тому для них найважливіше, щоб шукачі притулку залишалися в Мексиці, очікуючи там розгляду прохання про надання притулку в США.

Політика Трампа, його спротив ухваленню пакету щодо південного кордону та допомоги Україні, яка є критично важливою для нашої країни, схожа на тактику більшовиків. Ті також, коли прагнули прийти до влади, керувалися логікою «чим гірше ситуація, тим краще». Перефразовуючи: чим більше загострюється питання кордону, тим кращі шанси Трампа переобратися на другий термін. Чи не так, пане Волкер?

Так, певна подібність існує. Однак хочу зазначити, що всі розуміють важливість допомоги Україні, а також Ізраїлю і Тайваню. Щодо цього немає жодних проблем. Інше питання, що в нас існують власні проблеми безпеки, зокрема навколо південного кордону. І виборці не розуміють, чому ми витрачаємо мільярди доларів на допомогу іншим країнам, відмовляючись робити щось для власної безпеки. Це не спрацює. І виявилось, що складно одночасно вирішити питання допомоги іншим країнам і щодо південного кордону.

«Байден дуже побоюється прямої конфронтації з Росією, ризику застосування ядерної зброї»

Раніше ви говорили, що США поводять себе надто нерішуче щодо підтримки України. Що зараз змінилося у цьому плані? Як ви ставитесь до версії, що головне гальмо швидкого і переможного завершення цієї війни на користь України – Байден? 

На жаль, я погоджуюсь з цим. Президент Байден дуже побоюється будь-якої ескалації, прямої конфронтації з Росією, ризику застосування ядерної зброї. Тому він завжди встановлював обмеження щодо того, що США можуть зробити аби допомогти Україні. І Байден не говорить у термінах перемоги України і поразки Росії. І його заяви, що США будуть допомагати України, скільки це буде потрібно, є скоріше нерішучими. І в результаті США не надали Україні інструментів, які вона потребує. І ви могли побачити нещодавно публікацію республікаців, голів трьох комітетів Палати представників республіканців, які запропонували стратегію допомоги Україні під назвою «План перемоги України», яка є стратегією перемоги України. Але Адміністрація Байдена не підтримує цієї стратегії.

Вже звучить дещо змінений вислів Байдена, що США будуть допомагати Україні скільки зможуть, а не як раніше «скільки буде потрібно»…

Дійсно, Байден так сказав у грудні минулого року. І він пояснив це тим, що хоче чинити тиск на республіканців, щоб ті забезпечили фінансування України. Але це він зробив, не йдучи на компроміс щодо проблеми південного кордону.

Та повертаючись до раніше сказаного, у Палаті представників та Сенаті, існує більшість республіканців та демократів, які підтримують надання Україні допомоги. І я переконаний, що це буде зроблено: Україні буде надано допомогу.

Але для цього потрібно знайти спосіб, щоб такий законопроєкт міг потрапити на голосування у Конгресі. І це має бути роз’єднання пакету допомоги Україні від вирішення проблеми південного кордону.

Ви бачите перспективу цього? Чи піде Байден на поступки щодо південного кордону?

Так. Така перспектива існує. З іншого боку, адміністрація у відчаї щодо ухвалення допомоги Україні. І якщо Макконнеллу вдасться відокремити питання щодо південного кордону з об’єднаного закону, то адміністрація підтримає це.

Україна потребує постійного надходження боєприпасів до американських систем ППО, щоб захищати свій повітряний простір від постійних обстрілів  російських ракет і дронів. Чи може Україна зараз отримувати необхідні озброєння з коштів, а це $300 млн, які закладені в ухваленому наприкінці минулого року військовому бюджеті США, згідно з Ініціативою надання безпекової допомоги Україні?

На жаль, ні. Ці кошти передбачено на наступний фінансовий рік, який починається у жовтні цього року. Але існують інші механізми надання допомоги Україні. Зокрема закон про ленд-ліз. Ми можемо позичати Україні кошти, у теорії ваша країна їх має потім повернути. Окрім того, поставки можуть здійснюватись за межами статей воєнного бюджету. Наприклад, Пентагон має певні повноваження у плані поставки озброєнь, і це теж може бути використано. Іншими словами існує багато способів, якими США можуть підтримувати Україну. Але найкращим способом було б ухвалення законопроєкту про надання допомоги Україні, Ізраїлю та Тайваню. І це має бути зроблено.

«Гарантій, що Трампа буде номіновано кандидатом від республіканців і він переможе, немає»

Пане Волкер, що ви думаєте про шанси Трампа бути обраним на другий термін?

Надто рано про це говорити. Адже на сьогодні відбулися праймеріз, голосування серед республіканських партійців, лише в двох штатах. Залишилось ще 48 штатів, де мають відбутися голосування. Зараз існує чіткий вибір, Дональд Трамп або Ніккі Гейлі. І на мою думку, це почне впливати на те, що думають люди перед тим, як робити вибір кандидата, який представлятиме Республіканську партію на президентських виборах 5 листопада. Окрім того, нинішня динаміка свідчить, що Ніккі Гейлі точно переможе Джо Байдена. Але не зовсім очевидно, що Трамп може перемогти Байдена. І навпаки він може програти, і тому республіканцям треба почати думати, як з гарантією обрати свого представника на посаду президента. І це ще має відіграти свою роль. Тому ще не має гарантії, що Трампа буде номіновано кандидатом від Республіканської партії. І навіть якщо його буде номіновано, то немає гарантії, що він здобуде перемогу.

Численні судові процеси проти Трампа можуть охолодити його виборців щодо номінації кандидатом від Республіканської партії?

Досі це не відігравало жодної ролі. Навпаки поки що це підсилювало підтримку Трампа серед республіканських виборців. Люди вважають, що це несправедливо – використання судової системи, яка спеціально спрямована проти нього, тому що він політичний опонент Байдена. Це фактично допомагає Трампу з його виборцями.

Чи погоджуєтесь ви з оцінкою експрем’єр-міністра Великої Британії Бориса Джонсона, якого цитує видання Politico, що повернення Трампа може стати «великою перемогою для світу»? І чи згодні ви з Джонсоном, що Трамп, може, навіть кращий варіант ніж тугодуми демократи?

Борис Джонсон нагадав у своїй колонці, що Трамп був першим президентом, який підтримав Україну

фото: reuters

(сміється) Борис Джонсон і Дональд Трамп дружать, обидва належать до консервативних фракцій їхніх партій. Джонсон хотів би повернутися на посаду прем’єр-міністра. І якщо Трамп зможе повернутися на посаду президента, то Джонсон вважає, що він також зможе це зробити. Джонсон є дуже сильно підтримує Україну, він хоче використати свої компліменти на користь Трампа, щоб заохотити його підтримувати Україну.

«Непередбачуваність визначає характер Трампа. Він не сказав, що робитиме, якщо його оберуть»

Прихильники Трампа люблять підкреслювати: якби не його рішення, то на початку повномасштабного вторгнення Росії у лютому 2022 року в українців не було б навіть «стінгерів» (переносний зенітно-ракетний комплекс класу «земля — повітря»).  Як відомо, адміністрація Обами не наважувалася на передачу зброї. За Трампа США також були проти добудови «Північного-потоку-2». З іншого боку, українці пам'ятають загравання Трампа з Росією і з Путіним. Наскільки, на вашу думку, небезпечна для України непередбачуваність Трампа у разі його приходу до влади?

Все це правда, щодо загравання з Путіним і надання Україні «стінгерів». Щодо непередбачуваності і того, як вона може вплинути на підтримку України, важко сказати. І це слово – «непередбачуваність» – якраз визначає характер Трампа. Він не сказав, що він буде робити, якщо його оберуть президентом. І має пройти рік, коли він може повернутися в офіс президента, якщо його оберуть (новообраний президент приступить до виконання обов’язків 20 січня 2025 року – «Главком»). А за рік багато чого може статися. І окрім того, ситуація з Путіним є зовсім іншою, ніж це було у перший термін президентства Трампа. Путін зараз заперечує право України на існування, національну ідентичність українців, викрадає дітей. Це також змусить Трампа реагувати по-іншому.

Дональд Трамп планує знову стати господарем Білого дому у 78 років

фото: reuters

У травні минулого року Трамп заявив в інтерв’ю CNN: «Якщо я стану президентом, то покладу край цій війні (між Росією та Україною) за 24 години». Коли його запитали, як це він зробить, відповів, що зустрінеться з Зеленським та Путіним, які обидвоє мають слабкі та сильні сторони, і за 24 години війну буде завершено. Ви вірите цьому?

(сміється) Так, він про це заявив. Це політичне позерство, коли людина показує, що вона розумніша за інших людей, що вона сильніша за інших, що вона майстер з укладання угод. Саме це він хоче показати, роблячи такі заяви. Будь-хто, хто дещо розбирається у цих питаннях, знає, що не можна вирішити цю проблему дуже швидко.

Як би «Главком» мав таку можливість, то запитав би Трампа, як він собі уявляє, що змусить Путіна змінити конституцію Росії, в якій окуповані території України включені в склад Російської Федерації?

Точно. Ви праві. Це політичне позерство.

А чи може статися так, що в перший день свого президентства Трамп може взагалі вирішити перестати допомагати Україні і таким чином змусити до миру з Росією?

Я думаю, що насправді, ніхто не знає  і не може знати, що збирається робити Трамп, якщо стане президентом.

Попри широкі повноваження президента обидві Палати Конгресу відіграють у США важливу роль, і як ми побачили цього року Палата представників має вирішальне значення при ухваленні бюджету та інших видатків. Хто, на вашу думку, на цьогорічних виборах 5 листопада може перебрати контроль у Палаті Представників та Сенаті?

Нинішні опитування показують, що республіканці повернуть під свій контроль Сенат, а демократи – Палату представників. Тобто відбудеться сальто. Треба зауважити, що завжди буде протрампівська меншість, але переважна більшість республіканців буде дотримуватись партійної єдності, щоб ухвалювати швидко закони, і тому вони будуть співпрацювати з Трампом. Що стосується загалом політики, то в обох палатах буде більшість, яка хоче і буде підтримувати Україну.

Пане Волкер, ви були спецпредставником Держдепартаменту щодо України за президента Трампа. За президента Байдена такої посади немає. Наскільки це впливає на рівень розуміння ситуації в Україні, і головне, підтримки України, і чи слід відновити цю посаду?

Справа в тому, що ця адміністрація не хотіла мати таку посаду, такого представника.

Чому?

Тому що в адміністрації Байдена не хотіли спиратися на людину, яка б тримала Україну у фокусі. Вони віддали перевагу тому, аби мінімізувати проблеми. І це не працювало. Бо мінімізуючи проблеми, віддаляючись, виглядаючи слабким, США насправді заохочували Путіна до нападу.

А що ви думаєте про вплив радника президента США з питань національної безпеки Джейка Саллівана на рішення Байдена щодо підтримки України?

Думаю, що Джейк Салліван, а також Білл Бернс, директор ЦРУ, є двома найважливішими радниками, політиками, які працюють в Адміністрації Байдена.

І наскільки відомо, Бернс був послом у Росії, і судячи з його аудіокниги The Back Channel, він був не дуже прихильним щодо України… Та й не вірив, що Україна вистоїть проти Росії…

Це так. Мало того, вони обидва вважали, що Україна не стане оборонятися і впаде упродовж декількох днів. Вони обидва виявились неправими. Але це було на початку цього повномасштабного вторгнення російських військ на територію України. І думаю, що вони обидва досі залишаються найбільше стурбованими щодо ідеї ескалації. Вони не хочуть екскалації. І звісно, зайнявши таку позицію, Байден дозволив Путіну ескалувати.

А як ви оцінюєте роботу спецпредставника з питань економічного відновлення Пенні Пріцкер? Це  – це посада ревізора, який має контролювати, аби не було розкрадання допомоги?

Пенні Пріцкер

фото: AP

Дуже добре, що відбулося таке призначення. Для США потрібна людина, яка б фокусувалась на економічній відбудові України. Я радий, що таку посаду було створено. А Пріцкер є такою людиною, яка добре справиться з таким завданням. Вона має рівень секретаря уряду, є виходецем приватного сектора, знає, як функціонує бізнес, інвестиційна діяльність. Вона дуже гарний вибір і дуже енергійна, хоче реально досягти успіхів.

Як ви оцінюєте масоване поширення у США меседжів про переслідування Московської церкви. Наскільки  ця історія б'є по Україні. І чи розуміють американські політики, що це кампанія за гроші проросійського олігарха Новинського?

Такі меседжі постійно появляються. У нас є люди, які не розуміють, що Російська православна церква є інструментом Кремля. І вони розглядають закриття російських церков, як обмеження релігійної свободи. Коли насправді, російський уряд керує Російською православною церквою. І тим часом, якщо ми говоримо про релігійну свободу, то саме на окупованій Росією території відсутня релігійна свобода. Там вони намагаються запровадити домінування Російської православної церкви. В Україні існують десятки релігій різних сповідань: єврейська, українські православні церкви, греко-католицька, католицька церква, протестантські і так далі.

А щодо фінансування цих компаній олігархом Новінським, то я зовсім не здивований. Путін дозволяє олігархам заробляти гроші, і він, мабуть, також має певні очікування від них.

«Україна стане краще використовувати всі технології для ударів по російських військах як в Україні, так і в Росії»

Пане Волкер, який ваш прогноз щодо війни в Україні? Наприклад, нині багато публікацій, які аналізують причини невдалого минулорічного контрнаступу, і містять рекомендації посилити власну оборону, налагодити виробництво боєприпасів, а вже 2025 року почати контрнаступ…

По-перше, ми маємо робити більше, щоб посилити виробництво оборонної продукції, зокрема боєприпасів. Все це має прискоритися, щоб задовольнити потреби України.  По-друге, як я зрозумів, Україна стала більше окопуватися, будувати складні лінії оборони, щоб не дати росіянам просунутися далі. Тому, справді, ми бачитимемо більше оборонне позиціонування. По-третє, Росія продовжує кампанію бомбардування, атакуючи українські міста ракетами, дронами.  Думаю, що це буде продовжуватися. Але українська система протиракетної оборони є досить доброю. Ми будемо продовжувати підтримувати ППО України.

Вважаю, що Україна стане краще використовувати всі інноваційні технології, наприклад, морські дрони, для атак проти російський військ як в Україні, так і в Росії. Все це буде продовжуватися і буде наближати війну ближче до росіян. І вони будуть бачити, що це не просто легка війна на три дні, яку вони вітали. Тепер вони будуть розуміти, що Росія  втратила сотні тисяч людей, а кінця-краю цієї війни не видно. Думаю, що це почне хвилювати росіян.

Пане Волкер, ви, мабуть, уже чули, що у відповідь на заяву Трампа про те, що він «завершить війну в Україні за 24 години» президент Володимир Зеленський в інтерв'ю Channel 4 News запропонував Трампу приїхати до Києва. Який, на вашу думку, може бути план для України при «другому пришесті» Трампа на посаду президента США? Як українцям слід готовитися до такого моменту?

Українцям треба залишатися сфокусованими, концентрованими. Ви захищаєте власну свободу. І у вас не має іншого вибору як працювати з тим, хто б не був при владі у США. Тому продовжуйте це робити. Не панікуйте, не робіть якихось припущень, пропонуйте шляхи, способи, щоб рухатись уперед. Продовжуйте робити своє.

Микола Сірук, для «Главкома»