Торнике Шарашенидзе: Самый важный приоритет грузинской власти сегодня – не раздражать Россию

На минувших выходных в Тбилиси прошла многотысячная акция с требованием отставки правительства. Организатор протестов – крупнейшая оппозиционная сила страны, партия экс-президента Михаила Саакашвили «Единое Национальное движение».

Оппозиция обвиняет правительство, сформированное «Грузинской мечтой» Бедзины Иванишвили, в экономическом кризисе, торможении реформ и роскошном образе жизни. Сторонники Саакашвили также критикуют пророссийскую внешнюю политику нынешней власти. Последнее обвинение во многом основано на отношении правительства Грузии к событиям в Украине. Вопреки проукраинским настроениям в обществе официальный Тбилиси занял позицию стороннего наблюдателя. Визит президента Грузии Георгия Маргвелашвили на Марш Достоинства в Киев – исключение из правил, которое уже подверглось критике некоторых местных политиков.

О своей поддержке требований «Единого Национального движения» заявили 12 неправительственных организаций. В свою очередь Саакашвили, объявленный в Грузии в розыск, обратился к своим сторонникам по видеосвязи. Он объявил о начале решающего этапа борьбы. Данной акцией партия бывшего президента начинает предвыборную кампанию, финал которой назначен на 2016 год.

Станут ли грядущие выборы в Грузии триумфом Саакашвили, и помогут ли бывшему президенту вернуться к власти реформы в Украине? На эти вопроса "Главкома" ответил Торнике Шарашенидзе, известный грузинский политолог, профессор, руководитель магистратуры по международным отношениям Грузинского института общественных дел (GIPA).

Грузия также прошла через российскую военную агрессию и сегодня имеет на своей территории замороженные конфликты. Вам не кажется, что несмотря на это, нынешний официальный Тбилиси не особо демонстрирует солидарность с Киевом?

К сожалению, наша правящая партия "Грузинская мечта» действительно не очень проявляет активность в украинском вопросе. Ни министр иностранных дел, ни министр обороны, ни премьер-министр не совершали визиты в Киев. Это причем происходило даже в те времена, когда в «Грузинской мечте» преобладали так называемые прозападные силы: Ираклий Аласания (отправленный в конце прошлого года в отставку с поста министра обороны, - «Главком») и его команда. Именно они занимали ключевые посты.

Я не думаю, что в ближайшем будущем отношения наших стран улучшатся. И хотя сейчас ведутся разговоры, что премьер-министр (Ираклий Гарибашвили) собирается посетить Киев, но все время этот визит почему-то откладывается.

В чем, по вашему мнению, причина такого положения?

Все потому, что нашим властям не о чем говорить на самом деле с Порошенко. Отношения серьезно испортились из-за Саакашвили. Так и не поняли наши, что это только у них Саакашвили объявлен персоной нон-грата. В Америке его довольно радушно встречают, многие сенаторы и бизнесмены с ним общаются. А тем более на Украине Саакашвили очень популярен. Поэтому, когда нынешние власти потребовали его выдачи, отношения с Украиной это испортило еще больше.

Причина охлаждения отношений только в Сакашвили?

Конечно же, нет. Самый важный приоритет внешней политики нашей правящей коалиции сегодня – это не раздражать Россию, не высовываться. Вот из-за Украины приходиться высовываться, а этого не хочется. Правящая команда хочет как-то пережить бурю, которую сейчас мы наблюдаем из-за российской агрессии на донбасском фронте.

Правящая грузинская элита заняла позицию «моя хата скраю». Как это воспринимается активной частью грузинского общества, оппозицией?

Бывшая власть, нынешняя оппозиция («Единое национальное движение» - правящая партия в период президентства Михаила Саакашвили) этим, конечно, пользуется. Они берут инициативу на себя, поставив тем самым в довольно неловкое положение нынешние власти и коалицию.

Сакаашвили и его команда проводили ночи и дни на Майдане, наши бывшие лидеры набирали серьезные очки не только в глазах украинцев, но и в глазах грузин, которые всегда поддерживали украинскую национальную идею. Мы прекрасно понимаем, что украинская национальная идея тесто связана с грузинской. Всем известно, что мы вместе в стремлениях вступить в НАТО и ЕС. Поддерживают и очень сильно болеют за Украину не только сторонники Саакашвили, а в общем все грузинские граждане. Ничего плохого в том, что бывшие наши политики и чиновники помогают сейчас Украине, мы не видим.

Вы уверены, что Сакаашвили и его команде удастся удачно применить грузинский опыт реформ в другой стране?

Действительно, здесь нужно сделать оговорку. Мне не думается, что им сейчас будет так просто реформировать Украину. Потому что условия у вас сейчас не те, что были у нас после Революции роз. Тогда была полная свобода, много ресурсов, огромная поддержка со стороны населения. Войны у нас не было. Поэтому многое получилось быстро. Как с Украиной выйдет, я этого не знаю. Это может оказаться серьезным испытанием, или даже западней для «Национального движения»…

Во время последнего визита в Грузию «Главком» имел множество встреч с представителями грузинской власти. Интересно, что все они считали за должное выразить большой скепсис по поводу работы грузин в украинском правительстве. О чем это говорит?

Дело в том, что если нынешняя коалиция в чем-то едина, так это в ненависти к Саакашвили и бывшим властям. Вот этим все объясняется. Они никогда вам не скажут, что они рады назначению Саакашвили. И даже если он горы свернет в Украине, в чем я не особо уверен, то нынешняя верхушка сможет выдавить из себя разве что «это им повезло», или «это все украинский народ сделал, а не Саакашвили». Так что вы этому не удивляйтесь.

Известно, что в последнее время отношения между премьер-министром и президентом в Грузии заметно охладели. Некоторые источники даже утверждали, что они не общаются друг с другом. Есть ли отличия в отношении к украинскому вопросу у президента и премьера?

Они общаются, но отношения действительно нельзя назвать дружескими. Премьер министр представляет так сказать ядро «Грузинской мечты», а президент зарекомендовал себя как более независимый политик у которого свои принципы, свои фундаментальные взгляды и он их так просто не меняет даже по приказу одного влиятельного человека…

Речь о…

…Бидзвине Иванишвили. Этим все и объясняется. Я хорошо знаю Маргвелашвили, он мой бывший босс, был ректором моего университета, у него есть свои принципы и он от них так легко не отступится и мы все это увидели, когда он принял участие в «Марше достоинства» в Киеве. Его за это не критиковали представители власти, слава Богу. Но не удержалась Нино Бурджанадзе – наш самый пророссийский политик, который открыто пошел к Путину после войны, пожал ему руку, вместе с ним появился на Поклонной горе...

(«Украина по отношению к Грузии ведет себя, скажем прямо, очень недружественно. Нам наносят пощечины, а мы сами себя, получается, не уважаем. Украинское правительство должно было учесть интересы грузинского народа, который выбросил на свалку власть Саакашвили в 2012 году», говорила политик по поводу визита Маргвелашвили в Киев).

Бурджанадзе также говорила очень часто, что грузинские офицеры, которые сейчас помогают украинцам в войне против России, введены в заблуждение, что это, конечно, не грузинская война, что и Украина сейчас в глубоком заблуждении.

Осенью 2016 года в Грузии должны состояться парламентские выборы. Есть ли у вас прогноз, как может измениться политический ландшафт с учетом всех событий которые происходят сейчас в Грузии и за ее пределами?

Это на самом деле очень не простой вопрос. Правящая коалиция теряет поддержку очень быстро по разным причинам. В первую очередь, из за экономической ситуации. Но в то же время популярность «Национального движения» Саакашвили за счет этого пока что не растет. В итоге появляется довольно серьезный политический вакуум. Кто его заполнит, это большой вопрос. Пророссийские силы вместе берут максимум 10%. А еще около 40% пока не представляют, за кого они будут голосовать. Я думаю, что если «Мечта» не исправится, если не поменяет свою политику, начиная с кадровой, она еще больше потеряет поддержку. И я не исключаю, что в конце концов, когда люди пойдут голосовать, очень многие, если не появится альтернатива, будут голосовать за «Национальное движение» Саакашвили.

То есть вы видите, что у Саакашвили есть шанс вернуться?

Года два тому назад я этого никак не ожидал. Я не думал, что «Грузинская мечта» так провалит работу по многим фронтам. И если правящая коалиция не пересмотрит свою политику, нельзя ничего не исключать. Самая главная проблема в том, что они, к сожалению, почти не признают свои ошибки. А мы наблюдаем, что в стране признаки кризиса. Экономического, финансового, политического… Везде у нас все проходит под знаком политической борьбы, кругом хаос. Встретили оппозицию какие-то титушки, напали, избили. В парламенте драки. Одно и то же все время.

В Грузии уже есть свои титушки?

Они появились после последних выборов и стали применяться в основном против оппозиции, то есть «Национального движения». Но там к этому уже привыкли: они «ловят кайф», оппозиционеры этим хорошо пользуются, пиарят себя. Они это умеют очень хорошо делать.

Можно ли дать короткое резюме тем грузинам, которые пошли работать в украинскую власть? Например, господина Александра Квиташвили, который у нас возглавил Минздрав, в самой Грузии оценивают неоднозначно, как и результаты его реформ.

Он на самом деле не очень долго пробыл на должности министра здравоохранения Грузии. Нужно также признать и то, что сфера медицины у нас всегда оставалась проблемной, в отличие, например, от полиции. С успехами в сфере здравоохранения действительно тяжело. Но опять же я не хочу сейчас очернить его, потому что он пробыл на этом посту не долго. Наши самые успешные реформы были проведены в юриспруденции и внутренней полиции. Наверное, благодаря тому, что (Вано) Мерабишвили, министр внутренних дел, и (Зураб) Адеишвили, министр юстиции, провели на своих постах по 4-8 лет и им никто не мешал проводить реформы. А министр здравоохранения, как и министр образования, у нас очень часто менялись, из-за этого до сих пор в этих сферах у нас серьезные проблемы.

И я думаю, чтобы реально увидеть какой-то результат работы грузинских специалистов, необходимо не меньше 2-3 лет. Украина – очень сложная страна, гораздо больше интересов. Так что, конечно, придется балансировать. Им точно не позавидуешь.

Как вы оцените перспективы госпожи Эки Згуладзе нашего замминистра внутренних дел?

Она может просто скопировать наши реформы, например, создать новый патруль, это, наверное, легче делать, чем провести реформы в здравоохранении. Если у нее будет серьезная политическая поддержка, она покажет результат. У нас многие реформы реально координировал Адеишвили, он считался, так сказать, серым кардиналом команды Саакашвили.

Адеишвили спорная фигура, говорят, что с его именем связаны многие громкие дела, когда у людей отбирали бизнес, частную собственность и т.д. Тем не менее, все признают, что он стоял за изменениями в юстиции, он был мозгом реформ. Если он будет включен серьезно в украинские реформы, думаю, можно ожидать чего-то серьезного и хорошего.

Конечно, сейчас он никакой позиции не занимает в Украине, скорее всего, из-за того, что он объявлен в розыск даже по линии Интерпола. Поэтому было бы сейчас не удобно назначать его, но думаю, он серьезно влияет на всех выходцев из Грузии, кто работает в украинской власти.

Новому заместителю Генерального прокурора Украины Давиду Сакварелидзе 33 года. Как он успел проявить себя в Грузии?

Он довольно близок Адеишвили, но во власти у нас появился довольно поздно, так что не сильно себя зарекомендовал. Я не очень хорошо его знаю.

Очень часто проводятся аналогии между грузинскими конфликтами и событиями на Донбассе. Многие грузинские эксперты, с которыми довелось общаться, желали нам такой же «заморозки», как в Абхазии и Южной Осетии. Это оптимальное решение на данном этапе?

Да. Потому что у нас есть опыт: мы заморозили эти конфликты и занялись своими внутренними делами, реформами. И это нам удалось. Даже война 2008 года, которую, скорее всего, нельзя было избежать, не помешала нам реформироваться.

Думаю, что сейчас главная цель Путина – втянуть Украину в затяжной кровавый конфликт и не дать ей развиваться. Аналогия напрашивается, по-моему, не совсем грузинская, а азербайджанская. У Алиева-старшего был выбор: продолжить эту войну, которую он не мог выиграть, потому что Армению уже поддерживала Россия (он должен был все свои ресурсы бросить и истощить Азербайджан). Но он выбрал иной путь: заморозил карабахский конфликт, реализовал проект нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан, который принес Азербайджану миллиарды. И сейчас у Азербайджана очень много денег, он гораздо богаче, чем Армения, и время работает на Баку. В Украине огромный экономический потенциал, но вам надо сейчас начать не с грандиозных проектов. Нужно все бросить на искоренение коррупции, после этого у вас появятся деньги на армию и все будет хорошо.

Наш президент поручил Михаилу Сакаашвили вести переговоры с американцами по поводу поставок оружия. Как вы оцениваете потенциал этой миссии?

Довольно скептически. Сколько бы не работал Саакашвили в новом направлении, во-первых, не все его поддерживают в Конгрессе, хотя у него есть там очень близкие и влиятельные друзья, вроде сенатора Маккейна, например. Но Обама пока что не допустит поставок оружия.

Саакашвили может чем помочь? Он может хорошо пиарить Украину на СNN, на Fox, других американских каналах. Он может не дать американцам, так сказать, расслабиться по поводу Украины. Это он точно умеет.

Материал подготовлен по результатам рабочего визита в Грузию украинских экспертов, совместной инициативы Института мировой политики и Кавказского дома (Тбилиси) при поддержке посольства Великобритании в Украине.