Екс-суддя КС Микола Козюбра: Сказати Президенту «ні» непросто

Микола Козюбра – один з найавторитетніших науковців-конституціоналістів в Україні. Він розробляв Основний Закон 1996 року та працював суддею Конституційного суду в його першому складі. Після закінчення каденції очолив кафедру державно-правових наук Києво-Могилянської академії.

Зараз він відверто оцінює діяльність Конституційного суду й називає рішення по коаліції абсолютно політичним. За його словами, суд почав втрачати свою незалежність ще в 2003 році, коли у відставку пішла низка принципових професорів-теоретиків, які б ніколи в житті не «придумали» третій термін Кучми або легітимізували коаліцію «тушок». Микола Козюбра визнає, що і в його часи суддів викликали на килим до Президента Кучми, проте тодішнім тлумачам Конституції вистачало совісті так відверто під тиском влади не прогинатися. Хоча він сумнівається, що зараз судді отримують за «потрібні» рішення озвучені Тимошенко мільйони, а, коментуючи витік інформації з КС, юрист натякає, що спецслужби вже давно прослуховують суддівську дорадчу кімнату.

В 2008 році Козюбра працював у славнозвісній робочій групі щодо реформування Конституції, але без остраху критикував ініціативу Ющенка ухвалювати Основний Закон на референдумі. Зараз він увійшов до президентської робочої групи з питань судової реформи і критикує задум регіоналів перетворити Верховний Суд на бутафорію. Про все це він і розповів в інтерв’ю «Главкому».

-- Рішення КС з приводу коаліції не відповідає ні духу, ні букві Конституції

Миколо Івановичу, рішення Конституційного суду від 6 квітня дозволяє окремим депутатам не тільки входити до складу коаліції, а й формувати її разом з фракціями. Як це узгоджується з вердиктом від 17 вересня 2008 року, яким коаліцію дозволили формувати тільки фракціям?

Поняття коаліції депутатських фракцій в Основному Законі з’явилося в 2004 році. По суті, це українське «ноу-хау». В Конституціях інших країн таких понять немає. Хоча «коаліційний уряд» – термін достатньо поширений. Коаліції в західних країнах створюються, але основне їх завдання – сформувати уряд. Звичайно, також підтримувати законодавчо й відповідати за його діяльність.

В багатьох країнах, де створюються парламентські коаліції, існують позафракційні депутати. Це або самовисуванці, або депутати, що вийшли зі своїх фракцій. Але участі у формуванні коаліційного уряду вони не беруть. Це – дійсно справа партійна і фракційна. Хоча ніхто їм не забороняє голосувати разом з більшістю.

За логікою нашої Конституції позафракційних депутатів не повинно було б існувати. Адже невходження у фракцію або вихід з неї тягне за собою позбавлення депутатського мандату. Я проти такого жорсткого імперативного мандату, але він закладений в Основному Законі. В такій ситуації, депутатів, які бігають з фракції до фракції, бути не повинно.

Саме така логіка була закладена в рішенні Конституційного суду від 17 вересня 2008 року. Той вердикт відповідав системному аналізу 81 та 83 статей Конституції. Також він відповідав європейській практиці. Ті коми, за які чіплялися депутати, читаючи 83 статтю Конституції, не мали значення. Бо за логікою Основного Закону зрозуміло, що право формувати коаліцію мають фракції, у складі яких перебуває більшість народних депутатів.

Рішення КС від 6 квітня прямо суперечить рішенню від 2008 року. Як це узгоджується з юридичною практикою?

Очевидно, що рішення КС від 6 квітня 2010 року суперечить попередньому вердикту з того ж самого питання. І з цим погоджуються всі, незалежно від його оцінки. Вразливість нещодавнього рішення полягає в тому, що аргументація в мотивувальній частині побудована на змінах, які внесені в закон про регламент. Суд поставив закон вище Конституції.

В мотивувальній частині є посилання на народний суверенітет і присягу депутата перед народом. Але ж виборці голосували не за конкретного депутата, а за партії та блоки. Таке рішення КС не відповідає ні духу, ні букві Конституції.

Для мене особисто позиція суддів дивна. Не можу сказати, що незрозуміла. Вердикт Суду продиктований політичною доцільністю – щоб не було виборів. Але як юрист з такою мотивацією я погодитися ні в якому разі не можу. На мою думку, має діяти загальний принцип, який існує в усіх нормальних країнах – за аналогічними справами суди мають ухвалювати аналогічні рішення. По-іншому неможливо будувати правову державу.

-- «КС мав визнати неконституційними окремі положення закону про регламент»

Як КС мав розтлумачити положення 83-ї статті Конституції?

З моєї точки зору, для суддів найправильнішим було не відступати від рішення 2008 року. КС мав визнати неконституційними окремі положення закону про регламент, які дозволяють вступати до коаліції окремим депутатам. Це було б нормальним і «чистим» рішенням, яке відповідало б Конституції. На жаль, на цю позицію Суд не став, хоча мені відомо, що деякі судді на цьому наполягали.

Був можливий ще й інший варіант. Мені він не дуже подобався, але він відповідав би логіці Основного Закону. Судді могли визнати приєднання депутатів до коаліції з фракцій, які її не створювали, за вихід з фракції. Це б відповідало і духу, і букві Закону.

Хто підтримував рішення щодо неконституційності положень регламенту? Скільки було таких суддів?

Не знаю, скільки їх було. І не скажу, хто саме. Точно знаю, що такі пропозиції серйозно розглядалися. Але з вказаних вже мотивів їх відкинули.

Студентів завжди вчать, що рішення Конституційного Суду є невід’ємною частиною Основного Закону. Зараз маємо два протилежних рішення з одного питання. Яке з них читати, адже глава КС Андрій Стрижак заявив, що вони обидва чинні?

Справді, перше рішення не відмінене, а другий вердикт сумнівний з точки зору конституційності. Але якщо поєднати їх, то загалом ситуацію можна розтлумачити. З першого рішення виходить, що коаліцію формують депутатські фракції, в складі яких є більшість. З другого, що до цієї коаліції можуть долучатися позафракційні, яких виключили зі своїх фракцій.

Хто має поєднати ці два рішення? Невже знову направляти подання в КС, щоб ці вердикти якось узгодити?

І таке можливо. До речі, на ситуацію може вплинути подання щодо неконституційності закону про регламент.

Подання щодо неконституційності регламенту від БЮТ було направлено одночасно зі зверненням регіоналів. Чому їх не об’єднали та не розглядали разом? Андрій Стрижак мотивував це різними проблемами, які в них піднімаються…

Це дуже показово. Їх могли об’єднати, але цього не зробили. Я б аж ніяк не сказав, що ці подання стосувалися різних проблем. На мою думку, їх не об’єднали з тактичних міркувань. Спочатку поглянути на реакцію по першій справі, а там вирішити, що робити далі.

Ви б ці справи об’єднали?

Звичайно, це ж очевидно. З точки зору логіки це мало бути зроблено. Але в такому випадку судді не мали іншого виходу, як визнати статті регламенту, які передбачають індивідуальне членство в коаліції, неконституційним.

Скажу більше, навіть не взявши до уваги звернення щодо конституційності положень регламенту, судді могли розглянути це при тлумаченні звернення від Партії регіонів. Практика КС свідчить, що розглядаючи питання про тлумачення закону, можна виходити на його неконституційність. Тобто, навіть без розгляду подання від БЮТ можна було визнавати положення регламенту неконституційними. Які мотиви спонукали цього не зробити, мені важко говорити. Але вони точно не юридичні, а скоріше тактичні чи політичні.

В своєму рішенні судді послались на спірні статті закону про регламент. Чи означає це їх визнання конституційними?

В мотивувальній частині КС розглядав регламент тільки як зміну обставин. Суд не розглядав питання його неконституційності. Не можна стверджувати, що цим рішенням КС регламент вже освятив.

Можливо, що КС, розглянувши подання депутатів від БЮТ, визнає положення 61 статті регламенту неконституційними?

Суд показав, що він вже не прогнозований в своїх рішеннях з точки зору конституційної логіки. Але якщо провадження вже відкрите, то можливі два варіанти – або його закрити, або визнати регламент неконституційним. Хоча, дійсно, можуть «витворити» і його конституційність, відштовхуючись від рішення 6 квітня.

-- «Рішення КС підриває сутність українського парламентаризму»

Частина 10 статті 83 Конституції надає фракції, у складі якої є 226 депутатів, права парламентської коаліції. За логікою рішення від 6 квітня, якщо партія навіть отримає 226 мандатів на виборах, то інші між собою можуть об’єднатися і «докупити» кілька депутатів…

Повторю, що рішення КС підриває сутність українського парламентаризму і основи формування уряду. Дійсно, фракція може набрати більшість, але не зможе сформувати уряд. Сили, які знаходитимуться при владі, я не буду оперувати терміном «перекуплять», але спонукають перетікання депутатів з такої фракції. І це буде відповідати рішенню КС від 6 квітня.

Пам’ятаємо, як в 2007 році ви гостро критикували масовий перехід депутатів до коаліції й схвалювали рішення Президента достроково припинити повноваження Верховної Ради. Тоді ви мотивували свою думку порушенням права громадян на волевиявлення, адже люди не давали повноважень Партії регіонів мати 300 голосів в парламенті. Чи порушив КС права громадян на волевиявлення зараз?

Вже говорять, що скоро в цій коаліції буде 300 депутатів. Венеціанська комісія не раз звертала увагу на те, що переходи депутатів виправдані, коли змінилося співвідношення політичних сил в суспільстві і змінилася громадська думка. Результати президентських виборів показали, що розклад політичних сил в суспільстві змінився, але не радикально. Масовий перехід депутатів не буде відображати суспільних настроїв. Це буде порушенням прав громадян на волевиявлення.

Всі підстави для припинення повноважень парламенту в нашій Конституції стосуються його відносин з урядом. А як же відповідальність парламенту перед народом? Що робити, коли спотворюється його волевиявлення? Останнє рішення КС призводить до того, що результати парламентських виборів вже не будуть мати значення.

Якщо зараз розумно скласти подання до КС щодо порушення прав громадян на волевиявлення при вступі окремих депутатів у коаліцію, чи будуть у нього якісь перспективи?

Загалом, обґрунтувати таке звернення можна. Але невідомо, чи стане на таку позицію нинішній склад Конституційного суду. Взагалі, прогнозувати рішення Конституційного суду для мене стало складно після того, як у відставку пішли низка суддів з першого його складу. Коли ми разом працювали, то вони займали більш принципову позицію, про що свідчить, зокрема, рішення КС щодо референдуму 2000 року. З тим складом, я думаю, ми б не отримали таких вердиктів, як 6 квітня, або щодо третього терміну Президента Кучми. Але перед винесенням рішення про третій термін Президента ми з багатьма колегами вже були у відставці.

До речі, зараз рішення КС щодо створення коаліції окремими депутатами по одіозності порівнюють саме з вердиктом по третьому терміну. Як кажуть експерти, перше – підірвало довіру до суду, а друге – знищило його як орган. Ви з цим погоджуєтесь?

Навіть якщо допустити, що подібні рішення будуть повторюватися в майбутньому, все ж таки не варто відмовлятися від цього органу. Це вкрай небезпечно для держави.

-- «Конституційний суд не став незалежним арбітром»

А, може, цей склад Конституційного суду несе навіть більшу загрозу для держави?

То вже інша справа. І ось тут виникає питання формування особового складу Конституційного Суду. Мені довелося бути причетним до підготовки проекту Конституції України. Ми вивчали різні порядки формування КС. Те, що було обрано, не дуже поширено в Європі. Але на той час нам здавалося, що призначення суддів від Президента, Верховної Ради і З’їзду суддів гарантує більшу незалежність.

Будемо відвертими, цього не сталося. Конституційний суд не став незалежним арбітром. Це відбулося тому, що парламент почав призначати суддів за партійною належністю і розподіляти квоти, а Президент – за принципом відданості. Стосовно З’їзду суддів – це специфічний орган. В першому складі КС від З’їзду суддів було шість суддів загальної юрисдикції. Нині ж – представників судів загальної юрисдикції у КС більше, причому, навіть не вищих інстанцій. В Європі це виключено. Загалом, у складі конституційних судів там традиційно переважають університетські професори.

В КС мають бути представлені судді загальної юрисдикції. Професори також мають свої особливості – ми не звикли дотримуватися процедури, схильні до дослідницької роботи. Судді ж загальної юрисдикції привносять елементи строгості процесу. Але зараз суди загальної юрисдикції назвати незалежними важко, і вони звикли за традицією «підлаштовуватись» під ситуацію. Свідками чого ми, як на мене, і стали при ухваленні рішення Конституційного Суду.

Як можна виправити ситуацію зі складом КС?

Наголошу, цей орган обов’язково треба зберегти. Але як виправити ситуацію, мені сказати складно. Єдине, на чому наполягаю, що громадськість треба залучити до обговорення кандидатур суддів. Якщо цього не станеться, то суд буде формуватися на політичних принципах під тиском владних структур. Про верховенство права і професійність можна буде забути.

За кілька днів до ухвалення рішення щодо входження депутатів до коаліції, Президент сказав, що молиться за позитивне для коаліції рішення КС. Це прямий тиск?

А ще член уряду до оголошення вердикту відкрито заявляв, що вже відомо про рішення. Не хотів би оцінювати подібні «молебні». Але коли посадовці такого рівня публічно говорять, чого б вони хотіли, то це тиск.

-- «Судді багато в чому залежні від влади»

Ви довго працювали в Конституційному суді і знаєте його «кухню». Чи припускаєте, що для отримання потрібного рішення суддів просто підкупили?

Мені не хочеться цього навіть допускати. Думаю, перебільшенням є заяви, що до суду носять мільйони. Є інші способи і засоби схилити суддю на свій бік. Не буду говорити як саме, але до кожного можна знайти «стежину». Так було, так і є зараз. Судді багато в чому залежні від влади. Колись ще в першому складі КС ми з колегою Володимиром Шаповалом публікували статтю і доводили, що Суд має бути прозорим. Найперше – доходи суддів, а зарплата ні в якому разі не може зменшуватися в залежності від волі чиновника.

Всі пільги, які для суддів КС є скрізь, мають встановлюватися законом, а не указами Президента чи постановою уряду. Вони мають бути чітко визначеними. Тоді буде менша залежність від влади. А якщо сьогодні можна дати одну зарплату і пільги, а завтра все зробити по-інакшому, не внісши в бюджет або не давши фінансування, то маємо і такий результат. І зарплата в судді має бути пристойною, за яку він міг би придбати квартиру, не очікуючи її від виконавчої влади, путівку в санаторій тощо.

Зараз судді отримують до 20 тисяч гривень. Це замало?

Не знаю, скільки вони отримують зараз, ми отримували менше. Якщо до 20 тисяч, то це не так і багато. Навіть на пострадянському просторі судді конституційних судів живуть більш пристойно.

Скільки було б достатньо, аби не було спокус до хабарів?

Важко сказати. Звичайно, зарплати суддів мають бути співвідносні до зарплат всіх громадян. Не можна на фоні бідності в державі встановлювати величезні зарплати. Але, в будь-якому випадку, доходи суддів мають бути прозорі, встановлені законом і не залежати від примх чиновників.

Незалежність суду визначається тільки рівнем зарплати?

Ні, цього сказати не можна. Багато чого залежить від чіткості законодавчої бази і від особистих якостей судді. Має ж бути самоповага і суддівська етика врешті-решт. Вже не кажу про інстинкт самозбереження КС як інституції.

Чи намагалися підкупити вас особисто, коли ви були суддею КС?

За час моєї роботи в Конституційному Суді якихось відвертих підкупів не було, але спроба тиску мала місце. Під час злополучного референдуму 2000 року, який проголосив Президент Кучма, мені довелось навіть бути в найвищому кабінеті держави.

Вас викликали в кабінет Леоніда Кучми?

Так. Але я тоді відверто сказав, що за пряму імплементацію результатів референдуму в Конституцію за жодних обставин голосувати не буду. Є розділ 13 Конституції, і відповідно до нього мають вноситися зміни до Основного Закону.

Тоді вдалося знайти компроміс. Був варіант визнати весь референдум неконституційним, але зійшлися на тому, що він став фактично консультативним. І КС вийшов із ситуації достойно, і Президент зберіг обличчя. Цим я хочу сказати, що певні компроміси в Суді можливі, але вони мають мати межі – дотримання Конституції.

-- «Нічого конкретно не пропонували. Грошей точно нікому не давали»

От розкажіть, як взагалі відбувалася розмова у Президента, що пропонували, як тиснули?

Та нічого конкретно не пропонували. Грошей точно нікому не давали. Просто доводили бажане рішення. І зараз я сумніваюсь, що ходили якісь суми грошей. Можу засвідчити, що сказати Президенту «ні» непросто. Але коли є аргументи і самоповага, то робити це не тільки можна, а й потрібно.

За вашими даними, чи викликали суддів на Банкову перед нещодавнім рішенням по коаліції?

Не можу сказати, чи хтось ходив на «співбесіди». Мені здається, що перебільшена інформація і про підкуп великими грошима… От інколи дивишся за деякими суддями загальної юрисдикції,особливо в регіонах, за їх витратами і побудованими палацами... Про суддів КС такого поки не скажеш.

Ви говорили про суддівську етику. За тиждень до рішення суду ЗМІ оприлюднили результати рейтингового голосування в дорадчій кімнаті, потім готове рішення потрапило в Інтернет. Як відбувається злив інформації, це роблять самі судді?

Зливи інформації були і раніше. Не знаю, як це траплялося. Точно знаю щодо прослуховування, про яке говорили і в інших органах влади. Це було і в КС.

Тобто, КС прослуховують спецслужби?

Я цього не можу стверджувати. Можливий витік інформації й по інших каналах, там великий штат працівників. В попередньому складі суду було щось подібне, але ніякої комісії щодо розслідування розголошення інформації створено не було.

Кілька місяців тому Ігор Коломийський звернувся до КС розтлумачити відповідність Конституції пропорційної системи виборів, закладеної в законах про вибори народних депутатів і виборів до місцевих органів влади. Чи бачите ви перспективи щодо задоволення такого подання?

Я не вивчав його достатньо глибоко. Але впевнений, що нинішня виборча система чи не найгірша у всій Європі. Таких закритих і непрозорих списків, які формуються партійними вождями, там немає. У них виключено, щоб у списках були близькі родичі, секретарки, масажистки, охоронці і водії. Це ж все корупція!

Наскільки існуюча пропорційна система виборів відповідає Конституції? – Така постановка питання до КС правильна. Зараз існує чимало законопроектів щодо удосконалення виборчої системи. Проте не бачу особливого бажання змінювати її в керівництва найбільших партій. З моєї точки зору, є мотивація визнавати нинішню пропорційну систему неконституційною. Можливо, це б прискорило ухвалення змін до закону про вибори народних депутатів.

Те ж саме стосується закону про вибори місцевих рад. Там абсолютно абсурдна пропорційна система на найнижчому рівні. Але ж бачите, місцеві вибори перенесли, і дата не встановлена.

Чи порушено Конституцію скасуванням місцевих виборів?

Звичайно. І далі ще будуть відтерміновувати вибори, мотивуючи необхідністю ухвалення нового закону.

-- «За Верховним Судом має залишитися повноваження касації»

Президент Віктор Янукович створив робочу групу з підготовки судової реформи. Вас також включили до її складу. Як оцінюєте її перспективи? Це дієвий механізм чи бутафорія?

Я був вже на двох засіданнях цієї групи. Перше моє враження – важко назвати ці збори «групою». Я багато працював в робочих групах, і не пам’ятаю, щоб вони складалися з п’ятьох десятків людей. Це не група. В такому складі дуже важко щось робити, якщо дійсно є мета щось зробити. Можна запросто потонути в дискусіях.

Спочатку мені там все здалося надміру заорганізованим. Хоча з настрою ініціаторів створення групи було ясно – на відміну від попередньої влади, ці люди судову реформу таки проведуть. Інша справа, що незрозуміло, якою вона буде за змістом.

Тобто, в них вже все готово, а робочою групою мають тільки прикритися?

Не думаю, що все вже готове. На другому засіданні все проходило дуже демократично, у всіх була можливість висловитись. Інша справа, що незрозуміло, чим має завершитись робота робочої групи. Буде це підготовка законопроекту, який вже насправді є, поліпшення існуючого документу або ж просто заслуховування наших пропозицій? На ці питання відповідей немає.

Політологи вказують на те, що Портнов, Ківалов і Лавринович напишуть те, що їм вигідно, а імена вчених, і вашим в тому числі, використають для легітимації свого проекту…

Я цього, відверто кажучи, побоювався. Але от друге засідання вселило мені надію.

Чи є у вас враження, що вся реформа затіяна для того, щоб позбавити важелів впливу Верховний Суд, який очолює близький до опозиції Василь Онопенко? Нібито, саме для цього хочуть створити спеціалізовані кримінальні і цивільні суди, які заберуть у ВСУ повноваження касації…

Це не зовсім так, хоча проблема є. В робочій групі нібито сходяться на думці, що змінювати Конституцію для судової реформи не будуть. Хоч така реформа буде половинчастою, але так вирішено. Конституція не заперечує спеціалізації і створення Вищих кримінального і цивільного судів. За логікою рішення Конституційного Суду до них мають перейти касаційні повноваження, яких позбавиться ВСУ.

В разі реалізації цього задуму Верховний Суд опиниться в підвішеному стані. Що він після цього буде робити? В Конституції записано, що він найвищий орган в системі судів загальної юрисдикції. На відміну від інших країн, де такий суд записаний як вищий касаційний, у нас про це не сказано. Але це випливає з логіки Основного Закону. Позбавити Верховний Суд касаційних повноважень – це забрати в нього функції правосуддя. Пропонують, що він може здійснювати правосуддя в порядку перегляду справ за новими обставинами, коли є суперечності між рішеннями різних судів, спрямовувати судову практику і забезпечувати її єдність. Але як він може забезпечувати це, якщо сам не буде приймати рішень? Адже єдність судової практики забезпечується передусім власними рішеннями ВСУ.

Тому такого підходу до реформи я не поділяю. За Верховним Судом має залишитися повноваження касації, інакше він перестане бути органом правосуддя, причому не повторної касації, як це було до недавнього часу. Я висловив цю думку на робочій групі, сказав, що створення Вищого цивільного і Вищих кримінального судів не на часі. Тим більше, що це потребує значних фінансових витрат. Також я висловився проти призначення Президентом суддів на адміністративні посади. Це суперечить Конституції і може призвести до повної монополізації влади.