Микола Оніщук: Мене допитували у справі щодо Кіотського протоколу та «швидких»

Микола Оніщук вважається достатньо близьким до екс-Президента Ющенка. В 2007 році він не пішов в «антикризову коаліцію» до Януковича разом з Кінахом, за що пізніше й став главою Мін'юсту. В часи прем'єрства Тимошенко жодного разу не дав приводу запідозрити себе у симпатіях до лідерки «Батьківщини».

Микола Оніщук все ще в команді Віктора Ющенка: член президії політради «Нашої України», керує чернігівським обласним осередком та очолює робочу групу з напрацювання нового статуту. Виступає за відхід екс-Президента від керівництва «Нашою Україною», натякає, що саме так і станеться на найближчому з’їзді партії в березні. Куди піде Ющенко - займатися своїм новоствореним Інститутом.

Екс-міністр юстиції чесно визнає, що зараз партія в плачевному стані, й чи не єдиний її шанс на виживання – переродитися до парламентських виборів восени 2012 року. Тому нашоукраїнці й підтримають перенесення виборів саме на цю дату.

Оніщук багато розповідає про реформи нинішньої влади. Щоправда, критика дій команди Януковича виглядає дивною, адже за роки власного перебування при владі навіть цього Ющенку і компанії здійснити не вдалося.

-- Ще не було прецедентів, щоб члени колегіальних органів притягувалися до кримінальної відповідальності за їх спільні рішення

Миколо Васильовичу, протягом останніх місяців заарештували та порушили кримінальні справи проти низки колишніх ваших колег в уряді. Навіть Тимошенко регулярно ходить на допити. На ваш погляд, у цих справах більше політики чи криміналу?

Ще донедавна відомі політичні діячі з інших країн, зокрема, Росії чи Білорусі, шукали політичного притулку в Україні. Тому для мене прикро, що Європейський Союз вустами уряду Чехії у справі Богдана Данилишина визнав неможливість забезпечення справедливого та неупередженого кримінального правосуддя.

Рішення чеського уряду про надання політичного притулку та позиція ЄС, зокрема нещодавній приїзд єврокомісара з питань розширення, спонукали Президента до оклику правоохоронних органів щодо їхньої гіперактивності. Це добре, що глава держави як гарант захисту конституційних прав і свобод громадян принаймні в такій формі відреагував на ситуацію з арештами. З іншого боку, правоохоронною системою має керувати закон, а не політики, навіть не Президент.

До речі, це звернення Януковича до правоохоронців нагадує статтю Сталіна «Запаморочення від успіхів», в якій той теж звинуватив саме місцевих партійців з перегинами у колективізації, переклавши на них всю відповідальність…

Сам по собі факт, про який ми говоримо, на жаль, є симптоматичним, потребує дуже ретельного аналізу й оцінки стану справ у правоохоронній сфері й гарантування дотримання прав громадян в процесі кримінального переслідування. В тому числі, треба дати оцінку реальній незалежності судової системи, про що недавно говорив, до речі, і сам Президент.

В світлі таких заяв Президента, чи виправдані настільки суворі запобіжні заходи щодо підозрюваних політиків – Макаренка, Діденка, Корнійчука, Луценка та інших? Їх тримають під вартою, а з арешту деяких влаштовують справжні шоу.

Згідно проекту реформи кримінальної юстиції та нового Кримінально-процесуального кодексу, який свого часу підготував Мін’юст та Комісія зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права, де я головував, суттєво обмежувалося використання заходу примусу у вигляді утримання під вартою. Це було принципове положення і концепції, і підготовленого кодексу.

У нас до сьогодні діє ще, по суті, радянська доктрина в нормативному і змістовному регулюванні запобіжних заходів. Тому всі події та арешти, які сьогодні відбуваються, є наслідком, зокрема, нереформованості цієї сфери. Нового КПК ще немає, й інститут захисту особи, яка перебуває під слідством, посилено не було.

Якщо говорити про конкретних осіб, то, як на мене, слідством не була публічно доведена тяжкість злочинів, яка виправдала б застосування тримання під вартою.

З іншого боку, можливо, арешти і виправдані, враховуючи ситуацію з Данилишиним?

Давайте подивимося на проблему з іншого боку. Чому країни, куди виїжджають чиновники, дають саме політичну, а не правову оцінку кримінальному переслідуванню в Україні? Тим паче, що ми говоримо про країни ЄС, де дуже ретельно досліджується кримінально-процесуальна і політична складові. Наприклад, якщо США будуть вимагати екстрадиції свого громадянина, який скоїв злочин в Сполучених Штатах та попросив притулку в тій же Чехії, то я переконаний, що ця країна навіть не буде розглядати запит в політичній площині. В такому випадку європейці не будуть навіть сумніватися в здатності США забезпечити неупереджене слідство та справедливе правосуддя. Щодо здатності України як тепер виявилось в європейців сумніви є.

Тому проблема не в запобіжних заходах, а в тому, що конче необхідно забезпечити неупереджене, об’єктивне слідство, і таке ж неупереджене правосуддя. Адже громадянин може тікати з України тільки тому, що сумнівається в юридичній складовій справи, що може мати політичне забарвлення. Процесуальні засоби слідства повинні бути співмірні з тяжкістю злочину, а в людини не має бути відчуття політичного компоненту справи та сумніву в неупередженості суду.

Зараз у всіх на вустах справа Юлії Тимошенко, яка в уряді була вашим безпосереднім керівником. Їй закидають махінації з «кіотськими грошима» та закупівлю неякісних карет швидкої допомоги. Її захисники стверджують, що ці рішення ухвалювались урядом як колегіальним органом, а тому і особистої відповідальності бути не може. Як оцінюєте справу Тимошенко та звинувачення у її бік?

Українська доктрина кримінального права не оперує поняттям кримінальної відповідальності органу. Це означає, що колегіальний орган, наприклад парламент, ВРЮ, КС та інші не можуть бути суб’єктом кримінальної відповідальності. Також не можуть нести кримінальної відповідальності члени цих органів, які голосують відповідно до своїх переконань. Єдиний випадок, коли можна оперувати категоріями кримінального права, – це коли особа свідомо діяла в своїх корисливих мотивах чи зловживала правом, діючи умисно. Ще не було прецедентів, коли члени колегіальних органів притягувалися до кримінальної відповідальності за рішення цілого органу. З цієї точки зору мені видається, що судові справи цієї категорії мають досить дискутивну судову перспективу.

Звісна річ, я не можу давати оцінку ходу самого слідства та обґрунтованості висунутих звинувачень, оскільки необхідно вивчати докази у справі, покази свідків та експертизи, тощо.

Справа іншого міністра – Георгія Філіпчука, глави екологічного відомства, деякою мірою стосується вас. Ви публічно виступали проти розірвання угоди з компанією «Венко» на розробку чорноморського шельфу. Тим не менше, це ж було також урядове рішення. Чи є тоді за що з цього приводу притягувати до відповідальності Філіпчука?

Щодо «Венко» було багато рішень. Частина з них ухвалювалася урядом, а частина безпосередньо міністерством, оскільки за законом воно є безпосереднім суб’єктом прийняття рішення щодо надання чи відкликання ліцензії. Уряд розглядав ці питання з огляду на їх економіко-політичну значущість та ухвалював відповідні рішення.

Але якщо рішення щодо розірвання угоди з «Венко» ухвалював уряд, то чи є перспективи посадити саме Філіпчука?

Якщо міністр діяв на виконання рішення уряду, а воно було ухвалене в межах його (уряду) компетенції, то дуже важко довести наявність складу злочину у діях такого посадовця. Це не стосується випадків, коли міністр самостійно реалізовую свою компетенцію.

Скажу тільки, що в той час Міністерство юстиції застерігало, що розірвання угоди з «Венко» можливе тільки через відповідні судові процедури, а односторонні дії уряду будуть вразливими з точки зору судової перспективи. Так і трапилося.

-- У справі Корнійчука мене не допитували

Не секрет, що з іншим арештованим, колишнім першим заступником міністра юстиції Євгеном Корнійчуком, у вас були досить натягнуті стосунки. Він був представником БЮТ, ви – Президента, і про ваші конфлікти багато писали в пресі. Зараз він за гратами через надання права компанії «Магістр і партнери» представляти «Нафтогаз» в міжнародних судах. На той час ви були його керівником, тому маєте володіти ситуацією. Настільки ця справа обґрунтована?

Є декілька стереотипів, які не відповідають дійсності. В мене не були натягнуті стосунки з Євгеном Корнійчуком, оскільки кожен з моїх заступників мав чітку сферу відповідальності та компетенцію. В рамках затвердженого розподілу кожен заступник був достатньо самостійним, а я здійснював координацію та контроль.

У Корнійчука було два напрямки – Департамент виконання покарань та захист інтересів держави в міжнародних юрисдикціях. У мене до нього претензій з його роботи практично не було. Взаємодія міністра із заступником проходила безконфліктно.

Інша справа, що Євген Корнійчук очолював політичну партію, яка входила в БЮТ. Час від часу йому доводилося робити якісь заяви політичного контексту, які були несумісні з статусом першого заступника міністра юстиції. Вони часто сприймалися як позиція всього міністерства. Саме через його непоодинокі заяви як партійного функціонера було сформовано таке суспільне сприйняття. Оскільки вони дисонували з позицією міністерства і моєю, як міністра. От і складалося враження, що є конфлікт.

А щодо суті справи?

Питання представлення інтересів суб’єктів господарської діяльності в судах до компетенції Мін’юсту не відносилися. Ми лише представляли державу і її публічні органи в міжнародних юрисдикціях. Згідно вже тепер опублікованій інформації, якою всі зараз оперують, лист «Нафтогазу» щодо роз'яснення порядку добору юридичного повіреного в судах прийшов безпосередньо на ім’я Євгена Корнійчука. Це не відповідало усталеній практиці, бо будь-які питання зносин міністерства з іншими суб’єктами здійснюються на ім’я міністра, який відповідно до положення і регламенту, розписує документ для виконання відповідному заступнику. Лист від «Нафтогазу» надійшов не на моє ім’я. Наскільки я розумію, відповідь була підготовлена в рамках патронатної служби першого заступника міністра.

Саме тому і департаменти міністерства, які долучаються до підготовки юридичних висновків, проектів нормативних актів, відповідей на доручення міністра, не були задіяні.

Вже із запиту слідчого щодо виїмки документів та зі ЗМІ я дізнався, що цей документ поруч з іншими висновками начебто став підставою для прийняття Мінекономіки рішення щодо залучення компанії «Магістерс» (нинішня назва – Ред.) без конкурсу і тендеру. Тільки суд встановлює наявність карної вини, а тому я не хотів би зараз давати оцінку всієї сукупності відносин, що виникли.

В той час, коли Корнійчуком здійснювалися всі ці дії, хіба ви не мали з ним неформальної бесіди, не радили йому не давати погодження?

Такої ініціативи з боку Євгена Корнійчука не було. Як я вже говорив, тільки через деякий час до Мін’юсту надійшов офіційний запит від Генеральної прокуратури щодо здійснення виїмки. Запит був здійснений в рамках порушеної кримінальної справи. Я доручив перевірити обґрунтованість запиту з точки зору дотримання кримінально-процесуального законодавства. Лише після того, як все це відбулося, мені стало відомо про інтерес правоохоронних органів саме щодо відповіді-роз'яснення на лист «Нафтогазу».

Логічно, що у цій справі й вас, як міністра юстиції на той час, мають допитувати. Чи викликали до прокуратури давати свідчення?

Що стосується справи Євгена Корнійчука — ні, а у справах щодо Кіотського протоколу та у справі, як ви сказали, «швидких», я був допитаний слідством як свідок, як член уряду. Міністерство юстиції є органом, який по кожному проекту акта уряду надає, згідно регламенту діяльності Кабінету міністрів, висновок юридичної експертизи.

Зараз багато говорять, що представники БЮТ, близькі до Тимошенко члени уряду або сидять, або проти них порушені кримінальні справи. А от проти людей Президента немає кримінальних справ. Схоже на те, що Віктор Андрійович домовився з новою владою, щоб його людей не чіпали. Як ви прокоментуєте такі розмови, адже поки що все йде саме за схожою схемою?

Я залишу цю тему без коментарів, оскільки ідеться про припущення. Я категорично проти, щоб кримінальне право, кримінально-карні можливості використовувалися в політичних цілях чи з будь-яким політичним підтекстом.

-- Президент ще не видав технічного завдання, на коли призначати вибори

Зараз ми живемо за Конституцією 96-го року. Конституційний суд визнав закон № 2222 неконституційним і в своєму рішенні прописав, що з дня його оголошення ми живемо за старим Основним законом. Венеціанська комісія була здивована таким рішенням, вказала, що за аналогічним поданням 2008 року був інший вердикт – що закон став тілом Конституції. Наскільки адекватним є рішення Конституційного суду?

Дійсно, європейські інституції, насамперед Рада Європи та Венеціанська комісія, були збентежені — не те що здивовані, а саме збентежені — таким рішенням Конституційного суду. Адже такої практики у розвинутих правових країнах Європейського Союзу немає. Моя позиція ще до рішення Конституційного суду полягала в тому, що у випадку його ухвалення КС вийде за межі своєї компетенції. Оскільки внесення змін до Конституції, незалежно від форми і способу, є виключно компетенцією єдиного органу законодавчої влади —парламенту. Не випадково, що Конституція містить окремий 13 розділ, який врегульовує умови, порядок і процедуру внесення змін до Конституції.

Я допускав, що Конституційний суд встановить порушення процедури, які мали місце. Тобто встановить порушення і запропонує парламенту усунути ці порушення. Мені здається, що це б відповідало тій конституційній місії, яка покладена на Конституційний суд. Тим не менше, відбулось те, що відбулось. До речі, коротко зупинюсь лише на одній суттєвій обставині, яка повністю випала із поля зору фахівців. Найперше – ми (держава) дві доби взагалі жили без Конституції.

КС ухвалив рішення щодо скасування політреформи, тобто визнав неконституційним закон про внесення змін до Конституції № 2222-IV, в четвер 30 вересня, а оголосив його 1 жовтня. Таким чином, з дня прийняття рішення Закон про внесення змін до Конституції був визнаний неконституційним.

Натомість, відповідно до Конституції, писані акти права (нормативні акти) набувають чинності лише з моменту їх опублікування. Нову редакцію Конституції, тобто Конституцію 1996 року, опублікували тільки 2 жовтня. Таким чином, ми два дні жили без Конституції. Принаймні в тій частині, яка стосувалась внесених змін. Оскільки суспільство не могло керуватися текстом, який не опублікований, тобто якого немає.

Це видається дрібницею порівняно з іншими наслідками ...

Це не дрібниця. В публічних дискусіях та коментарях перевагу віддавали апологетам рішення КС, зокрема Сергію Головатому, який посилався на рішення комісії із зміцнення демократії, яке свого часу він підготував на замовлення оточення тодішнього президента.

А чому тоді в 2005-ому не було такого подання і не було відміни політреформи?

Думаю, що через особисту світоглядну позицію Президента Ющенка. Він на це не пішов. Тоді йому було навіть легше це зробити з огляду на його суспільну підтримку. Більше того, йому було легко обґрунтувати для суспільства цей крок, оскільки, як добре відомо, вибори були розпочаті в умовах, коли діяла Конституція 1996 р. З моєї точки зору, хоча це не є писаним правилом, змінювати обсяг повноважень особи, яка кандидується, після того, як вона зареєструвалася, уже неможливо.

Зараз ніхто не може точно сказати, яка конституційна дата чергових парламентських виборів. Венеціанська комісія натякнула, що це 2011 рік – за чинною Конституцією. Представники влади говорять про п’ять років повноважень парламенту ще за старим Основним Законом. На вашу думку, коли мають відбутися вибори?

Ми маємо очевидну колізію, навіть конкуренцію конституційних режимів. З однієї сторони, аксіоматично, що строки чергових виборів Верховної Ради і Президента визначаються виключно Конституцією. Це не віднесено до компетенції ні парламенту, ні Президента, ні Центральної виборчої комісії, ні будь-якого іншого органу. Так ось, чинна Конституція говорить, що вибори мають бути проведені у березні 2011 р.

З іншої сторони народні депутати нинішньої каденції обиралися за Конституцією 2004-го року, яка передбачала п'ятирічний термін їх повноважень. Тому ця конкуренція, з моєї точки зору, мала б бути вирішена, як мінімум, Конституційним судом...

До речі, три місяці виповнилося — Конституційний суд не відкрив провадження...

Так, за зверненням Центральної виборчої комісії. Я думаю проблема полягає в тому, і це вже є секретом Полішинеля, що дата проведення виборів стала предметом дискусії в оточенні самого Президента. Глава держави ще не видав технічного завдання, на який час призначати вибори.

На Банковій ще не вирішили?

І вихід із цієї ситуації — або внести зміни до Конституції, власне, що зараз і очікується, або ж отримати рішення Конституційного суду. Вже навіть не так важливо, наскільки воно буде достеменно теоретично вивірене, просто необхідно цю колізію вирішити.

Після голосування за зміни в Конституцію рішення КС вже й не треба буде…

Після голосування змін до Конституції і набуття чинності проблема дійсно буде вирішена. В той же час, буде цікаво спостерігати за поведінкою Центральної виборчої комісії, якщо рішення не буде ухвалене.

Нічого не зміниться?

Так, за таких умов нормативне регулювання залишиться незмінним, а відтак, і позиція ЦВК має залишитися тією ж.

Можливо, що тоді буде команда КС, і вони там за два дні все роз’яснять?

Цього виключати не можна. Ряд рішень КС (щодо формування коаліції окремими народними депутатами, справа щодо скасування політреформи 2004 року) підірвали його авторитет. Тому не можна виключати, що КС, «терміново, з метою забезпечення конституційних прав громадян, протягом кількох днів, працюючи в вихідні», ухвалить рішення.

-- «В мою каденцію такого обличчя Міністерство юстиції не мало»

Під час останніх місцевих виборів Міністерство юстиції активно втручалося в виборчий процес. Змінених керівників місцевих осередків «Батьківщини» не реєстрували, натомість легітимними визнавали тих, кого не визнавало керівництво партії. Чи має право Мін’юст так діяти, та чи таке могло бути за вашого керівництва?

Міністерство юстиції за визначенням не може бути гравцем, тобто учасником політичного процесу. В мою каденцію такого обличчя Міністерство юстиції не мало, а пріоритетом його діяльності було забезпечення захисту конституційних прав та свобод громадян через реалізацію завдань, визначених законом «Про Кабінет Міністрів України» та положенням про міністерство.

Насправді Міністерство юстиції і його регіональні відділення за Законом про політичні партії є реєструючим органом у випадку, коли відбувається зміна керівництва організації партії чи його осередків.

Міністерство юстиції здійснює ці дії, вивчаючи всі обставини: чи відбулась подія, визначена законом і статутом — мається на увазі, з'їзд, конференція; чи був забезпечений кворум, тобто чи була повноважна така конференція; чи були дотримані правила, визначені статутом цих партій при ухваленні рішення — іншими словами, чи це відповідає волевиявленню відповідної партійної організації.

У випадку, коли Міністерство юстиції бачить, що ситуація носить конфліктний характер, воно має відмовити в реєстрації змін і рекомендувати сторонам вирішити питання в судовому порядку. Адже лише суд має відповідні інструменти для з'ясування всіх обставин — допит свідків, проведення експертиз тощо.

Це дозволяло Міністерству юстиції бути політично неупередженим, і жодна із сторін не могла звинуватити, що ми діяли на користь однієї організації чи групи осіб.

Як ви думаєте, в діях посадових осіб Міністерства юстиції, які реєстрували «клони» «Батьківщини», був склад злочину?

Це вже питання до слідства. Я особисто не бачив документів, тож не можу зараз давати оцінку діям посадових осіб, працівникам Міністерства юстиції чи регіональних управлінь, оскільки необхідно оперувати відповідною документальною базою для того, щоб робити висновки.

Запитаю по іншому - ви б звільнили своїх підлеглих, які допустили б такі речі з осередками «Батьківщини»?

Якби я , як міністр юстиції, встановив, що той чи інший керівник підрозділу міністерства чи регіонального управління діяв упереджено і не у відповідності до вимог закону і підзаконних актів Мін’юсту, така особа була б звільнена. Щонайменше – отримала б відповідне адміністративне стягнення. Крім того, міністр може скасувати акти підлеглих і накази керівників регіональних управлінь, в тому числі щодо реєстрації. У такий спосіб, незалежно від долі державного службовця, для сторін таких конфліктів була б відновлена справедливість.

-- В пріоритетах Ющенка сьогодні, окрім партійної діяльності, - його Інститут

Давайте поговоримо про партію «Нашу Україну», в якій ви є членом президії політради і керівником Чернігівського обласного осередку. Останнім часом багато «нашоукраїнців» у приватних розмовах кажуть, що Віктор Андрійович Ющенко повертається до активного управління партією. До цього здавалося, що керівництво партією передається Валентину Наливайченку, якого обрали головою політради. Хто зараз насправді керує партією?

Відповідно до чинного статуту партії, «Наша Україна» сьогодні має колегіального керівника. Тобто найбільш широкі повноваження, з точки зору прийняття політично і юридично значущих рішень, має політична рада партії і президія політичної ради.

Зауважу, що чинний статут відображав ту політико-правову ситуацію, яка свого часу склалася, коли Віктор Андрійович був Президентом. Відповідно, маючи посаду голови - лідера партії, не передбачались якісь владні (компетенційні) повноваження. В іншому випадку це було порушенням правил сумісності, яке встановлюється статтею 103-ої Конституції. Це — стосовно формально-правових обставин.

Тим не менше, будь-які значущі рішення в партії приймаються за участі Віктора Ющенка.

Хотів би також зауважити, що нещодавно розпочав діяльність інститут Віктора Ющенка. Це - Інститут стратегічних ініціатив, неурядова організація, яка має зосередитись на аналізі, дослідженні і пропаганді найбільших суспільних досягнень і явищ, які були пріоритетом для Президента Віктора Ющенка. Я маю на увазі відродження національної державності України, права і свободи, верховенство права, демократію, етнокультурні та історичні питання.

Таким чином, я думаю, що в пріоритетах Віктора Андрійовича сьогодні, окрім партійної діяльності, з'явився такий вагомий об'єкт як Інститут. Добре відомо, що політично Президенти себе реалізують, коли вони здійснюють повноваження глав держав. Зазвичай, після закінчення повноважень, більш поширеною є діяльність Президента саме як керівника ось такої фундації, тобто діяльність не суто політичного виміру.

Кажуть, з’їзд планується на 5 березня – шосту річницю партії…

Партія готує новий з'їзд найближчим часом. В порядку підготовки з'їзду за рішенням політичної ради утворена програмна і статутна комісії, які уже напрацювали відповідний матеріал, в тому числі – внесення змін до статуту. Вони, зокрема, передбачають зміни існуючої системи розподілу повноважень між політичною радою, головою партії і президією політичної ради.

Була інформація, що Валентина Наливайченка мають обрати головою партії, а Віктор Андрійович став би почесним головою, зайнявся б Інститутом. Також ледь не президію політради скасують. Фактично, Наливайченко має сконцентрувати в себе владу в партії. Саме в такому ключі будуть відбуватися зміни до статуту?

Насправді треба мати на увазі, що статутні положення ніколи не були, не є і не будуть визначальними для політичного майбутнього та електоральних перспектив партії. Тобто це лише один із інструментів, який може вплинути на партійне будівництво, знову ж таки, на суспільну підтримку партії.

Не варто переоцінювати й суто статутні композиції щодо повноважень. Це по-перше. По-друге, очевидно, що партія оголосила на своєму останньому з'їзді оновлення. Це оновлення має стосуватися всіх аспектів: і перереєстрації членів партії, і перегляду доктрини, і змін у статуті, які б реально змінили стан у партії, і приведення методів, форм і засад її діяльності до реальних умов.

Тому йдеться про те, щоб зробити партію більш мобільною, щоб статут відображав реальний стан і кількість членів партії. З одного боку, маємо забезпечити дотримання принципів колегіальності, бо це партія, вона має існувати як колегіальний орган. З іншого — забезпечити операційність, тобто здатність за коротший час приймати рішення. Тому якраз завдання статутної комісії, робочу групу якої якраз я очолюю, і полягає в тому, щоб поєднати ці дві об'єктивні потреби. Ми маємо залишити провідними інститути колегіального прийняття рішень та контролю. Водночас — забезпечити здатність діяти більш ефективно та оперативно. А це вимагає посилення принципів особистої відповідальності та підвищення ролі керівника партії.

Ми правильно розуміємо, що буде посилено роль голови партії й скорочено колегіальні органи?

Це спрощене розуміння того, про що йдеться. Ідеться про те, щоб позицію голови партії зробити більш виразною при забезпеченні колегіального контролю щодо прийняття найбільш важливих рішень та контролю за поточною діяльністю керівництва партії.

Тобто Віктор Андрійович залишається символом, а інший голова партії стане локомотивом, який буде реанімувати і розвивати партію…

Нам залишилось недовго чекати.

Як ви особисто бачите роль «Нашої України» в нинішніх політичних реаліях? Адже останні місцеві вибори показали дуже негативні тенденції. Навіть на вашій Чернігівщині, де ви очолюєте регіональне відділення, результат — скромний

Так. Це правда. Ви знаєте, для тих, хто залишився відданий партії, надзвичайно важливо зберегти її як форпост, як носія національно-демократичної ідеї. Це — найголовніше завдання. Звісна річ, що авторитет цього носія, його вплив на суспільні процеси, на державотворення буде залежати від здатності подолати прохідний бар'єр і залишитися парламентською партією.

Партія може ефективно здійснювати функцію носія національно-демократичних ідей за умови, якщо вона є парламентською. В іншому випадку зробити це буде значно складніше. Незважаючи на політичний плюралізм, в Україні до цього часу немає ідеологічного виразника національно-демократичних ідей державотворення, окрім «Нашої України».

Ну, багато хто на правому фланзі може з цим не погодитись...

Я маю на увазі, із парламентських партій, які б так структурно, рельєфно і послідовно обстоювали — з початку її заснування і до сьогоднішнього дня — певну сукупність цінностей і орієнтирів суспільно-державного розвитку.

Для прикладу Рух, УНП…

В силу багатьох обставин ці партії змінились. Інші партії з цього переліку активно співпрацюють з владою.

Тому для «Нашої України» надзвичайно важливо залишитися у суспільній свідомості носієм цих цінностей. Ми маємо пройти оновлення, зміну до статуту та програмних завдань, зміну практики самої роботи, зміну керівництва і всі інші інструменти використати — переговорний процес, щоб залишитися цим носієм і парламентською партією. Власне, цьому й буде присвячена вся наступна робота. Що стосується електоральних перспектив, рейтингів — так, у суспільства було багато розчарувань… Очевидно, найбільшу шкоду для рейтингу партії було завдано конкуренцією, яка існувала між Президентом і прем’єр-міністром. Були і інші причини. Але це — вже історія. Не можна жити, ідучи вперед з головою, повернутою назад.

-- Вибори в жовтні 2012 року дадуть можливість нам краще до них підготуватись

Для «Нашої України» вибори в березні будуть політичною смертю. Зрозуміло, що вам вигідні вибори в 2012 році. 11 депутатів від «Нашої України» в парламенті будуть голосувати за конституційні зміни і вибори в 2012-му році?

З моєї точки зору, тут буде менше політичних мотивацій і резонів. Позиція «Нашої України» полягає в тому, що існуючу правову колізію і конституційний розрив, про які ми говорили, необхідно вирішити. Маємо внести ясність, оскільки цього не зробив ні Конституційний суд, ні Центральна виборча комісія. Країна не може перебувати в стані невизначеності. Між тим, позиція партії щодо голосування буде визначена на розширеному засіданні Президії, що відбудеться 28 січня.

Тому мотиви будуть швидше не політичними, а юридичними. Вони продиктовані, по суті, усвідомленням того, що влада свідомо створила цю колізію. Конституційний шлях для цього – через внесення змін до Конституції Верховною Радою або через рішення КС. Водночас, це може бути корисним для нашої партії — вибори в жовтні 2012 р. дадуть можливість краще підготуватись.

Зараз знову заговорили про масштабне злиття партій національно-демократичного спрямування напередодні виборів 2012 року. «Наша Україна» в цьому може взяти участь?

Коли говорять про українців і про ідею об'єднання — це завжди у досвідчених людей викликає певний скептицизм. Тим не менше, з точки зору інтересів суспільства, розвитку України тема об’єднавчого процесу сьогодні є як ніколи актуальною. Актуальною — маючи на увазі, що національно-патріотичні, національно-демократичні сили мають використовувати усю систему взаємодій і всю систему комунікацій для того, щоб бути здатними забезпечувати вплив на суспільний процес, на державотворення.

Буду відвертим, що на порядку денному партії «Наша Україна» не стоїть питання про її злиття з якоюсь іншою партією. Але ми готові і зацікавлені у співпраці із партіями національно-демократичного спрямування.

-- Три-чотири особи в країні одноосібно впливають на суди

Миколо Васильовичу, ви довгий час займалися судовою реформою. Влада говорить, що вона вже розпочалась, і пройшов її перший етап. Але Венеціанська комісія оцінила її досить скептично. Яка ваша оцінка першого етапу судової реформи?

Ще коли судова реформа була анонсована, я говорив що в системі українського судочинства, організації судової влади назріло дуже багато проблем. Довіра до судової системи впала до рівня довіри до політичних інститутів. Це неприйнятно за визначенням, тому що судова влада займає особливе місце в системі організації держави — це орган, який вирішує суперечки між державою і громадянином, карає, позбавляє власності і свободи.

Будучи міністром та й тепер я підтримував будь-які зусилля з покращення стану справ у судовій системі. На жаль, в повній мірі це завдання ухваленим законом про статус суддів та судоустрій не було здійснене. Хоча ціла низка новацій, які передбачені цим законом, заслуговують на увагу і мають бути підтримані.

До прикладу, в законі регламентована і знайшла своє відображення концепція, яку свого часу виробило Міністерство юстиції. Йдеться про те, що доступ до професії судді має стати незалежним від впливів та протекцій й більше орієнтуватися на професійні знання. Напрацювання імплементовані в цей закон та передбачають складання іспиту, причому через анонімне електронне тестування, а не суб’єктивні співбесіди. Запроваджується спеціальна система підготовки суддів. Зайняття посади відбуватиметься відповідно до отриманого результату, з вибором вакансій, а не в силу конкуренції протекцій.

Якщо ви вже заговорили про протекцію. Відомо, що суддею Печерського суду свого часу був призначений ваш племінник Максим. Теж можуть виникнути певні питання…

Так, він зараз працює суддею апеляційного суду, п’ять років відпрацювавши на лінії місцевого суду. Маю надію, що не існує жодної людини, яка б мені дорікнула на його моральність і професійність. Я готовий зустрітися і прийняти кожного, хто не поділяє такої думки.

Тому мені не соромно за те, що він робив кар’єру самостійно. Можливо, як кажуть, десь там стояла тінь Миколи Васильовича — але це вже питання до тих, хто приймав рішення.

Продовжуючи тему, серед позитивів реформи варто відмітити, що була створена Вища кваліфікаційна комісія суддів України як постійно діючий орган, а також служба дисциплінарних інспекторів.

Тобто багато корисного зроблено. Разом з тим, ще коли реформа починалася, маючи на увазі політичний контекст, в якому вона здійснювалася, я застерігав — рівень незалежності судів має бути збережений, більше того, посилений, зокрема у складі Вищої ради юстиції більшість мають складати судді, призначені самими суддями.

До цього закликала і Венеціанська комісія…

Так, але цього не відбулося. Є відтерміновані норми, що після того, коли вже спливуть повноваження нинішніх, призначених Президентом, З'їздом прокурорів, З’їздом представників вищих навчальних закладів та іншими суб'єктами призначень членів Вищої ради юстиції, всі вони будуть зобов’язані призначати зі своїх квот більшість суддів. Це дійсно призведе до бажаного результату, але важливо розуміти, що залежність судді від суб'єкта прийняття рішень буде зберігатись. Саме тому судді у складі ВРЮ мають призначатись органами суддівського самоврядування. Існуючий же механізм формування Вищої ради юстиції, передбачений Законом про судоустрій і статус суддів, не забезпечує незалежність цього органу.

Чи бачите ви проблему у зменшенні повноважень Верховного суду?

Якраз це одна із серйозних вад реформи, якщо цю проблему розглядати через призму того, як вона вплинула на незалежність суддів, судової системи в цілому. Верховний Суд завжди виступав осередком формування певної суддівської корпоративності. Це має свої позитивні й негативні сторони. Тим не менше, цей центр був зруйнований, а інші інструменти унезалежнення судів не були запропоновані. Тому, на жаль, можемо констатувати, що рівень незалежності судів, суддів і судової влади понизився. Більше того, можна вважати викликом суспільству, що три-чотири особи в країні зараз одноосібно впливають на позицію суддів чи судів. Я вважаю, що це — крок назад у розвитку української системи правосуддя. Ця вада має бути принаймні визнана сьогодні, визнана як явище, і через внесення змін до Конституції та законів виправлена.

До речі, користуючись нагодою, хотів би звернути увагу на невирішену серйозну проблему – на сьогодні є більше тисячі суддівських вакансій, а працюючої процедури призначення суддів вперше немає. Вища кваліфікаційна комісія лише облаштовується. Я вже не кажу про те, що необхідно скласти тести і таке інше. Також кандидати, які здадуть іспит, зобов'язані пройти спеціальну підготовку. Таким чином, це як мінімум займе ще не менше півроку, у кращому випадку. Це означає, що за цей час утворяться й нові вакансії — адже судді активно звільняються. А перехідних положень, які б забезпечили формування суддівського корпусу до «запуску» його (закону) механізмів немає.

Існує і багато інших проблем, пов'язаних із конституційним врегулюванням — я маю на увазі розділ правосуддя, який має визначити і змінити порядок формування Вищої ради юстиції та її компетенцію. Добре відомо, що на сьогодні Вища рада юстиції здійснює призначення суддів на адміністративні посади, не маючи цих повноважень за Конституцією. Тому ми маємо ситуацію, коли і через внесення змін до Конституції, і через аналіз практики застосування чинного закону необхідно терміново реагувати на старі та виявлені вади судової системи.

Чи треба незалежність судів нинішній владі? Ви ж самі сказали, що три-чотири людини з влади контролюють судову систему, навіщо їм змінювати ситуацію?

Питання риторичне.

-- Поверховість Конституційного суду мене відверто дивує

Ще за вашого перебування в Мін’юсті було напрацьоване та навіть ухвалене антикорупційне законодавство. Нові норми мали вступити в силу вже давно, проте їх спочатку переносили, а нещодавно взагалі скасували. Навіщо це було зроблено?

На мій погляд, було абсолютно можливим, доцільним і зрозумілим, якби в закони, які мали набрати чинності з 1 січня цього року, були внесені зміни. Вони були продиктовані різними обставинами. Найперше - рішення Конституційного суду про те, що родичі не повинні декларувати своїх статків, оскільки вони як би не несуть відповідальність (іронічно посміхається) за зловживання корупціонера. А це ж було чи не головним положенням антикорупційного законодавства.

Це теж було технічне завдання для КС?

Будь-яке питання можна довести до абсурду, в тому числі і з точки зору якогось порушення конституційних прав. Ніхто не змушує державного службовця іти на державну службу. Ти не хочеш бути, і твоя сім'я не хоче бути суб’єктами антикорупційного контролю — не йдіть на державну службу, займайтесь приватною практикою, займайтесь найманою роботою, бізнесом. Ваша сім'я, діти, дружина не будуть зобов’язані декларувати доходи. Тому та, на мій погляд, поверховість, з якою Конституційний суд, начебто захищаючи права громадянина, підійшов до цього питання, мене відверто дивує. Це вже питання професійної совісті, не більше того…

Також щодо законів, які розроблялися в Мін’юсті, виникла дискусія навколо можливості державних службовців викладати у вищих навчальних закладах.

До речі, власне, і через цю норму Лавринович ці закони назвав «грантськими» —не адаптованими до українських реалій...

Тим не менше, пан Лавринович сам визнав, що більше, ніж на 70% проект, внесений Віктором Януковичем повторює «грантський закон».

Щодо права державних службовців читати лекції, ліпити горщики і малювати картини в робочий час. Для мене є абсолютно очевидним, що якщо особа перебуває на державній службі, це означає, що держава оплачує щонайменше вісім годин робочого часу. Виникає питання, чи держава допускає, що така людина у робочий час іде до приватного комерційного ВУЗу, читає лекцію і отримує винагороду? Інша справа, коли це входить в службовий обов'язок державного службовця (хоча це і не типово).

А якщо в позаробочий час?

Закон Мінюсту не встановлював заборон займатися цим в позаробочий час.

Президентський законопроект відмовився також від концепції кримінальної відповідальності юридичних осіб, що по суті мінімізує корупційну відповідальність менеджерів приватних компаній.

Антикорупційний закон цього не регулює, але в нормальних людей така ситуація теж вважається корупцією: міністр юстиції має сина, у сина — юридична фірма, називається «Лавринович і партнери». Така ситуація дає певні преференції? Наприклад, ви б дозволили собі, аби ваш родич був власником юридичної фірми «Оніщук і партнери», а ви — були міністром юстиції?

Не можна заборонити доступ до професії чи зайняття посад лише з мотивів родинності. Важливо інше, як ця родинність використовується і чи дотримується посадовець моральних та етичних засад несення державної служби.