Дмитрий Выдрин: У Януковича развито чувство собственной территории

После краткосрочного «романа» в 2006-м году с Блоком Юлии Тимошенко, когда Дмитрий Выдрин стал депутатом по списку этой политсилы, в дальнейшем он дрейфовал в сторону «бело-голубого» лагеря. Поработав заместителем секретаря СНБО, в конце 2010-го Выдрин покинул пост, но остался с Януковичем в качестве советника. О нездоровой тяге Украины на Запад, пользе олигархов для страны и о том, за счет чего Янукович собирается выигрывать следующие президентские выборы, Выдрин поговорил с «Главкомом».

-- «Священная вера, в которую превратилось стремление в Европу, не измеряется деньгами»

Сейчас слышно много сетований насчет ангажированности политологического сообщества. Например, если Выдрин был интегрирован в структуры власти, он всегда будет ее хвалить. А в комментариях многих ваших коллег, которые официально не работали на власть, тем не менее, можно уследить определенную тенденциозность. Это, в принципе, нормальная ситуация?

Это естественная ситуация для нашего общества и, наверно, неестественная для некоторых других обществ. Естественна она потому, что у нас не политологи определяют особенности политологического рынка, а особенности политологического рынка определяют особенности работы политологов. Если политолог может зарабатывать на жизнь, вмонтируя в свою экспертизу некие пропагандистские и комплиментарные сигналы по отношению к спонсорам и донорам, то так устроен рынок. У украинского политолога нет возможности заработать на этом рынке, не оказывая какие-либо услуги. За услуги платят красивым девушкам, талантливым художникам и умным политологам. Поэтому максимум, что может сделать умный политолог, – как можно тщательнее спрятать свою комплиментарность к узнаваемым лицам и свои пропагандистские сигналы, которые другие пытаются раскодировать.

Более продвинутые страны давно уже поняли, что нужно содержать класс независимых исследователей, и платят им за независимость. Государство выделяет гранты, под которые не требует никаких обязательств, кроме как быть честным перед обществом и своими коллегами. Но они тоже подвержены какой-то моде – на так называемый мейнстрим. Когда-то я получил такой урок, когда выступал в Бундестаге в один день с Биллом Клинтоном. Он пытался убедить депутатов поддержать бомбардировку Югославии, а я – наоборот. Высказывания великого Клинтона напечатали все, а скромного политолога Выдрина – никто, хотя я проводил отдельную пресс-конференцию. Потом журналисты сказали мне, что это связано не с различием наших статусов, а с тем, что я говорю – немодно, а то, что говорит Клинтон – модно. Тогда я понял, что полностью независимых экспертов нет нигде – если ты не зависишь от денег, то зависишь от интеллектуальной моды.

И что тогда модно сейчас в Украине?

В Украине модно стремиться в Европу как в светлое будущее и не модно говорить, что там есть проблемы, нам придется пойти на определенные самоограничения и мы можем разочароваться. Но нет – модно говорить, что как только мы зайдем в европейские структуры, все сразу и автоматом наладится.

Есть подозрение, что в новом политическом сезоне как минимум до Вильнюсского саммита станет трендом как раз сравнение преимуществ Таможенного союза и Ассоциации с ЕС. Коммунисты уже референдум готовят. Или вы видите другие интриги?

Так никто ж не сравнивает. Как можно сравнить, что больше нравится – голубой цвет или японская кухня? Когда говорят о Таможенном союзе, имеют в виду экономику, вагоны Луганского завода, шоколад «Рошен» и что-то еще. А когда говорят о ЕС, подразумевают, что это нетленные права человека, всеобщие равенство и справедливость и так далее. Никто же не сравнивает эти союзы по экономическим потерям или приобретениям. Подсчитывать такие параметры от вступления в ЕС считается неприличным, потому что священная вера, в которую превратилось стремление в Европу, не измеряется деньгами.

Но восточной интеграции тоже пытаются придать религиозный оттенок, причем и в прямом смысле тоже – православие, общность славянских народов…

На самом деле, Россия совершила ошибку, хотя с их точки зрения, может, это и не ошибка. Существует так называемый западный проект, который включает в себя определенный набор пусть абстрактных, но ценностей. А мы вместе с Россией когда-то участвовали в «православно-красном» проекте, который был альтернативен западному. Но сейчас Россия сама в западном проекте – экономика там строится по западному образцу, только это капитализм с бюрократическим оттенком, политика тоже – парламент, президент, полиция и так далее. В таком русле западного проекта Россия неконкурентна и будет вечно догоняющей.

-- «Украина мечтает быть благополучной тихой провинцией на окраине Запада»

Вы считаете российский путь ошибочным?

Они же хотят величия, и это их право. Вот Украина о нем не мечтает, а мечтает быть благополучной тихой провинцией на окраине Запада. Садочек, хатка, чтоб никто не трогал и не залазил в твой огород. Поэтому нам не нужен собственный проект – мы полностью готовы раствориться в переферийно-западном. А Россия при своих претензиях на величие должна была искать конкурирующий проект, а не догоняющий.

Но там же тоже есть противостояние «либералов» с «гебистами» («державниками») по поводу пути развития.

Ну, например, мой знакомый экономист Михаил Хазин говорит о необходимости собственного конкурентоспособного российского проекта, но таких пока единицы. Всем экономическим российским блоком полностью управляют «либералы-западники». Наверное, поэтому российские немеренные деньги стабфонда вкладываются, например, не в российскую инфраструктуру образования или медицины, а в американские ценные бумаги, и, соответственно, работают на благо западной экономики.

А Таможенный союз – это не попытки выстроить нечто конкурентное?

Таможенный союз строится по капиталистическим правилам – рынок, прибыль, деньги-товар-деньги. Но если ЕС – это капитализм опережающего типа, то ТС – догоняющего.

У Украины есть другие варианты, кроме как быть окраиной и провинцией чего-либо? В свое время, помнится, ходили разговоры, что мы можем стать региональным лидером.

Мы попали в ловушку противоречия политики и экономики. Чтобы быть экономическим лидером, нужно закручивать политические гайки. Сингапур 25 лет был провинцией Азии, а сейчас он – экономический лидер, но они пошли на ограничение политических прав. Надо отдавать себе отчет – если хочешь быть лидером, надо хотя бы частично и на время отказываться от демократии. А мы к этому не готовы. Лет сто назад ушло время, когда демократическим путем можно было создавать опережающие экономические модели. Сейчас их можно создать только жестким путем самоограничения, на который способны только недемократические, по нашим понятиям, страны как Китай, Южная Корея, Сингапур, а теперь еще и Вьетнам.

Нынешний выбор украинскими элитами западного вектора вряд ли можно объяснить их любовью к тамошним ценностям. Это больше похоже на инстинкт самосохранения перед прожорливыми ребятами с Востока?

Нашим олигархам повезло – они сумели почти мгновенно, при дележе советского наследства, создать громадный стартовый капитал. Но его можно сохранить только в условиях хотя бы формальной демократии. Когда государство их капитал не сможет отобрать силой и они смогут апеллировать к европейским институтам по поводу ущемления личности. И любой экономический «наезд» трактовать как политический. Но если Украина пойдет хотя бы по частично авторитарному пути, то со стороны власти неминуемо встанет вопрос, как эти ребята из ничего создали свой первичный капитал, сколько они при этом разорили людей. Такое мы видим и в России, и в Китае, только в Китае еще и расстреливают за экономические преступления.

На того же Ахметова пытались надавить при Ющенко, но ему удалось выкрутиться.

Наверно, Ахметов и другие наиболее способные сумеют перекластировать свой бизнес и создать нужные мифологемы. Когда пират Гарвард создавал университет, его мучили те же вопросы – как сохранить капитал. И он нашел ответ - государство же не забрало созданный ним университет, который сейчас стоит десятки миллиардов долларов. Один университет имеет примерно такой же бюджет как Украина! То есть весь вопрос в том, как вовремя перекинул деньги из одного промысла в другой – более престижный и респектабельный.

Так Ахметов сейчас тоже пытается легализироваться, всякие фонды создает.

Об этом и речь идет.

Есть такое распространенное мнение, что олигархам вообще плевать, что будет с Украиной – им надо только выкачать отсюда все соки, а в случае чего просто выехать за границу.

Я дружу со многими эмигрантами и эмпирическим путем установил, что человек не интегрируется в другую социокультурную систему после 12–13 лет. У меня есть знакомая женщина, которая выехала в Нью-Йорк в 12 лет, но она до сих пор любит читать «Муху-цокотуху» и у нее наворачиваются слезы. Если ты уже прочитал эту «муху», она тебе будет сниться и ползать по твоему больному сознанию. Некоторые из этих людей худо-бедно выучили английский, но у них никогда не будет понимания дискурса новой среды обитания, который позволит понять суть и душу другой страны. У них там не похоронены отцы и матери, а это очень сильный фактор привязанности.

Ну, тот же Коломойский больше в Швейцарии живет, чем в Украине, и, судя по всему, по «мухе-цокотухе» не очень скучает.

Может быть, еврейские олигархи, в силу геокультурных причин, – это особая история. Хотя не знаю.

А у нас есть другие?

Тоже не знаю – не считал. Я вообще-то не делю людей по национальности, а, скорее, по образованности, воспитанности. Хотя, на уровне личных друзей, знаю, что многие евреи, выехавшие в «первую волну», все равно скучают. Один мой знакомый мультимиллионер Роман выехал в Америку в конце 70-х годов, но до сих приезжает в родной Харьков и гуляет по Сумской, пытается найти друзей, старушку-учительницу, которая ему преподавала…

Вы считаете, что тот же Хорошковский в Монако сейчас очень страдает по Родине?

Я уверен, что страдает. Хотя «страдание» для украинца, создавшего миллиардное состояние, может быть, не вполне приемлемое и адекватное слово. Но, скажем так, вспоминает, грустит, знает, что такое депрессия, – точно.

А что с ним произошло – вы для себя поняли?

Специально об этом не думал, но могу предположить, что большинство ошибок в Украине, совершенных знаковыми персонами, носят не политический, а, скорее, психологический характер. Где-то человек поскальзывается на нетактичности, где-то – на зависти, где-то – на чрезмерных амбициях. Может, и он где-то на чем-то поскользнулся.

Вы говорите, что Украина – не авторитарная страна, и в таком раскладе заинтересованы олигархи. При этом однажды вы утверждали, что слияние интересов президентской семьи с государством – это позитив для страны. Но не ведет ли как раз такая ситуация к авторитаризму?

Авторитаризм невозможен в олигархической системе, а возможен только там, где одному человеку принадлежат вся экономическая, и, особенно, вся медийная власть – телеканалы, радио, пресса. Вы же не можете представить, что Президент нашей страны запретит вам писать что-то на блогах или выступать на телеканалах? Вот в Германии одному моему знакомому политологу представители власти говорят, чтобы он не выступал на определенных каналах. Формально получается, что мы менее авторитарны, чем благословенная и образцовая Германия – ведь у нас почти все каналы олигархические, а значит – конкурирующие. Другое дело, что подобную конкуренцию можно поддерживать разными способами. Например, простые люди могут «затягивать пояса», чтобы тратить часть денег на свободные СМИ, независимые экспертные фонды. А мы пошли по пути существования конкурирующих олигархических группировок, которые создали неофеодальную систему и не позволяют создать авторитарную.

Эта конкуренция выливается в определенную возню вокруг «тела» – например, мы видим сейчас пиар-войны между Вилкулом и Арбузовым. Этот пиар, которым заполнены все СМИ, рассчитан больше на Януковича как на ключевого потребителя этой информации?

Я бы не использовал такие молодежно-пренебрежительные термины как «тело», «возня», потому что для меня президент – это и персона, и политический институт, за которого голосовало больше половины избирателей Украины. Притом, что он был избран президентом, когда против него работала все машина предыдущей власти: милиция, налоговая, СБУ и так далее. Но, отвечая на ваш вопрос, напомню, что в любом обществе есть желающие быть обласканными властью. Такую же, как вы говорите, «возню», я вижу вокруг Меркель, видел вокруг Шредера, когда мои знакомые политологи готовы были пойти на любые расходы, чтобы он был тамадой на их юбилее. Видел, что творилось вокруг Берлускони, когда громадное количество не только олигархов, но 16-летних моделей мечтало попасть к нему на яхту, я вижу, какая конкуренция среди американских экспертов, чтобы просто попасть на завтрак в Белый Дом…

Есть такое мнение, что избиратель Януковича пророссийски настроен. И сейчас после охлаждения отношений с Россией, у него лично с Путиным и заявленного западного вектора этот избиратель не отвернется от него?

Я, честно говоря, не слышал от Президента заявлений то ли пророссийских, то ли пронемецких, или проамериканских. У него есть собственное видение пути. Мне кажется, он – человек с развитым чувством собственной территории и, наверно, когда он был хозяйственным работником, то не пускал на свою территорию других хозяйственных работников. Кто-то это чувство собственной территории называет прозападным, кто-то пророссийским, а для меня это попытка создать модель, которая позволяет развиваться собственной стране. Западные коллеги, например, удивлены, что мы – единственная страна в Восточной Европе, которая сохранила стекольную промышленность. Выходцы из Донецка вообще привыкли работать с тяжелыми сущностями: уголь, слябы, прокат – это часть их дискурса, лексикона, понимания страны. И, думаю, они сделают все, чтобы на территории своей страны сохранить, может, и неповоротливую, но тяжелую промышленность. Мне бы лично хотелось, чтобы у нас создавались «силиконовые долины», а им – вагоны, литейные цеха… Но, видимо, такова их социально-профессиональная природа.

На что, по-вашему, будет опираться Янукович в 2015-м? Нужны же другие лозунги и мотивации, чем в 2010-м?

Наверно, будет выставлять на аукцион политических идей и дел то, что удалось сделать, и говорить, почему не удалось сделать что-то другое - больше. Но, в принципе, ему есть, что сказать. Например, при Кучме и Ющенко, вроде бы, не было создано новых дорог, потому что это не было их приоритетом. А сейчас я езжу в Венгрию по дороге Киев – Львов европейского качества, и сейчас начинает строиться, наконец, объездная дорога вокруг Берегового, и строится мост через Тису, и новые трансграничные переходы… Мне нравится, что если раньше я тратил на машине двое суток до Будапешта, то сейчас могу доехать за 14 часов. А в следующем году – за 9 часов. Мне нравится, что сейчас будет строиться громадный порт в Крыму, который полностью изменит геоэкономическое положение Украины… Вообще люблю, когда что-то строится, а не разрушается.

Вот Янукович будет что-то рассказывать и доказывать, а Кличко – нет, и его рейтинг, учитывая нынешние тенденции, будет оставаться стабильно высоким. Или вы считаете, что к выборам политик Кличко сдуется?

Я же не оракул, посмотрим. Наверно, у него есть опытные политтехнологи, которые понимают, что только молча и внушительно ходить по сцене невозможно, даже если ты очень красивый. Поэтому они, скорее всего, постараются, наконец, вложить в его уста не капу, а какие-то важные слова. Я не специалист по мачизму, спортивной походке и управлению своим телом, а специалист по текстам. Когда Кличко заговорит, я буду это анализировать.

А если так и не заговорит?

Тогда это не ко мне, а к специалистам по сценическим движениям, – например, к Владу Яме.

-- «Где-то 70 % российской элиты – выходцы из Украины»

Начальник штаба Навального сказал такую интересную вещь – каждый пункт избирательной программы кандидата уменьшает поддержку… Так что, может, политику в наших условиях лучше молчать и многозначительно улыбаться?

Думаю, должна быть золотая середина. Я впервые написал о Навальном лет пять назад, когда никто у нас вообще не знал о нем. Меня невероятно удивил его текст, очень необычный для постсоветского политсознания. Он сказал, что совершил ошибку и пояснил, в чем она заключалась: моральное одобрение подтасовки результатов в пользу Ельцина, чтобы не победил Зюганов. Позже он посчитал это недопустимым, даже при всей ненависти к Зюганову. Меня потряс этот текст – я подумал, что растет новый российский политик, который умеет публично признавать собственные ошибки и понимает, что ненависть в политике – не самое плодотворное чувство. Так и получилось.

Наших демократов неприятно удивила позиция Навального по отношению к Украине, которая, может, была даже более радикальной, чем позиция официальной российской власти. В России, кто бы ни пришел к власти, всегда будет ощущаться фантомная боль по поводу нас?

Думаю, это фантомная боль не по поводу вообще Украины, а по поводу своего личного детства, учебы на территории Украины. Где-то 70 % российской элиты – выходцы из Украины. Явлинский – из Львова, Павловский – из Одессы, главный сторонник Таможенного союза Глазьев – из Запорожья… У них друзья здесь, первая любовь. Думаю, Явлинский впервые поцеловался в подъезде какого-то красивого львовского здания, Глазьев, может, потерял невинность на пляже в Запорожье, Лимонов первые рассказы написал в Харькове. Так что тут все понятно – они многое в первый раз сделали в Украине.

Но Навальный – это же новое поколение, которое не должно испытывать грусти об СССР.

Оппозиция и власть – это одна органическая среда, где перманентно идет обмен идеями, мыслями, капризами, чувствами.

Вы считаете, что Россия будет делать на кого-то ставку в 2015-м, уже обжегшись на Януковиче в 2004-м?

По-моему, они давно не делают политических ставок. Повторюсь – они не создали систему собственной экономики и политики. И они пытаются копировать западную геополитическую модель, когда Запад формально благосклонен или ко всем, или ни к кому, а на второй день начинает работать с победителем. Это, по мнению россиян, и есть самые рентабельные отношения в геополитике.

То есть вы не ожидаете на президентских выборах условного пророссийского кандидата?

Это все мифологемы, которые к реальности не имеют никакого отношения.

-- «Люди могут начать с любого забора»

Оппозиция сейчас приучает общественное мнение, что президентские выборы не будут честными. Факты фальсификаций при желании будет несложно найти. К чему это может привести – к новому Майдану?

Ни к чему. Оппозиция учится предъявлять все более острые претензии власти, а власть учится на них отвечать. Последние российские выборы тамошняя оппозиция готовилась объявить фальсифицированными, а власть просто поставила кругом видеокамеры. Думаю, у нас на президентских выборах все будет визуализировано и на любое обвинение можно будет просмотреть видеосвидетельство. Хотя, конечно, долг оппозиции – обвинять власть, чтобы та, извините, не зажралась, не обленилась, а миссия власти – выйти из ситуации легитимным способом, который поддержит международная общественность.

Если Россия на этих выборах не будет делать ставку на кого-либо, то как насчет «международной общественности» с другой стороны. Ну, очевидно же, что, например, Кличко им милей, чем Янукович.

Это может быть только моральное одобрение, потому что Запад постоянно попадает в собственную ловушку – демократию. Он всех убеждает, что никто не должен иметь преференций в политике и, даже если испытывает к кому-то симпатии, не может проявить их в виде явных преференц-пакетов.

Как экс-сотрудник СНБО, какие угрозы безопасности Украине вы считаете основными?

На первое место я поставил бы техногенную угрозу, поскольку наша техногенная инфраструктура очень изношена. Например, Украину и Венгрию соединяет один мост, который 60 лет не ремонтировался. И если этот мост рухнет, то движение из Европы остановится, и это будет геополитическая катастрофа. Мы просто не понимаем, в каком катастрофическом состоянии находятся многие локальные объекты, от которых зависят буквально мировые процессы.

На втором месте – социальные катастрофы. Украина очень опасно разделена – но не на Запад и Восток, как банально считают многие, а на тех, кто живет за забором и под забором. И последние все больше ненавидят первых. Украина вообще превратилась в страну заборов: проедьтесь по Крыму – вы не увидите моря, потому что все за забором. Это ненормально, и рано или поздно у людей возникнет желание валить заборы. Поэтому любая власть должна осознавать, что это разграничение представляет не только эстетический вызов, но и колоссальный социальный.

Люди же могут с Межигорья начать, а не с мелочи.

Могут начать с любого забора. Даже с забора, который окружает поместье милейшего Арсения Яценюка.

Вы активно занимаетесь спортом. Из наших президентов Кучма и Янукович – спортсмены, а Кравчук и Ющенко к этому относились пассивно. Считаете, что это сказывается на их поведении?

Я сейчас увидел в интернете много «стебалова» насчет Ющенко, который появился на «лемкивском» фестивале помятым и неопрятным. Видимо, это не только внешность, но и состояние души. Наверно, ему нужно сделать усилие над собой, потому что даже бывший президент – это все-таки президент. Спорт – это всегда попытка создать какую-то опрятную мускулистую оболочку вокруг души. Не верю, что упругая душа может быть в рыхлом целлюлитном теле. Мускулистость тела влияет на мускулистость души и мускулистость решений. Кучма, кстати, это понял не сразу, а только на второй срок стал безвылазным клиентом одного закрытого спортзала. И когда я приходил в этот спортзал, мне предлагали его гантели – не самые большие были веса, но достойные для человека его возраста.

Янукович – хороший рукопашник, хороший автомобилист, гонщик, и, наверно, это сказывается на его мотивах, желаниях, устройстве его характера, воли и мотивов.

Вы входите в число тех, кто скрестил пальцы, чтобы Юлю выпустили на лечение за границу? Особенно учитывая ваше общее политическое прошлое.

Я считаю, что женщина не должна сидеть в тюрьме по определению. Даже если она совершила преступление. Женская физиология не терпит ограничения свободы. Женщина от этого страдает намного сильней, чем мужчина, даже если у нее в холодильнике 101 набор продуктов и французская косметика последнего поколения. Женщина не должна сидеть в тюрьме.

И, на мой взгляд, не должны сидеть люди по экономическим преступлениям. Даже если тот же Навальный брал взятки, пусть отрабатывает их на воле.

И как Тимошенко может отработать ущерб на воле?

Наверное, у нее есть какая-то солидная недвижимость, просто, находясь в неволе, она не может эту недвижимость превратить в деньги. А будучи на воле, может быть, сможет компенсировать тот громадный экономический ущерб, который определен судом.