Екс-депутат Держдуми Ілля Пономарьов: Подивіться на американців з англійцями - вони теж воювали. І ми теж помиримося

Під час голосування 20 березня 2014 року за ратифікацію договору про приєднання анексованого Криму та Севастополя до Росії Ілля Пономарьов був єдиним, хто проголосував проти.

Політичну боротьбу з незручним і неручним депутатом очолив голова фракції «Справєдлівая Росія» Сєргєй Міронов, який, як мантру, протягом останніх двох років промовляв заклик «Ілья, сдай мандат!» У серпні 2014 року, коли Пономарьов перебував у відрядженні в США, йому заборонили в’їзд до Росії. У квітні 2015 року на запит Генпрокуратури Держдума позбавила депутата недоторканності для розслідування начебто розкрадених грошей Фонду «Сколково», до створення якого Пономарьов мав стосунок. У жовтні того ж року колеги по парламенту дали згоду на заочний арешт «хулігана».  Слідчий Комітет РФ теж не залишився осторонь. Проти Пономарьова було порушено кримінальну справу та подано заявку до міжнародного розшуку. Але в базі Інтерполу екс-депутата немає. 10 червня 2016 року за відсутності кворуму в залі парламенту (близько 180 з 450 депутатів) Пономарьова позбавили депутатського мандата. 24 червня на своїй сторінці у соціальній мережі російський політик опублікував світлину посвідки на тимчасове місце проживання в Україні.

За кілька днів після цього екс-депутат Держдуми Пономарьов завітав на прес-конференцію до «Главкому» вдягнений у наші  національні кольори – блакитна сорочка та жовта краватка. І віджартувався, що мовляв, депутатський значок зняв, українські кольори вдягнув. Він також зауважив за чашкою чаю та бутербродом із салом, що почав вивчати українську мову. «Я завжди казав, що українці та росіяни – братні народи, тому треба знати мову брата», - вважає пан Ілля. Проте від пропозиції спілкуватися українською відмовився, пообіцяв за місяць спробувати.

Яке воно, життя без мандата?

Набагато краще. Відчуваю себе вільною людиною. Я навіть не розумію, навіщо колеги вирішили все це робити за 10 днів до останнього засідання Державної Думи. Єдиний сенс, який можна знайти за цією дією, - демонстраційний акт навіть не щодо мене, а на адресу наступного скликання Думи. Для того щоб ні в кого не було вже жодних сумнівів.  Алєксєя Мітрофанова (депутат Держдуми 1,2,3,4 і 6 скликань. У 2014 році проти нього було відкрито кримінальну справу про «замах на шахрайство у складі організованої групи. Політик перебуває «в бігах». 10 червня Держдума відмовилася позбавляти його депутатського мандата - Главком) не чіпали й не відібрали в нього мандат, а мене позбавили. Хоча в нас із Мітрофановим схожі ситуації з точки зору «невиконання депутатських повноважень протягом 30 днів». Тобто, сенс цього вчинку звучить так: хоч би який злочин ви скоїли, це не має жодного значення, за це вас не буде покарано. А ось якщо ви будете політично нелояльні, то вас покарають.

А за що вас покарали: за голосування щодо Криму чи нібито за розтрату грошей Фонду «Сколково»?

Скандал зі «Сколково» за нібито розтрату, у якій мене звинувачували, - це всього лише інструмент. І до цієї ситуації взагалі жодного стосунку не має. Позбавлення мене депутатського мандата - це політична розправа. Було ухвалено закон «імені Пономарьова» (усміхається), який дозволяє виганяти депутата з ініціативи фракції, якщо депутат протягом місяця не з'являється на пленарних засіданнях. Причому формулювання в законі досить хитре - «не бере участі в роботі Державної Думи», а в мене є всі докази того, що я беру участь у роботі Думи, тому що я голосую в сесійній залі, у комітеті теж працюю й у регіоні в мене всі приймальні працюють. Але не для того ухвалювали закон, щоб заглиблюватися у якісь юридичні тонкощі. Голосування проти анексії Криму для мене було дуже важливим, але не воно стало остаточною причиною. Причиною є те, що в Росії сьогодні дозволено висловлювати власну думку щодо дій уряду, соціально-економічного курсу, можна дискутувати про пенсійну реформу, голосувати проти бюджету, дебатувати щодо реформи освіти або медицини, але не можна опонувати зовнішньополітичному курсу президента. Є абсолютно чітка установка, що країна має бути монолітна для будь-якого зовнішнього спостерігача. І моє голосування щодо Криму було порушенням одностайності. Для мене це було принципово. Плюс були й інші голосування, які йшли врозріз політичним питанням. Ось проти цього всього й було прийнято рішення позбавити мене депутатського мандата.

Щодо юридичних тонкощів закону «імені вас». Що ви порушили?

Як я вже сказав, у законі є формулювання «участь у роботі Державної Думи». Я, звичайно, докладаю всіх зусиль для виконання своїх прямих депутатських обов'язків, незважаючи на те, що з липня 2014 року змушений перебувати в еміграції не з власної волі, оскільки мені заборонили в'їзд до Росії на підставі юридичної процедури, яка дозволяє закривати перетин державного кордону. Коли псевдозвинувачення щодо «Сколково» вичерпали себе, бо я виплатив призначений судом борг і заявив, що тепер у мене є можливість повернутися в країну, одразу було організовано кримінальну справу й ухвалено рішення про арешт. Відповідно, мені знову закрили можливість в'їзду на батьківщину. І незважаючи на це все, я беру участь у роботі Думи, я голосую, у мого колеги Дмітрія Ґудкова є довіреність від мого імені голосувати, я кожен день йому телефоную і ми обговорюємо порядок денний. Довіреність - це юридично правомочна процедура, передбачена регламентом Держдуми.

Аналогічна процедура діє в комітеті, там теж є довіреність, і на кожному засіданні комітету відбувається голосування від мого імені. Робота з виборцями теж налагоджена. Я обирався від Новосибірської області, там у мене мережа приймалень, де працюють мої помічники. Вони провадять приймання громадян. Наскільки мені відомо, я входжу до п'ятірки депутатів Держдуми за кількістю депутатських запитів, звернень тощо. Більш того, цього року в квітні було оприлюднено рейтинг депутатів Держдуми від Новосибірської області (нас вісім осіб обрано). Я посів перше місце як найефективніший депутат від області, і я дуже цим пишаюся. Це був незалежний рейтинг, опитування проводила місцева преса.

Як так вийшло, що фізично депутатів у залі не було, а голосування за дорученнями визнано таким, що відбулося? Адже вам ставлять за провину, що вас фізично немає в парламенті й ви фізично не провадите прийом громадян?

Із приводу депутатської довіреності, то я разом із вищезазначеним Дмітрієм Ґудковим ще у вересні 2014 року, коли мені заборонили в'їзд до країни, вносили законопроект, який забороняє голосування за дорученням і зобов'язує депутата відвідувати засідання Думи. «Єдіная Росія» відхилила цей законопроект. Його було розглянуто, але проголосовано проти. А те формулювання, яке вони ввели, не скасовує довіреності. І в цьому і є парадокс. За найоптимістичнішими оцінками, кількість депутатів парламенту під час голосування про позбавлення мене мандата склала 40%. Ми нарахували 183 фізично присутні в залі людини із 450. Тобто, кворуму не було. Якби не було чинного механізму довіреності, то це голосування ні в якому вигляді не могло відбутися.

Протягом цих двох років, що я був відсутній фізично не за власною волею в парламенті, я просив Ґудкова знімати всі засідання Держдуми. І в мене є підрахунок, скільки депутатів фізично коли були присутні. І найсмішніше, що того, хто більше за всіх закликав позбавити мене мандата, Сєргєя Міронова, на моменти голосування в Думі не було жодного разу. Уранці він час від часу приходив, тому що вранці в парламенті відбуваються політичні виступи, а от увечері під час години голосування його не було жодного разу.

Позиватиметеся?

Мені особисто судитися абсолютно безглуздо. Я не дуже люблю безглузді дії з технічної точки зору. Безумовно, мої права в цій ситуації порушено, але напевно не такою мірою, як було порушено права моїх виборців. Навіть якщо я й виграю суд, що цілком імовірно насправді, то це станеться свідомо по закінченні терміну депутатських повноважень. Ще раз нагадаю, що позбавили мене мандата за 10 днів до останнього засідання. Тому навіть позитивне рішення на мою користь не відновлює ані статусу, ані мандата. Це буде чистої води марнування часу, плюс до цього, я особисто не можу бути присутнім на судових засіданнях, а буде робота через адвокатів. Це порожній піар, який я не люблю. Я знаю, що в моєму регіоні є група людей - моїх прихильників, які хочуть позиватися до Конституційного Суду, оскільки було порушено їхні конституційні права як виборців. Між іншим вони вже сконтактувалися з моїми юристами, звернулися до Верховного Суду, і як наслідок виникла дуже цікава ситуація – доки Суд не розгляне мою справу, то я начебто залишають депутатом.

Між іншим, на цей юридичний парадокс вказувала ще КПРФ під час ухвалення закону «імені Пономарьова». Припускаю, що в Конституційному суді буде два пов’язані позови. Раніше комуністи вже подали в КС позов про неконституційність цього закону, а тепер ще є позов від громадян, чиї права безпосередньо виявилися порушеними. А для КС дуже важливо, якщо є позов від людей, чиї права було порушено.

Навіщо ці показові виступи про позбавлення вас мандата, паралельно цього ж дня суд ухвалив рішення про винуватість Андрєя Півоварова (ПАРНАС) за нібито хабар поліцейському і проникнення до бази даних поліції під час виборчої кампанії. Можна згадати й інші недавні випадки ... і все це напередодні нових виборів до Думи, які мають відбутися 18 вересня 2016? Навіщо «кошмарити» і так ледь живу опозицію?

Тут я процитую нашого міністра закордонних справ: «Дебіли, ...» Іншу частину висловлювання не буду говорити, але її і так усі знають. (Сміється)

Підсумовуючи ваші перипетії останніх двох років, бачимо, що події в Україні справили величезний вплив на ваше життя. І на інтерв'ю ви прийшли вже в національних українських кольорах. Із чим це пов'язано?

(Сміється) Так, я цілком свідомо так одягнувся, ідучи до вас у гості. Прийшов без депутатського значка, але в синьо-жовтих кольорах одягу. Я говорив багато разів: я вважаю, що для змін у Росії критично важливим є успіх України. Усі росіяни розуміють, що в Україні відбулася революція, відбулися зміни, старе начальство вигнали. І тепер незрозуміло - жити буде краще чи гірше. Російські ЗМІ транслюють, що в Україні краще не стало, і це має під собою підстави. Відповідно, Путіну дуже легко контролювати населення, кажучи про те, що ми, можливо, погані, але якщо ви проти нас вийдете, то буде війна, кров, насильство, розпад країни, корупція все одно не зменшиться, а від західних радників знову, як в 90-х, почне падати рівень життя, зарплати знизяться і т. ін. Тому дуже важливо ці аргументи вибити в нього з рук. У Росії я опікувався залученням інвестицій у країну, модернізацією економіки, працював у комітеті з економічної політики. Певні успіхи в нас були доти, поки 2012-го року не повернувся Путін. Свій досвід я готовий застосовувати в інтересах України, для того щоб у вас стало краще.

Тобто, своє найближче майбутнє ви пов'язуєте з Україною? Що збираєтесь робити? Підете в уряд, якщо запросять?

Передовсім опікуватимуся економікою. Я вважаю неправильним, коли іноземці претендують і намагаються стати політиками в іншій країні. Конституція України фіксує те, що людина має прожити в країні якийсь час і зрозуміти, що являє собою ця країна. В України є хороша можливість зараз залучити хороші мізки не тільки з Росії, а з інших країн світу. Але з Росії особливо, тому що люди звідти тікають, і тікають найкращі. Росію вже покинуло майже два мільйони людей із моменту анексії Криму, та головними вигодонабувачами стали США, меншою мірою Євросоюз. А я вважаю, що головним вигодонабувачем має бути Україна. Це значно підвищило б конкурентоспроможність української економіки, а згодом принесло б гроші в країну.

Чому ви не просили політичного притулку в Україні, а натомість отримали лише посвідку на тимчасове місце проживання?

По-перше, я вважаю, що не дуже правильно шукати захист від моєї власної країни в іноземців. По-друге, свої проблеми я повинен вирішувати сам. Усе, що мені потрібно - розгляд в чесному суді моєї справи. Кремль розуміє, що усе розсиплеться при об'єктивному підході, тому сам і не форсує події. Навряд чи вони будуть раді мене бачити в Росії - навіть у в'язниці.

Ви так все правильно говорите, але хіба щось і ще залишилося між нашими двома країнами за ці два роки?

Зрозуміло, що зараз трапилася війна, на жаль. Я не знаю як відповісти на запитання, що ще залишилося між нашими країнами. Це велика трагедія. Кожна чесна людина має робити все можливе, щоб цей трагічний період нашої спільної історії закінчився якнайшвидше. І я абсолютно переконаний, що він скоро закінчиться. Звичайно, довго ще буде глибока тріщина, делікатно кажучи, між нашими народами. Але в кінцевому підсумку все нормалізується. Подивіться на американців - вони воювали з англійцями під час війни за незалежність. Вони між собою примирилися. Хоча якщо зараз приїхати до якого-небудь Бостона, то тебе будуть водити на екскурсії містом і розповідати, звідки англійці стріляли, а звідки американці. Але це не заважає сьогодні бути США головним союзником Британії, і навпаки. Наприклад, до Євросоюзу входять країни, які одна з одною воювали й між ними бували суперечності, ті ж Німеччина й Польща, Німеччина і Франція, Франція та Іспанія, Італія і Франція, усі одне з одним воювали століттями, але тим не менше вступили до єдиного державного об’єднання на тих принципах, коли права кожного поважають, як поважають і культуру, і незалежність, і інтереси кожної країни.

І скільки часу, на вашу думку, мине, поки ця тріщина заросте? Як слушно зауважив польський кінорежисер Кшиштоф Зануссі в одній зі своїх книг «… міжнаціональний конфлікт тягне за собою наслідки в моральній царині. Той, хто погодився бути окупантом, уже не може бути другом».

Я думаю, процес примирення триватиме десятиліття. Дуже багато прикладів в історії, які показують, що людська пам'ять насправді короткострокова. Звичайно, пролилася кров. І крім того, є фактор Криму, і цю проблему потрібно буде розв'язувати, навіть коли влада в Росії зміниться. І очевидно, що одномоментно це питання не розв'язати, хоч би яка влада прийшла в Росії. І протягом усього цього часу будуть дискусії, взаємна недовіра, взаємні звинувачення, підозри. Звичайно, той злочин, який скоїв Путін, ще довго труїтиме наші стосунки.

Самі росіяни вважають своїми ворогами Україну, США та Туреччину. Про це свідчить останнє опитування. Згідно нього рівень ненависті до нашої країни виріс із 37% минулого року до 48% сьогодні.

Я не думаю, що росіяни вважають українців своїми ворогами. Треба робити відмінності між питанням, як ставитеся до країни, і питанням, як ставитеся до народу. Навіть до американців немає ворожості на 100% на відміну від почуття до країни. Україну, безумовно, сприймають сьогодні як ворожу державу. Ми зробили такою Україну, але так само й Росія ворожа для України. Проте, на Євробаченні ми один за одного голосували. Тому я не перебільшував би ступінь ворожості між народами за всієї ворожості країн. Багато хто з росіян досі вважають, що Росія звільняє Україну від фашистів, від хунти, «кримнаш»... Причиново-наслідковий зв'язок у головах росіян не вибудуваний. У цьому плані ситуація в Україні чорно-біла.

Агресивність Росії буде зростати?

Так, агресивність буде зростати. Це логіка режиму. Якщо ти став на цей шлях, то ти не можеш знижувати градус напруженості, тому що це неминуче відіб'ється на рейтингах влади. Якщо ти починаєш підвищувати ставки, то підвищуєш увесь час. Що гірше справи в економіці Росії, то швидше треба підвищувати градус зовнішньополітичного протистояння. Що це означатиме для України й навколишнього світу? Я не думаю, хоча інші вважають, що буде широкомасштабний наступ на сході України. Тому що явно Кремль хоче домогтися зняття економічних санкцій і йому не вигідно наступати. Те загострення, яке нині відбувається на Донбасі, має природу всередині цих так званих народних республік. Це не ініціатива Кремля. Звичайно, Кремль обізнаний з цим і потурає бойовикам. Але спроби дестабілізувати ситуацію в Україні будуть. І будуть домагатися того, щоб ця влада впала і прийшла більш проросійська. І подальше підвищення градуса - це конфронтація з НАТО. Ми пам'ятаємо інцидент із Туреччиною, а наступні під удар можуть потрапити країни Балтії.

І як має відбуватись деокупація Криму?

Я часто відповідаю на це запитання, і моя позиція не змінюється. Якщо в Україні будуть економічні успіхи, то мешканці Криму самі проситимуться до вас. Адже на півострові вже назріває невдоволення «російською весною». Усі пам'ятають горезвісну фразу Медведєва «денег нет, но вы держитесь там, всего вам доброго», це ж відбулося в результаті «наїзду» на нього місцевих пенсіонерів, мовляв, де наші пенсії. Ми бачили заворушення в Алушті суто соціальної природи. Там людей били і затримували правоохоронці. І це не питання національно-визвольної боротьби кримських татар, а це вже питання розчарування російськомовного населення, тобто тих, які свідомо спочатку реагували на ідею «російської весни» вельми позитивно. Нині час працює на Україну. Але якщо Україна буде думати про Міжнародні суди, а надто військові сценарії, то цю проблему не розв'язати. Тільки успішна економіка.

Економічні успіхи України вже помітні?

Поки що дороги цієї не видно. Плани якісь є, але з точки зору реформ - не надто. Звичайно, є реформа патрульної поліції, є якийсь замах на судову реформу. А ось економічних реформ не бачу. Усе, що радить МВФ Україні, на мій погляд, спрямовано виключно проти інтересів вашої країни. Ми все це проходили в Росії. Подивіться на наш досвід 90-х років, усе те ж саме робиться у вас і результат той самий. Я нещодавно прочитав публікацію Наомі Хомського (американський лінгвіст, політичний публіцист, філософ і теоретик – Главком), який проаналізував політику МВФ і як західні країни виходили з криз. Так ось, західні країни знижували відсоткову ставку, вони нарощували борг, і націоналізували проблемні підприємства. А що МВФ радить Україні? Вам радять приватизувати проблемні підприємства, підвищити облікову ставку і знижувати рівень боргу. Тобто діаметрально протилежне тому, що робили самі західні країни. Звичайно, цей шлях може призвести тільки до поглиблення кризи. Поки тут не з'явиться самостійне економічне керівництво, яке буде керуватися національними інтересами, а не думати про те, як отримати черговий транш МВФ, - великих економічних успіхів не буде.

Тобто, новий Кабмін - не дуже? Знову непрофесіонали?

Я цього не говорив. Навпаки, цей Кабмін я оцінюю краще, ніж попередній. По-перше, у людей там менше фантазії, більше практики в голові. По-друге, з ним пов'язано менше очікувань. А це добре з точки зору ефективності роботи влади. Але загальний вектор продовжує попередній. Усі бояться зіпсувати відносини із Заходом і вважають, що найважливіше - це питати МВФ «чєго ізволітє?». Це головна помилка як попереднього складу уряду, так і цього.

Над чим має думати новий Кабмін, крім того що догоджати МВФ?

Напевно, як перетягнути інвесторів. Наприклад, економічні інтереси у французів і німців у Росії дуже великі. Економічних інтересів в Україні в них немає. А якщо і є, то вони негативні, тому що як великий сільськогосподарський експортер Україна є загрозою для внутрішнього товаровиробника Німеччини і Франції. Якби вони прийшли великими інвесторами в сільське господарство, то вони б компенсували потенційні втрати. І в цьому напрямку ваш уряд нічого не робить, щоб зацікавити ті країни, які вважаються проросійськими й весь час порушують питання про зняття санкцій із Росії.

Наталія Малиновська, Станіслав Груздєв (фото) «Главком»