Глава МЗС Павло Клімкін: Садити капусту - це прекрасно!

Павла Клімкіна незвично бачити в джинсах. Зазвичай кадрові дипломати рідко готові внутрішньо вийти за рамки дипломатичного дрес-коду. Але Клімкін, схоже, для себе вирішив, що прийшов час позбуватися свого минулого. Він не приховує, що дозрів до походу в політику, і намагається усім своїм виглядом донести це і журналістам, і своїм колегам по міністерству, і потенційним партнерам.

Ще кілька місяців тому ходили чутки, що Павла Клімкіна ми побачимо другим номером у списку «Голосу» Святослава Вакарчука. Але щось не склалося. Можливо, тому, що паралельно президент Зеленський публічно висловлював побажання, аби Клімкін продовжив роботу в міністерстві. Але глава МЗС вчинив інакше – пішов у «політичну відпустку». Щоправда, перед цим уся країна і світ спостерігала перший публічний скандал за участі президента Зеленського, коли той звинуватив Міністерство закордонних справ у самоуправстві (міністерство відправило ноту Російській Федерації, якою вимагало без додаткових умов звільнення українських моряків на виконання рішення Міжнародного трибуналу в Гаазі). З того часу зв’язок по лінії президент-глава МЗС обірвався остаточно. Міністр був відсутній як на саміті «Україна-ЄС», так і не супроводжував президента до Канади. 

Клімкін за цей час «міряв» свої шанси на мажоритарці та проводив неофіційні консультації щодо своєї можливої участі у мерській кампанії. Це – перше інтерв’ю, де він чітко окреслює свій намір іти у велику політику. 

Попри відпустку, ми зустрічаємося у будівлі МЗС. Напівпорожні коридори міністерства у літній період пахнуть пусткою. Так, ніби звідси пішов дух тієї колись модної «міжнародки», коли у цих стінах творилися багатоходові комбінації. Відчинене вікно на сьомому поверсі – як очікування неодмінних змін, які мають статися от-от. Щоправда, склад цієї Верховної Ради так і пішов в історію, відмовившись своїми руками «прибирати» Клімкіна з МЗС – чи то банально забракло депутатів у залі, чи то в такий спосіб була продемонстрована «дуля» новому президенту.

«Можемо говорити абсолютно на будь-які теми. От зараз актуальними у світі є Гонконг, американська виборча кампанія, цим цікавиться зараз світ», - ніби відсторонюючись від реалій починає Павло Клімкін, пройшовши до кімнати переговорів.

Ви впевнені, що український світ цим також цікавиться?

Думаю, що зовсім не цікавиться. І це реально сумно. Деякі речі, які зараз відбуваються у світі, на які у нас ніхто не звертає увагу, будуть впливати на нас. Бо ми все більше намагаємося зачинити себе у якомусь локальному світі. Теми, які обговорюються під час цієї виборчої кампанії, якісь дріб’язкові.

То, може, це залежить від людей, які прийшли до влади і в яких немає горизонтів?

А у нас взагалі політика залежить від людей. Вона не побудована на справжніх політичних партіях. У нас усі політичні партії, за визначенням, є лідерськими, зав’язаними на обличчя. Уся політика є персональною. Твітами раніше ніхто не спілкувався так, як зараз.

Це ж не українці придумали історії про лідерські партії. Візьміть Європу…

У Європі протягом століть є традиція функціонуючих інституцій. Колись у Бельгії не було уряду більше одного року. І нічого. Ця країна спокійно функціонувала. Мені завжди кажуть: мовляв, подивіться на Італію, чи там є лідерська політика. Я вважаю, що навіть партії, які є учасниками коаліції в Італії, залежать не тільки від лідерів, а дуже сильно від роботи партії на місцевому рівні. А якщо є інституції і структури, то все одно має бути якась стратегія. Помилкова чи ні, то вже інше питання. А у нас нічого цього немає.

Глава МЗС Павло Клімкін

«За 15 років вже буде не та Європа, яка зараз перед нами»

Пам’ятаєте маніфест Нобелівських лауреатів, який вийшов кілька місяців тому? (французька Libération 26 січня опублікувала маніфест європейських інтелектуалів, філософів і письменників «Європейський дім у вогні» про небезпеку націоналізму і популізму). Він стосувався того, що Європі загрожує наплив популістів, що популісти просто помножать на нуль саму ідею об’єднаної Європи. Отже, це тенденція не тільки українська?

Не тільки українська. Класична європейська політична модель закінчилася. В ній, умовно, був лівий центр – соціал-демократи, і правий центр – християнські демократи плюс ліберали, які балансували умовну рівновагу. Зараз класичних прихильників лівого центру майже немає. Менше і класичних прихильників правого центру. Хто такі ліберали – це взагалі велике питання, яке дискутується. Тому європейська політика також зміниться. За винятком Німеччини, вона уже змінилася в усіх країнах.

Хто для України в новому Європарламенті більші «зрадники»?

Для України вибори до Європарламенту закінчилися на диво непогано. На сьогодні у ньому є баланс тих, з ким ми можемо розмовляти, якщо вміємо і хочемо. Думаю, це може бути дуже складна реальність і дуже складна інтеграція для України в контексті європейських інституцій і взагалі Європи. Пам’ятаєте Pink Floyd, Wish You were here? Навіть холодний комфорт складно поміняти. А тут теплий комфорт (у ЄС – ред.). Європа дуже налякана тим, що за 15-20 років майбутнє може кардинально навколо змінитися. Вона налякана міграцією, тим, що правила у світі встановлює вже не вона. Суспільства все більше стають неактивними.

У нас люблять говорити про Європу, деякі партії самі себе призначили захисниками європейського курсу. Але Європа дуже швидко змінюється, і за 15 років це буде зовсім не та Європа, яка зараз перед нами.

Ви говорите про те, що процеси в Європі пішли в зворотному від об’єднання напрямку і ЄС взагалі може зникнути?

Ні. Я вважаю, що підхід до того, чим буде Європейський Союз в майбутньому – це відкрите питання. Чотири класичних простори залишаться, у цьому є фундаментальний інтерес (йдеться про Чотири свободи - термін, що використовується в рамках європейської економічної інтеграції. Мова про свободу руху товарів, осіб, свободу руху послуг і капіталу).

ЄС в подальшому буде ситуативно розпорошений. У ньому буде багато різних ініціатив, за якими будуть об’єднуватися країни і не тільки країни, а і суспільні рухи, профспілки, якісь нові форми об’єднань, які будуть віртуально існувати. Тому далі ми шукатимемо якоїсь взаємодії із зовсім іншою Європою, не тією, яка є зараз. Це потрібно також враховувати.

5 років ви розповідали, що ми йдемо європейським курсом, зближуємося з Європою. Цікаво, через 5 років з якою Європою зближуватимемося, чи будемо зближуватися взагалі?

Інтеграція в європейський простір – це для нас фундаментально важливо, незалежно від того, яка Європа там буде, якщо подивитися, де ми є і куди хочемо прийти.

А куди ми хочемо прийти? Соцопитування показують, що 55% населення називають Росію дружньою для українців. 65% при цьому вважають, що потрібно рухатися до Європейського Союзу. Чи не здається вам, що в голові у людей якась «внутрішня шизофренія»?

Я про це завжди кажу, що в голові у людей є речі, які за визначенням несумісні. В Україні дуже значна частина суспільства не хоче воювати, реально вкладатися в цю війну. Але одночасно не хоче жодної здачі. Більше 50% вважають Росію дружньою країною, в той же час більшість хоче іти в НАТО, у ЄС. І тут питання віртуальної по суті міфології. Ми ж насправді існуємо в рамках різних міфологій. І всі вони перекриваються, суперечать одна одній. Але нова ситуація полягає в тому, що це нікого не хвилює.  

Павло Клімкін

«Референдуми – це дуже небезпечна штука»

Президент Володимир Зеленський весь час говорить про те, що ми повинні провести якийсь референдум з тим, щоби українці самі визначилися, куди рухатися Україні. «Главком» був присутній на зустрічі із на той час ще кандидатом в президенти. Ми запитали його про те, що він буде робити, якщо люди у відповідь на запитання під час референдуму скажуть, що хочуть повернутися до «руського міра»? Він відповів: не скажуть. Але якщо правильно сформулювати запитання на референдумі, така загроза існує?

Безумовно. Референдуми – це дуже небезпечна штука. Усі останні референдуми це показали. Наприклад, якщо говорити про Brexit. Я вважав, що існує дуже велика імовірність, що британці проголосують за Brexit. Але люди з оточення Девіда Кемерона казали, що ніколи не проголосують. Це за визначенням для них було неможливо. Були люди з оточення колишнього прем’єр-міністра Італії Маттео Ренці, які просто сміялися, коли їм казали, що є реальний шанс програти референдум.

Референдум - багато в чому небезпечний інструмент, зокрема в тому, що висловлюються люди не щодо питання, яке бачать перед собою. На результат референдуму впливає поточна ситуація, якісь емоційні речі. Для чого існує механізм репрезентативної демократії? Для того, щоби збалансувати це, побудувати якусь систему. От в Швейцарії є інша політична культура, але там є інші інституції, інша ментальність. А якщо говорити про нашу реальність, про що буде цей референдум? Як перемагати, як здаватися? Виникає питання: а чим допоможе цей референдум? Я великий фанат ідей прямої демократії, але насправді референдум - не завжди ефективний засіб прямої демократії.

Як тоді президенту Зеленському приймати рішення, якщо він спочатку дав людям сигнал про те, що ви самі будете визначатися, але є протиріччя, про які ви говорили раніше? Таким чином будь-який крок глави держави значною частиною суспільства буде розцінюватися негативно. Ця надія, яку він дав, чи не була такою собі фата-моргана, за якою всі побігли, але на виході ми вперлися у стіну?

Уявіть собі, що в майбутньому проводиться референдум, я свідомо не кажу який. Його результат, умовно, 51% на 49%. В умовах європейської сталої демократії та європейської ментальності всі скажуть, що це буде результат, його приймуть. А що станеться у нас? У нас такий результат призведе до громадянського конфлікту.

Чи не здається вам, що сама президентська виборча кампанія заклала міну уповільненої дії тому, що було продано усім те, що вони хочуть почути, але точно не було артикульовано, куди країна рухається?

Певний час була певна логіка утримуватися від конкретних обіцянок (мається на увазі президентська кампанія Володимира Зеленського – Ред.). Зрозуміло, що це робилося задля певної мобілізації і уникнення роз’єднання. Але за останні декілька днів надано декілька обіцянок, які виглядають як позитивні ядерні бомби. Ідеться про обіцянку закінчити війну за один рік. Бажання домовитися про умови транзиту у вересні і те, що президент Трамп допоможе нам «вбити» «Північний потік-2».

Але фундаментальні виклики на кшталт енергетичної безпеки, сталого економічного розвитку, домовленості з МВФ, Донбасу, того, що Крим має залишитися на політичному порядку, не вирішуються окремо. Вони вирішуються тільки в одному контексті! Тут дуже важливо, щоби рішення, які ухвалюватимуться, грали на позитив. Як це буде, я не знаю.

«До цієї історії з виступом я ставлюся як до забавного казусу, не більше»

Ви бачили фото, яке на Facebook сторінці розмістив глава Офісу президента Андрій Богдан?  Де Володимир Гройсман сидить з Іванною Климпуш-Цинцадзе, а нижче підпис: «Нагадую, що преЗедент керує зовнішньополітичною діяльністю держави». Це означає, що зовнішньою політикою тепер займатиметься виключно Офіс президента, а не МЗС?

Я не знаю. Зовнішня політика – це в першу чергу політика, а не менеджмент. Зараз якісь функції виконує секретар РНБО Олександр Данилюк. Він їздить до Штатів, веде переговори, наприклад, з Ізраїлем з певних питань. Якісь функції виконує МЗС, якісь функції виконує Офіс президента за дорученням президента, якісь функції виконує ще хтось. Ця система має бути побудована. Але наразі цієї системи немає. І якою вона буде, сказати не можу. Система потрібна, оскільки з Росією воювати без стратегії просто неможливо. На сьогодні ми не знаємо про цілісну стратегію. Хоча, можливо, вона є.

Андрій Богдан сказав, що їхня стратегія полягає в тому, що вони реагують тільки на те, що відбувається сьогодні на сьогодні.

Не знаю, чи це була іронія, чи це був сарказм. Будь-яка політика робиться тільки на основі стратегії. Взаємодія з нашими друзями і партнерами також відбувається на основі стратегії. Інакше воно, за визначенням, не працює.

Поясніть будь ласка для людей, які не розбираються у нюансах зовнішньої політики, але які спостерігають процеси, які відбуваються зараз у державі. Востаннє ви з президентом Зеленським особисто поспілкувалися напередодні інавгурації, як ви заявляли. Потім писали листи, передавали документи, МЗС писало рекомендації до виступів. Воно все десь розчинялося в Офісі президента, чи все таки була якась комунікація на рівні Вадима Пристайка, був взаємний зв’язок?

Була, звичайно, комунікація на рівні Пристайка. Адже МЗС це не просто вивіска, а система, і це не тільки політичне лідерство з боку міністра. Знаєте, я хотів піти у відпустку одразу після інавгурації. Але пробув у ній тільки сім днів. Потім була нарада з питань енергетики, яка відбулася в РНБО. Потім почався вир подій - судові позови проти РФ, трибунал, Молдова і багато іншого. Насправді, я не планував весь цей час оперативно керувати міністерством. Звичайно, була комунікація з Офісом президента на робочому рівні, в контексті підготовки візитів. Але з ним особисто не було. І це право президента – обирати, з ким він вважає за потрібне комунікувати. Я йому сказав, що готовий допомагати, якщо це буде потрібно.

Особисто сказали?

Так, особисто, коли у нас була остання чи передостання розмова.

Чи ми правильно розуміємо, що він вас вважає диверсантом?

Я цього ніколи не чув.

Даруйте. Після того, як абзац із виступу президента Порошенка потрапив до тексту виступу президента Зеленського… В Офісі президента навіть жбурляли принесеними з МЗС паперами, емоційно казали в тому числі Пристайку про те, що відбулася диверсія з боку МЗС. То ви себе диверсантом не відчуваєте?

Це реально забавна і комічна історія. Схожий текст готувався до одного з заходів за участі Порошенка, але не був тоді використаний, а був використаний вже після завершення президентських повноважень. Я до цього ставлюся з посмішкою. 

Чи розумієте ви, що у голові Зеленського ви, як міністр, що читає кожен папірець, який передається в Офіс президента, включаючи підготовку усіх виступів, є причиною створення ситуації, щоби виставити його на посміховисько?

По-перше, я не бачу в цьому великої проблеми. В МЗС є своя система підготовки документів і пропозицій. Вона відпрацьована і діє багато років. Якщо я буду читати кожен папірець, кожен текст, то окрім цього я, за визначенням, нічого робити не буду.

Як думаєте, Вадим Пристайко йому доніс цю думку?

Думаю, що так. Я до цієї історії ставлюся як до забавного казусу, не більше.

До цієї історії президент Зеленський розповідав багатьом, що пропонував вам залишитися на посаді міністра. Виходить, що ця історія стала для нього таким болючим каменем?

Не думаю. Про це всі забули на наступний день.

Які у вас стосунки зараз із Зеркаль і з Пристайком? Вони якось змінилися?

У мене абсолютно нормальні стосунки. Слухайте, з самого початку я сказав, що не планую залишатися на цій посаді. Про це всі знали, в тому числі, коли ми вперше розмовляли з Зеленським. Він мене запитав по людях. Я йому назвав тих, з ким я працював тривалий час. Вважаю, що ці люди потрібні для того, щоб здійснювати зовнішньополітичний менеджмент. Я як вважав їх професіоналами раніше, так і зараз вважаю.

До речі, в КЗпП (Кодексі законів про працю) немає такого поняття як «політична відпустка», в яку ви пішли. Що таке політична відпустка?

Це я так її назвав. Займатимуся своїми темами. До речі, КЗпП на мене, як на політичну фігуру, не розповсюджується. Це, до речі, дуже забавно, що я не можу звільнитися, поки за це не проголосує парламент. У нас деякі міністри роками цього зробити не можуть.

Ну, зараз ви ж продовжуєте керувати міністерством? Телефон же у вас ніхто не відібрав?

До голосування в Раді я все одно формально залишаюся міністром, але на оперативний менеджмент не впливаю. Хоча як сказав мені один з юристів, ти можеш сісти в кафе поряд з МЗС, пити каву і звідти керувати. В принципі, ніхто тобі не зможе сказати щось на це. Але я взагалі не ходжу на роботу. Сьогодні прийшов, щоб дати вам інтерв’ю - і все. У мене зовсім інші справи.

Павло Клімкін

«На сьогодні є директиви, визначені колишнім президентом, вони діючі, вони функціонували, вони не відмінені»

Якщо ви кажете, що Зеленський пропонував вам якісь посади, то чому не хочете попрацювати в системі, якій ви віддали багато років? Ви не вірите, що шлях, який обрав Зеленський, кудись приведе?

Ні, навпаки. Я вважаю що успіх Зеленського - це успіх України, а це значить, і наш успіх. Я вважаю, що одна з його місій полягає в тому, щоб змінити багато речей, які на сьогодні Україну привели в стан занепаду. Є багато речей і багато планів, які дуже класні. Наприклад, щодо покращення інтернету. Я буду таке двома руками підтримувати.

Ви ж можете оцінювати в першу чергу ті речі, в яких ви фахівець, - міжнародну політику.

Поки що нема чого оцінювати. Сьогодні сформульованої точки зору з чітко визначеними пріоритетами як і розуміння, яким чином вони будуть досягатися у зовнішній політиці, немає. Тому не можна сказати наперед ані про негатив, ані про позитив.

Пане міністре, з одного боку ви кажете, що не бачите великої проблеми в тій ситуації яку всі зараз називають конфліктом між вами і президентом, між інститутом МЗС і Офісом президента. З іншого боку, кажете, що не знаєте, хто буде керувати, хто керує зовнішньою політикою зараз. То проблема є, чи її немає?

Ми зможемо сказати, чи є проблема, коли побачимо цю зовнішню політику, і те, як вона працює. Я так розумію, що більш зрозуміліше стане після парламентських виборів, коли буде зовсім інший уряд, коли буде коаліція, коли буде нова команда і вона набуде чітких образів, в тому числі і в сфері зовнішньої політики.

З Офісу президента лунають конкретні заяви про те, що нібито українці обстрілюють мирне населення, за що вже прес-секретар глави держави ходить на допити у прокуратуру. Ці речі з пресрелізів Офісу президента потім лягають в основу виступів на ОБСЄ, певно, і на інших міжнародних майданчиках. То це вже елементи міжнародної політики, які де-факто треба оцінювати, чи не так?

Я чекаю, коли буде визначений набір пріоритетів. Він буде закріплений заявами президента і рішенням РНБО. На сьогодні є директиви, визначені колишнім президентом, вони діючі, вони функціонували, вони не скасовані. Президент Володимир Зеленський відмінив низку указів, а деякі не відмінив. Є міжнародні правові позиції, є політичні позиції. Колись вони, можливо, будуть змінені, а можливо й залишаться такими, як є.

Чи запитують вас партнери України, так де наша зовнішня політика, вона іде з Офісу президента, чи в заявах МЗС? Тим паче зараз, коли ви у відпустці, вам телефонують, питають?

Вони часто телефонують, хочуть порадитись, запитують мою приватну думку.

Ми мали спілкування з послами декількох країн. Вони відверто питають, що якщо готується нота протесту по моряках, яку ви відправляєте до Офісу президента і яку потім скасовують, чи не означає це, що процес скасування подібних нот тепер стане традицією? Тобто тепер доведеться кожній країні по другому колу питати, чи справжня нота, чи відповідає вона стратегії президента і країни, чи ні?

Думаю, не прийдеться. По-перше, ноту ніхто не скасовував. Вона фіксує міжнародну правову позицію, не більше того. В ній чітко написано, що моряків потрібно звільнити негайно і безумовно. А по-друге, це те, як ми можемо діяти в рамках чинних для України і Росії двосторонніх і багатосторонніх документів. Про це Росія добре знає, і це наша міжнародна правова позиція. Ми постійно фіксуємо в наших нотах наші міжнародні правові позиції.

Кожну з цих нот зараз будуть оцінювати на брифінгу президента так, як це сталося з нотою по моряках?

Я вважаю, що МЗС має бути сильною структурою з сильним лідерством, яка на основі погоджених пріоритетів має діяти достатньо самостійно. Інакше не буде функціонувати система в стані війни.

Хто, на вашу думку, запропонував Зеленському звернутися до Путіна і запропонувати йому новий формат переговорів за участі Дональда Трампа, Ангели Меркель, Емануеля Макрона і Терези Мей, адже Пристайко і Зеркаль навряд є єдиними людьми, які впливають на прийняття таких рішень?

Так, думаю, що не єдині. Відео заяви, яку він записав, розраховане як на зовнішній, так і на внутрішній контекст. Але тут повинна бути комунікація і координація з нашими партерами. Не впевнений, що тут вона мала місце. Як в подальшому все це буде виглядати? Яку роль буде грати там РНБО в зовнішній політиці? Я цього не знаю.

Це ви зараз натякаєте на те, що це питання зараз більше контролює глава РНБО пан Данилюк?

Ні, я кажу про інше. Були розмови про те, що буде створений спеціальний майданчик, якийсь офіс, який буде займатися питаннями стосовно Донбасу. Де він буде створений? В Офісі президента, або в РНБО? Є плюси і мінуси того і іншого рішення. Тобто яку роль буде грати Офіс президента. Хто буде на це впливати в тому Офісі? Де буде місце МЗС? Чи буде в наступній структурі уряду окреме міністерство з питань окупованих територій так, як воно сьогодні має повноваження? Є дуже багато питань, на які я просто не можу сьогодні відповісти.

Хто може очолити управління з питань зовнішньої політики в Офісі президента?

Не знаю. Роль дипломатичного радника – дуже важлива. Завжди в історії спілкування МЗС і Адміністрації президента був певний потенціал суперництва. Іноді він був сильний, а іноді прихований. Я вважаю, що в сьогоднішній ситуації було б дуже важливо щоб суперництво було мінімізоване.

У вас з Костянтином Єлісєєвим було суперництво, чи спільна робота?

У нас були абсолютно нормальні стосунки.

Ви так дипломатично кажете, що у вас зі всіма нормальні стосунки.

Ні, все по-різному. От з Валерієм Чалим (посол України в США – Ред.) у мене багато років дружні стосунки. І з Костянтином Єлісєєвим ми також нормально працювали. Завжди виникають якісь рутинні питання, які потрібно погоджувати. Але в багатьох ключових питаннях лідерська роль була за нами.

Коли ви дивилися відео заяви Зеленського про вас, що ви відчували в той момент?

Я насправді дивився його не в прямому ефірі, а потім, коли мені вже сказали. Головне відчуття - я нічого не зрозумів. Тому я сформулював свою відповідь і на цьому поставив для себе крапку.

За два тижні до цього брифінгу Зеленський зустрічався із журналістами і неформально сказав, що за тиждень моряки будуть звільнені. Ноту МЗС, яка була після цього він розцінив як чергову диверсію. Чи не означає це, що зараз за спиною МЗС ведуться якісь інші неформальні переговори, про які в МЗС не знають, і які, в тому числі, можуть призвести до звільнення моряків чи ще якихось поступок зі сторони Росії? У вас немає відчуття, що Офіс президента має якісь окремі контакти, про які не знає МЗС?

Я про це не знаю, тому спекулювати не буду. Це ви маєте запитати у них. Але я знаю що на різних майданчиках, про це говорять наші європейські партнери, їм кажуть про існування дуже багатьох розмов. Хто в них бере участь? З якими повноваженнями? Цього я сказати не можу. Хтось мені розповідає про зустрічі в Відні, хтось мені каже про зустрічі в Лондоні... Ці чутки в політичній тусовці насправді дуже розповсюдженні. Хтось називає навіть конкретних людей. Але, ще раз повторюсь, я не хочу спекулювати на цій темі.  

Павло Клімкін

«Медведчук є одним з ключових елементів російського впливу»

Зараз напрямок звільнення українських в’язнів очолив пан Медведчук. Чи не буде так, що коли будуть обрані нова Верховна Рада, сформований уряд, цей напрямок продовжить курувати Медведчук, якійсь напрямок куруватиме лідер іншої політичної сили, ще якийсь напрямок залишиться за МЗС, а щось візьме на себе президент  Зеленський? І чи буде це проблемою для України?

Я не виключаю жодної опції. І не виключаю ролі певних людей в цій системі. Всі експерти на закритих і відкритих конференціях кажуть, що є бажання робити Медведчука реальним гравцем в українському політичному полі. Тобто, такі намагання у Москві точно є.

Стосовно інших фігур є також дуже багато чуток. Чи буде політика заточена на якусь персональну комунікацію, в тому числі, зовнішню? На мій погляд, буде. І надалі буде багато комунікацій, насправді. Причому будуть політичні комунікації, будуть бізнесові комунікації, будуть експертні комунікації. Будуть комунікації на якихось інших рівнях.

Це свідчитиме про слабкість президента Зеленського?

Якщо він зможе цим управляти, мати всю цю інформацію і використовувати її ефективно – це одна справа. Якщо хтось буде використовувати ці контакти для того, щоби послабити нашу позицію - це вже інша справа. Все залежить від конкретної логіки, як це буде відбуватися в майбутньому.

Повернення і активізація Медведчука – це загроза для міжнародної політики України?

Безумовно. Я взагалі вважаю, що Медведчук є одним з ключових елементів російського впливу. Він, на відміну від інших, завжди відверто артикулював свої плани і свої погляди. Відверто казав про федералізацію, відверто казав про те, яким він бачить майбутнє України. З одного боку це плюс, а з іншого – нам прекрасно зрозуміло, що його роль у майбутній реальності може збільшитися.

Ви маєте на увазі обрання депутатом Верховної ради і політичну легалізацію?

Це питання політичного впливу. Тобто, якщо ви реально подивитесь на тих людей, які будуть у Верховній Раді і не тільки у формальній, а й у ситуативній коаліції, можна очікувати різних ситуацій.

Ви говорите про те що «Слуга народу» може утвердити коаліцію із «Опозиційним блоком»?

Я в цьому дуже сумніваюся. Насправді важливими є як формальні, так і неформальні домовленості. Коли ми побачимо голосування за ключові законопроекти, тоді будемо бачити, як це все працює. Формальна коаліція - це одне, а голосування і реальність - інше.

Якщо «Слуга народу» створить коаліцію з «Опозиційною платформою «За життя», то, очевидно, вони намагатимуться отримати посаду спікера. А спікер за нашою Конституцією - це друга особа в державі після президента. І коли позиція спікера буде розходитись з позицією президента щодо міжнародної політики, то це буде проблемою для всієї країни, чи не так?

Але це не означає, що це буде єдина позиція. Система працює тільки тоді, коли вона працює як система. Якщо в ній будуть люди, які будуть мати різні погляди на зовнішню політику і на інші питання, тоді у нас будуть проблеми. Я не буду спекулювати стосовно майбутньої коаліції. Я вважаю, що коаліція, звичайно важлива, посади теж важливі. Є люди, які розмовляють з людьми, є люди, які розмовляють з кріслами, а є ті, які розмовляють і з тими, і з іншими. Важливо, як функціонуватиме майбутня реальність, які домовленості будуть за лаштунками, хто з ким домовлятиметься.

Враховуючи вашу «прозахідність», ви особисто будете вести «партизанську» війну, якщо Медведчук прийде до влади?

А для чого? Досвід свідчить, що це може відбуватися доволі довго, ефективно, але це не те, до чого я особисто прагну. Я вважаю що потрібно відверто говорити про те, як ми оцінюємо те що відбувається, чесно будувати політичні коаліції і чесно говорити про важелі впливу.

Для цього потрібна трибуна, щоб відверто говорити. Чому тоді ви не пішли в парламент?

А чому ви думаєте, що війну можна вести тільки на парламентському майданчику?

Ми навіть знаємо, які вам надходили пропозиції. Вас кликали в «Голос» другим номером. Чому відмовилися?

Я не буду казати, які пропозиції надходили. Вони були різні. Потім була така емоційна історія – взяти якусь мажоритарку. У мене на Лівобережці можна було це зробити і провести чесну європейську кампанію.

Програшну зразу ж на вході? Адже представники команди Зеленського зі старту мають близько 20% підтримки…

Не факт. У Києві так не працює. Дехто з моїх друзів, хто хотів, щоби я все ж таки пішов на вибори, поміряв рейтинг.

Скільки було?

Не буду казати цифру, але був достойний результат.

7%?

Суттєво більше. Тобто з цим можна було спокійно йти і вести чесну європейську кампанію. Але припустимо, що я таки потрапив в Раду? Один. В політику потрібно приходити та перемагати командами, де люди один одному довіряють.

А чому з «Голосом» не зрослося?

Ми доволі тривалий час вели різні переговори, але в результаті про поєднання команд, станом на момент, коли був оголошений виборчий процес, ми не домовилися. Я не хочу свідомо казати про причини. Мені то байдуже, я ж не балотуюся, а для Слави це не байдуже. Тому хай завершиться кампанія, а потім подивимося.

Тобто «партизанську війну» ми відкидаємо, парламентську війну ми відкидаємо…

Ні, ні, почекайте. Навпаки, ми нічого не відкидаємо. Ми будемо використовувати всі можливі види ефективної війни.

Чи входить у вид цієї конкретної політичної боротьби ваше балотування у мери Києва?

Я не приймав ніякого конкретного рішення, але в принципі…

Але соціологію ви вже замовляли?

Ні, не замовляв. Але я цього не виключаю (балотування – ред.). Так само я не виключаю участі в інших виборах, якщо вони будуть.

Ви маєте на увазі в дострокових президентських?

Буде ще багато виборів. Але основне: я хочу, щоб в українській політиці з’явилася команда, яка б стала зародком справжньої політичної партії, яка була б нелідерською.

Повертаємося до початку нашої розмови? З початку незалежності минуло майже 30 років. Не лідерські партії можна порахувати на пальцях однієї руки. Крім Компартії, якщо згадати, це Народний рух України і, може, «Свобода». То ви вірите, що можна побудувати таку партію і це можна продати електорату?

По-перше, я реально в це вірю. Ця історія має класний шанс в Україні. По-друге, ми трохи по-різному розуміємо термін «ідеологічно». Я, наприклад, якраз не хочу позиціонуватися так: «лівий центр», «правий центр». Ідеологія ж не в цьому. Нелідерська - це дещо інше. Якщо українська політика не доросла до нелідерських команд, то ми їй допоможемо.

А в іншому випадку підете капусту садити?

Садити капусту - це прекрасно! Можна ще, до речі, багато чого вирощувати. А за ідею щодо капусти – дякую. Мене от буквально кілька днів тому намагалися переконати почати просувати в Україні біодинаміку.

Вам терміново треба зійтися з Романом Безсмертним. Він періодично виїжджає в село до мами і починає там щось садити.

Зараз у нього буде менше часу, бо він знову буде займатися політичними напрямками на українському майданчику Тристоронньої контактної групи у Мінську.

Павло Клімкін

«Мінський майданчик раніше не грав самостійної ролі, і в майбутньому не буде грати самостійної ролі»

Як ви оцінюєте це призначення (призначення Безсмертного і Кучми представниками України у Тристоронній контактній групі)? Тобто нізащо ніколи, і ось знову?

Я вважаю, що Мінський майданчик раніше не грав самостійної ролі, і в майбутньому не буде грати самостійної ролі. Це не означає, що він буде неважливим, але реально, як ви казали, домовленості будуть формуватися в інших форматах. Може це буде зустріч лідерів, може це будуть неформальні контакти. Але це не означає, що в Мінську не будуть обговорюватися важливі гуманітарні речі, безпекові речі, якісь моменти розмежування та комунікації. 100% ключові домовленості в Мінську прийматися не будуть.

Кажуть, що Безсмертного призначили, навіть не повідомивши його про це? Вам щось про це відомо?

Я про це не знаю. Але в нинішніх умовах це виглядає нормальним.

Це точно нормально??? Можете тут не бути дипломатом, а дати чесну відповідь?

Я ж від самого початку сказав, що на сьогодні ніякої системи нема. Відео з пропозицією президенту Путіну зустрітися у Мінську теж було спонтанним - бо партнерів ніхто не попередив. У мене, звичайно, є інше занепокоєння. Що за нашими спинами хтось збереться, і вони самі визначать за нас те, як будуть виглядати параметри майбутнього.

Днями Володимир Путін сказав, що параметри майбутнього України були визначені ще у 2014 році. Тільки проблема в тому що Обама не дотримався домовленостей. А ви знаєте, що були за домовленості у той період?

Ось тут я буду дипломатичний. Я знаю про декілька розмов Путіна з Обамою, хоча не можу гарантувати, що знаю весь зміст. Те, що сказав Путін – це його інтерпретація, наскільки розумію, це він сказав у відомому фільмі Олівера Стоуна (мова про фільм Олівера Стоуна «Відкриваючи Україну», в якому головна роль була відведена президенту РФ Володимиру Путіну і його трактуванню тих подій, які сталися в Україні). Думаю, що Обама про це говорити нічого не буде.

Насправді Путін ніколи не втомиться інкорпорувати нас у російську сферу впливу. Тобто для нього це питання не тільки політичне, а й особисте і емоційне. А для нас на сьогодні важливо те, як не повернутися у сферу російського впливу. Федералізація за російським зразком якраз і означатиме це поступове повернення.

Європа вже дозріла до того щоб нас віддати в сферу російського впливу?

Європа не має щодо цього консенсусу.

Добре. Якщо говорити про Францію, Німеччину?

У Франції зростають дискусії стосовно того, щоб в нашому регіоні, і це не тільки Україна, а й умовно Молдова, був якийсь спільний менеджмент. Це означає - менеджмент російський. Я бачу все більше людей, які про це говорять, і політиків, і на конференціях.

Чи правильно я розумію, що демократичний Макрон, якому рукоплескала Україна і так вихваляла, зараз може переконати Зеленського прийняти ті умови, які йому інкорпорують через російські канали впливу?

Я не кажу, що це позиція Макрона. Але у Франції явно зростають думки про те, що ми маємо залишитися на перспективу буферною зоною. Для багатьох у Франції це вигідно, оскільки є чималий прошарок політиків і бізнесменів, які не хочуть створювати собі проблеми з Росією і не хочуть бачити Україну як частину Європи. Вирішення ситуації по Україні - це як баба з возу.

В Німеччині це не є домінуючим трендом, але загрозливі тенденції я теж бачу.

Скільки країн Європейського Союзу можуть опинитися по «ту» сторону барикад?

Яких саме?

Ви ж вибудовували цей антиросійський фронт протягом останніх років і коаліції це стосувалося, і підтримки санкцій. Тобто як тільки кілька лідерських держав хитнеться в сторону Росії, то і питання санкцій може бути так само зняте, згідні?

Не тільки питання санкцій. Питання санкцій реально важливе, але є прагнення до створення нової «нормальності» з Росією. Я вважаю, що це може підтримати більше половини європейських країн в якийсь момент. Тобто, я про це можу сказати абсолютно серйозно.

Скільки у нас часу?

У нас часу небагато.

Це три місяці, шість?

Часу у нас точно небагато. Якщо подивитися міжнародний контекст по всіх напрямках, то він погіршується, ускладнюється. Подивіться на Близький схід, є кампанія в США, є якісь торговельні суперечки.

А перед виборами у США не виникне бажання «продати» своєму внутрішньому електорату хоч якусь перемогу?

От на тих неофіційних майданчиках, про які ми говорили, дехто і намагається домовитися про таку перемогу. Певний такий собі подарунок. Про це говорять поки неофіційно, але тим не менш.

Чого не вистачає для того, щоби це закріпити? Не вистачає того, що по інерції ми ще намагаємося з цим боротися? Чи не вистачає ще якогось підігрітого суспільного інтересу?

Більш-менш розумним людям зрозуміло, що тиск на нас може призвести до дуже складних процесів тут, в Україні. Включно з громадянським конфліктом. Це люди розуміють, вони аналізують. Хоча ми казали про Європу, де багатьох політиків дуже лякає можливість дестабілізації Росії і подальший розвиток подій.

Їх це лякає останні 15 років.

Не зовсім. В останні пару років про це стали більше говорити.

Ви маєте на увазі те, що Росія може не втриматися в тих кордонах, у яких є?

Ні, я маю на увазі, що можуть бути якісь дестабілізуючі тенденції, і це вплине на Європу. Що стосується наших друзів, більшість з них вважають, що сьогоднішня Росія - це реальна загроза для майбутнього. Тому це теж чинник, який нам допомагає, і в США і, до речі, в Європі. Ніхто не хоче повернутися до моделі взаємодії з Росією 2013 року, але є багато тих, хто хоче проблеми відсунути, закапсулювати. Це для нас дуже великі загрози, бо ми на пару поколінь залишимося якимсь буфером, стосовно якого будуть намагатися здійснювати зовнішній менеджмент. Ось цього я реально боюся.

На каналі «Россия-24» був фільм про Медведчука. Він сказав що з 2014 року Україна перебуває під зовнішнім керуванням США. Хто вам віддавав і віддає накази, коли ви працювали і працюєте на посаді міністра закордонних справ?

Вони точно не приходили ні з Вашингтону, ні з Брюсселю. Це я можу на 101% сказати.

Може, Помпео присилав депеші?

Для цього у Вашингтоні нема ні потенціалу, ні бажання. В Москві це без проблем, вони до того прагнуть. Вони готують менеджмент 24/7. А у Вашингтоні так ніколи не було і ніколи не буде.

А як ви поясните те, що починалося президентство Дональда Трампа з того, що говорили про вплив Росії у вибори в США і закінчилося тим, що це Україна, виявляється, впливала на результати виборів?

Я вважаю, що це реально погана історія, оскільки Україна може стати чинником в американських виборах. Поки що цього не відбулося, але хтось може це далі розкручувати.

Це розкручується спеціально?

Поки що не особливо. Поки що це якась емоційна історія, яка десь виникла і вщухла. Але боюся, що в майбутньому її і далі будуть розкручувати. І так, щоб у України зіпсувався імідж серед демократів і республіканців. Мені здається, що за цим є якась свідома тактика.

Ми пам’ятаємо часи коли помічник Держсекретаря Вікторія Нуланд, потім і віце-президент Джо Байден курували український напрямок в американській політиці. Зараз у Києві немає американського посла, є лише тимчасово повірений Вільям Тейлор. Тобто з рівня віце-президента відносини із США у нас впали до тимчасово повіреного, який є фактично третьою людини за рангом у посольстві після посла і посланника. Про що це свідчить?

Насправді, Вільям Тейлор – це сильне рішення. Він знає Україну, він здатний дуже послідовно і жорстко діяти, якщо це потрібно. І це суперово. Що стосується начебто зниження рівня, я з цим погоджуюсь, хоча 2014-2015 роки не можна порівняти із сьогоднішнім днем з точки зору інтенсивності. І сподіватися, що всі у Вашингтоні починають робочий день з України і нею ж закінчують робочий день, станом на сьогодні навряд чи ми можемо. Але щонайменше ми знаємо, що там є консенсус двопартійний і дуже чіткий, але консенсус не буває просто так, його теж потрібно підтримувати.

Чи є агреман на призначення нового посла?

Ні, нема. Я думаю, що це питання політичних консультацій. Не виключаю, що Тейлор буде певний час тут, а потім буде спроба призначення посла. Це справа США, я реально до цього рішення ставлюся спокійно.

Виходить дивна ситуація. Дві країни: США і Росія не мають в Києві своїх послів.

Значить європейський посол, якого нещодавно призначили, приїде і буде менеджером (посміхається) (йдеться про нового главу делегації ЄС в Україні – ним стане естонський дипломат Марті Маасікас. До останнього часу він працював секретарем з відносин з ЄС в МЗС Естонії – Ред.). Тобто, є всі підстави вважати, що незабаром скажуть про «європейське зовнішнє управління». (Сміється)

Вам це більше подобається?

Ні, я вважаю що Європа теж не може здійснювати щоденний менеджмент. Для цього у неї теж нема ні потенціалу, ні бажання.

А те що представником Європи буде виходець з країн Балтії, нам від цього плюс чи мінус?

Я вважаю, що значення послів мегаперебільшене. Звичайно, є роль посла, але перебільшувати її я не схильний.

А коли ми побачимо Клімкіна не як дипломата, а як політика? Коли буде прояв? Ви особисто готові до цього?

Так, звичайно, я давно до цього готовий.

Ви ж розумієте, що бути політиком - це махати шашкою, бігати по мітингах?

А чого? Це супер. Мені це подобається. Я пам’ятаю свої молоді роки, тоді такого було багато. Мені, наприклад, навпаки дуже тисне необхідність бути дипломатом. Я все ж таки хочу, щоби Рада проголосувала за моє звільнення з посади.

Керівник проекту «Главком» Віктор Шлінчак та міністр Павло Клімкін

«З Трампом важливо з самого початку схопити драйв. У мене є поради, як це зробити»

Чи є зниження рівня представництва США в Україні наслідком тих обвинувачень, які лунали на адресу України стосовно втручання у вибори США? 

Та немає ніякого. Після 2014 року дійсно Джо Байден постійно був присутній в українській тематиці. Особисте залучення - це класна штука, оскільки політика робиться людьми. Але у США є машина, якої у нас немає. Тому казати, що через це страждають фундаментальні українсько-американські відносини, я б не став. Звичайно, такого рівня персонального залучення, який був 4-5 років тому, думаю, більше не буде.

Це тому що Україна зробила ставку не на того кандидата (на президентських виборах у США)?

Ні, я не знаю, хто яку ставку робив. От я ніякої ставки не робив.

Ваш друг Валерій Чалий писав в Адміністрацію президента листи, що найбільші шанси у Гілларі Клінтон перемогти. Чи не так?

Я вважав навпаки, що шанси 50/50. І я це казав своїм американським друзям приватно. Як я колись виграв парі про те, що на референдумі проголосують за Brexit. І виграв у свого дуже доброго друга пляшку віскі, яку ми зі своїми друзями із сумом скуштували. Але навіть в контексті виборів я вважав, що шанси 50/50.

А на наступних виборах в США які шанси?

Зараз дуже залежить від демократичних праймеріз. Можуть бути досить несподівані результати.

А для України хто краще: Байден чи Трамп?

Цього сказати не можу.

Є ще бізнес щодо України. Тобто, особиста зацікавленість може превалювати в цій історії?

Коли Трампа вибрали, мені тут, в Україні, казали, що це тотальна катастрофа. Потім же воно повернулося в інший бік. Перспективи абсолютно відкриті для виборів. Щонайменше МЗС на вибори в США ніколи впливати не намагалося. У мене завжди дуже чітка позиція, що друзі або є друзями, або ні.

Валерій Чалий вже анонсує майбутній візит Володимира Зеленського до США і зустріч у Вашингтоні президентів Зеленського і Трампа. Які теми підійматимуться на зустрічі? І чи впевнені ви, що ця зустріч взагалі відбудеться?

Я думаю що зустріч відбудеться. Точно не можу сказати коли, але вона відбудеться точно в якійсь перспективі. Оскільки я знаю хід цих консультацій, тому я казати не буду. Які теми, цього сказати я не можу. Запитайте у Зеленського.

Перед зустріччю пана Зеленського з лідерами Франції і Німеччини ви сказали що ви не змогли додзвонитися, дати поради главі держави перед цими зустрічами. Зараз у вас є унікальна можливість дати поради пану Зеленському перед зустріччю за домомогою «Главкому».

Я через «Главком» це можу зробити, але не все. Деякі поради, які я хотів дати, є специфічною і чутливою інформацією, тому це точно не для читачів.

Маєте на увазі рекомендацію про те, що більше двох хвилин Дональд Трамп інформацію не сприймає?

Є реально сенситивні речі, але це навряд чи треба обговорювати публічно.

Тобто вже є заготовка дипломатичного анекдоту?

Поради - це така штука, що їх можна сприймати, а можна й ні. Але з Трампом важливо з самого початку схопити драйв. У мене є поради, як це зробити. Більше нічого я додавати не хочу.

Ви виходили один день з відпустки. Що має статися, щоби ви знову вийшли з відпустки?

Щось нетривіальне. Якісь проблеми навколо України, або такі, які вимагають менеджменту на рівні міністра і постійних контактів з іншими міністрами. Я дуже сподіваюся що цього не станеться, і я спокійно буду займатися своїми справами.

Ви бачите себе якимось чином в цій системі нової влади, якою б вона не була?

Я не прагну ніяких посад.

Один з моїх приятелів пожартував. Каже: «Павле, ти можеш що завгодно казати, ти дуже правильно все робиш. Але все одно ти в результаті десь опинишся, і знову будеш працювати 16 годин на добу як раніше». Але я вірю, що поки цього не буде.

А хто з ваших міжнародних партнерів після цього феєричного відео про моряків вам подзвонив?

Багато хто дзвонив.

Де-факто постійний представник США в НАТО Курт Волкер вас підтримав в цій ситуації?

Курт просто сказав те, що було очевидно.

Це вам було зрозуміло.

Багато з колег, я так розумію, передавали сигнали не публічні з цього приводу. Але я сказав, що таких сигналів не прагну і хочу, щоб на цій дискусії було поставлено крапку.

Павло Клімкін

«Для Путіна Крим - це питання якесь місіонерське»

Пане міністре, ще кілька запитань щодо перспектив Норманського формату. Італія публічно заявляла про бажання доєднатися. Пан Тейлор прихильник того щоб і США, і Британія працювали у цьому форматі. Наскільки реальна зміна складу переговорів у Нормандському форматі? І наскільки це взагалі було б корисно для України?

Питання в тому, що на сьогодні ніякого рішення стосовно зміни формату немає. Ніхто не знає, чи це буде корисно для процесу чи ні. Можна створити будь-який формат. Але з тих кубиків як частинок в LEGO ви можете зібрати різні штуки. Як воно буде ефективно – інша справа. Чи, наприклад, участь США в рамках формату чи окремо, як воно зараз відбувається. Є і плюси і мінуси як в першому, так і в другому, тобто в тому, що США окремо ведуть переговори (без участі України – Ред.).

Раніше часто казали про те, що ситуацію могла би поліпшити на Донбасі міжнародна адміністрація, присутність миротворців. Є зараз розуміння, яким чином можна легалізувати в політичному полі України окуповану частину Донбасу?

Є багато опцій, є нескінченні дорожні карти, які обговорювалися. Росія чітко каже, що будь-який міжнародний елемент буде сприяти тому, що вони втратять контроль. Коли була остання зустріч на рівні міністрів в Норманському форматі, коли ми говорили про міжнародну адміністрацію, Лавров чітко сказав, що тоді ви виберете тих, кого ви хочете. Насправді, справа не в кількості миротворців. Їх може бути 500, може бути 5 тис., а може бути 50 тис. Справа в тому, щоб завести туди міжнародну адміністрацію (і це не має бути багато людей), вона побудує нормальну систему безпеки. Все це можна побудувати.

Міжнародна адміністрація разом з нами має там організувати вибори. Ці вибори точно не будуть ідеальними, але це будуть хоча б якісь справедливі вибори…

Як зрушити, щоб цей діалог почався?

Росія має сказати, що згодна на міжнародну адміністрацію. Ця міжнародна адміністрація буде, наприклад, з мандатом ОБСЄ чи ООН, чи разом. А, може, і за участі Європейського союзу.

Ви в це вірите взагалі?

Абсолютно. В якийсь момент Росія це може прийняти. Якщо вона домовиться зі Штатами і Європою про якісь інші, більш широкі речі.

Про контроль не лише двох областей, а повністю всієї України?

Звичайно, вона буде вимагати певного контролю над всією Україною. Це буде питання, яке знову відкладуть, вона знову буде намагатися… Але ви знаєте, що в Росії є певні групи впливу. Є ті, які кажуть, що потрібно діяти з Донбасом як з Абхазією. Хтось каже, що ми можемо в решті-решт подумати, яким чином взяти їх в склад Росії. Але є групи впливу, які кажуть, що Донбас має повернутись до України – інша справа, за яких умов.

І поміняти на Крим? Питання Криму закрити і почати з чистого листа, як пропонувала Матвієнко?

Але Крим набагато важливіший для них. Ми їх так дістали Кримом…

Бо санкції в першу чергу прив’язані до Криму.

Є кримський пакет, і є донбаський пакет. Відновлення Донбасу буде мегазавданням і інтеграцією як мінімум для наступних двох поколінь.

Ви знаєте хоч один російський проєкт, куди вони заходили і потім виходили?

Не знаю.

Чому ви вирішили, що в Україні буде по-іншому?

У них п’ять років без жодного зростання (економічного), у них непроста ситуація. У них частина еліти розуміє, що краще позбавитися Донбасу, створивши проблему для України і повернутися до своєї певної, нової «нормальності» у відносинах з частиною Заходу.

Але ж це випадає із загальної концепції. І більше того, воно випадає з військової доктрини, яка була презентована в Росії.

Насправді, Росія намагатиметься все одно фрагментувати Україну. Як, наприклад, стосовно Молдови вони домовляються. Ідея дуже проста: реально працювати з місцевими елітами, щоби тільки Росія, яка все це замутила, могла пообіцяти у цьому розібратися і далі менеджити. Щоб потім сказати, що крім неї стабільність тут ніхто не може забезпечити.

Було б краще, якби Крим включили в Мінські угоди?

Це було неможливо, Путін був категорично проти включити це питання у Нормандський формат. Для нього ж Крим - це питання якесь місіонерське. Це вже пізніше, на міністерських зустрічах почали обговорювати питання стосовно Криму. І то, Лавров постійно намагався з цього з’їжджати. А на самітах Путін ніколи не вівся на обговорення кримських питань.

Якими механізмами нам тоді підтримувати тему Криму? Про Донбас зрозуміло, є якісь документи, той же Мінський формат.

Стосовно Криму ми маємо розкручувати тему, скоріше, емоцією. Оскільки політично та юридично все зафіксовано, але у частини Заходу може бути спокуса відкласти питання в, так би мовити, довгий ящик. А от емоція насправді діє, і всі прекрасно зрозуміли, що в сьогоднішньому стані Крим поки що рухається в нікуди. Вони (росіяни – Ред.) навіть утаємничили всі дані про економічну активність на території Криму. Тобто воно ніяк не працює. Я так розумію, що багато тих, хто у 2014 році займав різні позиції, тепер зрозуміли, що всі люди, які там щось роблять, - це парашутисти з Росії.

Балансувати Крим і тримати там внутрішню стабільність, це для Росії ширше ніж просто питання Криму, це питання Кавказу, питання взагалі релігійного, національного балансу.

Росія не пускає міжнародні організації до Криму. Чи є якийсь вихід з ситуації щоб організація хоча б заїхала якимось чином?

Є, і зараз обговорюється візит Комісара з прав людини Ради Європи Дуні Міятович до Криму. Потрібно, щоби Росія не «розвела» її і Раду Європи там, щоби це знову не були там «потьомкінські села» якісь, і, відповідно, якісь звіти. Криму потрібен не візит, а постійна присутність міжнародних спостерігачів, аби це реально почало працювати.

Думаю, Росія буде готова розміняти цю постійну присутність на зменшення нашої активності стосовно Криму. І ось тут є насправді питання, такі натяки були.

Актуальною є нині історія будівництва «Північного потоку-2». З одного боку Україна ніяк не може завадити цьому будівництву. З іншого боку Європа, насамперед Німеччина обіцяє, що Україна залишиться транзитером і після будівництво цього газопроводу. Але окрім публічних обіцянок з вуст пані Меркель ніяких документів підписано наразі не було. Чи намічаються якісь більш конкретні угоди, які б свідчили про гарантію прибутку від транзиту для України?

По-перше, що буде реально катастрофою для нас, так це новий «договірняк» з Росією, а не нормальний, прозорий, зрозумілий європейський контракт. Тому що боролись за цей додаток до угоди (мається на увазі змінена Газова директива в угоді про будівництво «Північного потоку», яка ускладнює введення його в експлуатацію)…

Все одно, в будь-якій реальності Росія буде провокувати або чергову газову кризу для Європи, або буде намагатися обмежити транзит через Україну, оскільки це для нас мегавиклик. Транзит нам дає майже $3 млрд. Якщо входити в якусь логіку гарантій, то це мають бути гарантії не тільки зі сторони Росії, і не лише паперові. Тоді це буде працювати.

В Україні дуже схвально відгукнулися, що Данія проявила принциповість, не дала дозвіл на будівництво цього газопроводу по своїй території. Україна виграла в часі? На що його маємо використати?

Це дає нам простір для дихання, але це не означає, що проблему буде вирішено… Я всіх хочу застерегти від того, щоб казали, що у нас є певний простір для прийняття рішень, зараз ми спокійніші будемо. Одна з переговорних тактик – це не ставити собі самому умов. Дискусії будуть дуже складні. В тому числі і з ЄС, де змінилося керівництво.  

Днями Медведчук знову їздив до Москву домовлятися нібито про дешевий газ для України. Це він може робити в якості кого?

Він намагається домовитися в якості Медведчука.

Скоро українців переконають, що Україна не зможе без нього жити?

Ми не можемо бути залежними від Росії. Для нас – це загроза існування України. Реально наступні рік-два будуть дуже складними.

Віктор Шлінчак, Михайло Глуховський, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»