Історик Ігор Марчук: Польща хоче перегляду кордонів? Інакше я не можу пояснити її дії

На базі Рівненського обласного краєзнавчого музею 6 листопада відбувся круглий стіл «Волинський експеримент Юзевського: дорога до польсько-українського примирення у міжвоєнний період». Захід присвячений 125-річчю від дня народження Генрика Юзевського – воєводи Волинського (1928—1929 i 1930—1938рр), буквально –  керівника окупаційної Волинської адміністрації 20-30-х років минулого століття. Захід так би і залишився поміченим тільки на регіональному рівні, якби не гучна заява одного із гостей. Віце-консул Генерального консульства Польщі у Луцьку Марек Запур, який несподівано для учасників прибув на круглий стіл, заявив, що Української держави до 1918 року не існувало, а Львів є польським містом. Пізніше в коментарі виданню «Волинь24» дипломат намагався пом’якшити свої слова, пояснюючи висловлене контекстом дискусії, яка панувала. Мовляв, окремі учасники під час круглого столу «заявили, що в роки Речі Посполитої поляки окупували Львів». «Я з тим не погодився. Сказав, що не можна говорити про окупацію, тому що окупація - це коли одна держава захоплює частину іншої держави. …Я сказав про те, що у 1918-му році Львів був польським містом. Адже відомо, що більшість населення Львова тоді були поляки», - пояснює дипломат. Проте розголос від заяв дипломата сусідньої держави поширився далеко за межі області. І цей інцидент ще більше загострив відносини між Україною і Польщею, які деякі медіа Польщі уже нарекли холодною війною. Хмизу в багаття докинув і глава МЗС Польщі Вітольд Ващиковський. 4-5 листопада він перебував у Львові і демонстративно відмовився зайти до музею «Тюрма на Лонцького» через позицію його директора, який вважає, що Польща 1918 року окупувала Західну Україну. Директор музею Руслан Забілий так прокоментував цю подію: «Міністр запитав у мене, чи Західна Україна була окупована у 1918 році. Я відповів, що так, що це була окупація. Відтак він різко розвернувся з порога і не зайшов у музей. Це було, на мою думку, зроблено зумисно, це зумисний політичний крок».

Реакція української влади на загострення між державами не забарилася. Президент Порошенко ініціював проведення надзвичайного засідання Консультаційного комітету президентів України та Польщі, аби знайти вихід із ситуації, яка склалася.

В інтерв’ю «Главкому» учасник круглого столу у Рівненському краєзнавчому музеї, завідувач відділу «Інститут дослідів Волині» Рівненського краєзнавчого музею Ігор Марчук описує події, які стались на початку тижня і, пригадує, що ж спонукало віце-консула зробити антиукраїнську заяву.

Польський дипломат Марек Запур пояснює свою заяву тим, що вона була відповіддю на твердження про окупацію Польщею Львова. І його слова не означають, що зараз Львів є польським. У якому контексті робив свої заяви польський дипломат, як було насправді?

Нині в інтернеті багато пишуть про те, що нібито українські історики зараз не вживають термін «польська окупація 1921-1939 років». На жаль, той, хто цю інформацію поширює, очевидно, не є добросовісним істориком. Бо українські історики цей термін якраз вживають. Щодо заходу в нашому музеї, то в ході його підготовки взагалі не було відомо, що захід відвідає хтось із польського консульства. До того ж, я досі не знаю, чи візит польського консула узгоджувався з МЗС України. Звичайно, на круглому столі дискусія була доволі таки гострою. Я та колеги заявили, що вшанування Юзевського є наругою над історичною пам’яттю українців тому, що він у той час був Волинським воєводою, тобто чиновником польської окупаційної адміністрації. Проведення таких заходів є доволі провокативним, сумнівним, воно суперечить спробам порозуміння. Я розумію, що з польської точки зору це, можливо, і хороший діяч, але з української – це сумнівна постать. Під час дискусії йшла мова про те, що цей період історії України характеризувався польською окупацією території Західної України, і про це варто говорити. Вочевидь, це віце-консула занадто образило, зачепило. Він після мого виступу піднявся, вийшов і щось намагався сказати у відповідь. Проте його виступ був сумбурним. Але прозвучало три основних тези: Української державності в період 1917-1921 роки не було, що Львів є польським містом. Окрім того, наприкінці (виступу) він навів дуже незрозумілий і дуже обурливий приклад, що якщо вже говорити так, як ми говоримо (про польську окупацію – «Главком»), то виходить, що Україна окупувала Крим і Донбас. Це вже є висловом не про минуле, а про сучасність.

Далеко не всі історики однозначно ставляться до Генрика Юзевського. Але для чого тоді ваш краєзнавчий музей надав можливість провести цей круглий стіл?

Це, скоріше, питання до нашого директора. Оскільки я ще місяць тому просив його цей захід не проводити. На мою думку, такий захід є неприйнятним для нас, провокативним. З цим директор не погодився. Тепер маємо таку ситуацію.

Скандальна заява польського дипломата є не першою з уст польських високопосадовців. Нещодавно глава МЗС Польщі Вітольд Ващиковський пригрозив не пускати до Польщі українців, «які демонстративно надягають мундири СС «Галичина». Чим спровокований такий шквал українофобських випадів?

Причина дещо прихована. Спостерігаючи за діями деяких польських дипломатів і польських товариств, які діють на території Західної України, спостерігаючи за ситуацією з видачею карток поляка, можна зробити висновок, що Польща, можливо, хоче переглядати кордони від 1939 року, якось поставити це питання. Бо інакше її дії я пояснити не можу. У Рівненській, у Волинській областях ми спостерігаємо постійні рейди різних польських організацій. Вони їздять, вішають різні дошки, тобто намагаються означити польську присутність на цій території. Словом, активно працюють і ми маємо інформаційну гібридну війну, яка ведеться проти України.

Причина нагнітання - це внутрішньополітична боротьба у Польщі, чи все ж тут грає роль слабкість політичної позиції України?

Це пов’язано з геополітичними впливами. Звичайно, Україна перебуває у дуже непростій ситуації як економічній, так і політичній, військовій. Я думаю, наші сусіди намагаються по-максимуму використати це на свою користь попри те, що вони нібито є друзями України. Ми постійно бачимо спроби польських інституцій переглянути історію, нав’язати свою думку на трактування українсько-польської історії.

Чому тема історії не була настільки гострою останні 25 років? І ось лише тепер…

Справа в тому, що дискусії були. Відбувалися раніше зустрічі «Польща Україна: важкі питання», на яких історики обговорювали проблеми. Були досягнуті певні компроміси, консенсуси. Очевидно, після зміни політичного керівництва у Польщі все це було зруйновано. Мова про останні два-три роки. Особливо з появою фільму «Волинь-43» тощо. («Волинь-43. Геноцид на славу Україні». Документальний фільм російського телеканалу «Россия-1», - «Главком»). На жаль, польські історики і, очевидно, польське політичне керівництво зайняло непримиренну позицію. Вони говорять про те, що ніби хочуть досягнути консенсусу, але скоріше це монолог, а не діалог. Українці, попри спроби порозумітися, бачать, що польська сторона не готова до нормального обговорення суперечливих моментів. Також спостерігається постійні спроби під виглядом позитивних сторінок співпраці в українсько-польських стосунках підсунути не зовсім коректні, адекватні постаті чи теми.

Що маєте на увазі?

Маю на увазі постать того ж Генрика Юзевського. Це спроби показати Варшавську угоду від 1920-го року (Варшавський договір або договір Пілсудський-Петлюра. Документи, підписані представниками Польщі і УНР, які розроблялись таємно від уряду УНР й польського сейму. За ними в обмін на визнання незалежності УНР і військову допомогу Симон Петлюра погоджувався визнати українсько-польський кордон по річці Збруч і далі по Прип'яті до її гирла. Угоди також визнавали УНР як державу. – «Главком») як нібито великий позитив, хоча самі поляки віроломно цю угоду порушили, тобто цей союз саме з польського боку було зруйновано.

У соцмережах ви доволі жорстко розкритикували польського дипломата. Не боїтеся стати нев’їздним, чим погрожує міністр Ващиковський?

Чесно кажучи, я й не планував їхати у Польщу.

До речі, пан Ващиковський уже заявив, що відносно одного з українських чиновників уже почала діяти заборона на на в’їзд через «радикальну антипольську позицію». А чи є в Польщі історики, яким також слід заборонити в’їзд до України?

Я не вважаю, що істориків чи то польських, чи українських слід робити персонами нон ґрата. Кожен повинен висловити свою думку, потім ці думки повинні бути узгоджені, повинен бути спільний підхід. Стосовно чиновників, яким може варто заборонити в’їзд до України, то це не питання істориків. Є міжнародна дипломатична практика, коли чиновник робить подібні заяви щодо іншої держави, то повинна бути якась реакція.

На території Бистрицької сільради Рівненської області будується меморіал полякам, загиблим під час Другої світової війни. Місцева влада стверджує про незаконність такого будівництва. Хто ж тоді дав «добро» на це будівництво?

Місцеві органи влади не мають чіткої інформації про цей проект. Чи вдалося на сьогодні з’ясувати, хто, за які кошти і що саме там споруджує, які надписи хоче там розмістити, я не знаю. Очевидно те, що це робиться за сприяння польської сторони, за польські кошти. Так чи інакше, це недружня політикою - це є порушенням українського законодавства.  

Голова польського Інституту національної пам‘яті Ярослав Шарек днями заявив, що Армія Крайова не вбивала цивільних українців. Подібна думка поширена серед польських істориків. Говорив про це в інтерв’ю «Главкому» і історик Лукаш Адамський. Проте якщо існують докази іншого трактування тих подій, чому Україна не представить їх польським колегам, аби припинити спекуляції?

Українські історики володіють базою, тобто мають документи, факти, свідчення про те, що знищення мирного українського населення під час Другої світової війни проводилося саме підрозділами Армії Крайової і подібних польських формувань. Коли українці пред’являють ці докази польській стороні, в тому числі представникам Інституту національної пам’яті Польщі, ті починають їх ігнорувати. Вони уперто стверджують, що якщо щось і було, то таких дій було мінімум, це були відплатні акції на тотальне винищення поляків саме загонами УПА. Оскільки ці вояки у Польщі є героїзованими, вони (польські історики) намагаються їх показати справжніми героями, ніякими не вбивцями. На жаль, така в них сьогодні концепція.

Українсько-польський форум істориків працює з 2015 року. Та якщо конфлікт між країнами тільки загострюється, отже цей майданчик не допомагає?

Я не думаю, що ця робота є замалою. Все впирається у позицію польської сторони, як політичної, так і історичної. Українці готові до порозуміння, готові дійти до якоїсь спільної згоди...

Бачите «холодну війну»? Саме так польські ЗМІ називають нинішні відносини України і Польщі?

Щось таке, очевидно, ми сьогодні і спостерігаємо.

Який вихід ви могли б запропонувати?

Перше, що слід зробити, це відмовитися від втручання політиків в обговорення цих проблем. Слід далі продовжувати цей діалог. Якщо не буде діалогу, якоїсь спільної точки зору ми не дійдемо.

Чи є провина України в тому, що польська сторона зводить свої пам’ятники на території України?

Місцеві органи влади, на жаль, чомусь дивляться на це крізь пальці. Коли пам’ятник уже споруджено, то тоді важко ухвалювати рішення про його демонтаж чи легалізацію. На цьому етапі складніше боротися, тому що тоді протилежна сторона починає звинувачувати у нарузі над пам’яттю тощо. Так, тут проявляється слабкість української сторони.

У польських ЗМІ тема історії є популярною. У сусідній країні виходять як спеціалізовані історичні видання, так є і цілі відділи у популярних друкованих виданнях. Чому в Україні історії у медіа не знайти? Суспільству не цікаво?

Цікавість в українського суспільства до історичних тем є. Можливо, власники ЗМІ у нас не вважають за потрібне це робити. ЗМІ у нас працюють на політичні, економічні замовлення. Чому так? Не знаю.

Очевидно, у тій самій Польщі натомість є фінансові можливості. Знаєте, саме держава повинна бути в цьому зацікавлена, робити якісь кроки. А поки що в Україні багато наукових інституцій отримують мізерні кошти на свою діяльність. Тому говорити в цих умовах про заснування ще якихось видань не доводиться.

Михайло Глуховський, «Главком»