Оксана Сироїд: Ми маємо розформувати «Укроборонпром». Це просто концерн глобальної корупції

Певний час тому «Самопоміч» відмовилася голосувати у Верховній Раді, допоки в сесійній залі не буде розглянуто питання притягнення до відповідальності представника Опозиційного блоку Вадима Новинського. Це рішення, як пояснили у фракції, є протестом проти «політичної корупції та кругової поруки» у парламенті та черговим закликом взагалі скасувати депутатську недоторканність. Окрім того, представники «Самопомочі» повідомили, що збирають підписи за відставку генпрокурора Юрія Луценка.

Політсила мера Львова Андрія Садового, яка після виборів у 2014 році увійшла в правлячу коаліцію, сьогодні в жорсткій опозиції до чинної влади. Віце-спікер ВР Оксана Сироїд, висунута «Самопоміччю», вважає, що проти лідера політсили «державна машина влаштувала терор», а розробники кампаній проти «Самопомочі» сидять на Банковій.

Про те, як у зв’язку зі «сміттєвим скандалом» змінилися рейтинги «Самопомічі», про результати е-декларування та ціну голосу народного обранця в сьогоднішньому парламенті можна прочитати у першій частині інтерв’ю з віце-спікером.

У другій частині розмови з Оксаною Сироїд мова пішла про реформування парламенту за планом Пета Кокса, корупцію в системі державної безпеки і оборони, а також про марні спроби «обдурити Путіна» та «переламування» президентом парламенту…

Що відбувається з реформуванням роботи Верховної Ради за рекомендаціями плану екс-президента Європарламенту Пета Кокса? Чому загальмувався цей процес?

Там справді були добрі пропозиції, які дозволяли б ефективніше використовувати час роботи парламенту і робили б три пленарних тижні. Але якраз проти цього й виступили депутати-мажоритарники, які звикли два тижні проводити не в Києві.

Частину цих змін, сподіваюсь, вдасться прийняти для парламенту наступного скликання, а частину, можливо, і для цього парламенту. Наприклад, щодо п’ятниці. Її можна використати повноцінно як дебати з урядом. Ну що це сьогодні у нас за «година запитань до уряду»? Це ні про що: дві лекції від міністрів і потім якісь непов’язані між собою запитання. А дебати з урядом, знову ж таки в демократичних парламентах, розпочинають роботу парламенту. Тобто дебати мали б бути або в понеділок по обіді, або у вівторок зранку. І вони мали б тривати певний час, який би дозволяв ставити тематичні запитання.

Як це працює в Британії чи інших європейських країнах? Є фракції, котрі не входять до коаліції. Вони мають можливість поставити тематичні запитання. Це дозволяє концентруватися на предметі, це правдиві дебати. І ці питання стосуються, як правило, дуже конкретних речей, а не філософських. А у нас зазвичай це філософські розповіді міністрів: як вони все добре роблять. А мало б бути: конкретне запитання – конкретна відповідь. І це також форма парламентського контролю.

«Є дві трагедії – Іловайськ і Дебальцеве. Люди досі не знають, що там сталося»

Коли буде ухвалено закон про тимчасові слідчі комісії?

Було б дуже цінним отримати нарешті закон про тимчасові спеціальні комісії. Без цього інструменту парламенту не існує, жодного. Це інструмент роботи не лише опозиції, це, в принципі, інструмент парламенту. У суспільстві природно виникає багато проблем і питань, під які в тих самих парламентах демократичних країн створюються окремі комітети, туди можуть входити депутати, які вже є членами різних комітетів. Це дозволяє працювати над певними речами прицільно.

Про це говорять давно. Але немає результату.

Цю ідею не підтримує президент. Це дивно. Бо якщо президент вірить, що все робить добре для своєї держави, якщо він переконаний, що уряд, який він підтримує, також усе робить добре для своєї держави, то чого він має боятися тимчасових слідчих комісій? Слідча комісія – це ж не трійка НКВС, яка має свавільно когось тягнути на розправу.

От є дві трагедії – Іловайськ і Дебальцеве. Люди досі не знають, що там сталося. Це ганьба для парламенту, що він не може створити слідчої комісії, аби просто показати людям, що відбулося. Є багато інших прикладів. Майдан. Ми за два роки не спромоглися створити слідчу комісію з розстрілу людей на Майдані. Це саботується найбільшими фракціями.

У першій частині розмови ми зачепили тему контролю парламентом уряду. Ви зазначили, що як тільки Верховна Рада починає контролювати ту чи іншу сферу, з її боку виникає спротив…

Так. Для прикладу, ми зараз розпочали парламентський контроль за сектором безпеки і оборони…

І що вже виявили в цьому секторі?

Вважається ж, що сектор безпеки і оборони – це недоторканне середовище, не можна туди лізти, це – священна корова. Щойно ти туди заходиш, одразу починають говорити, що ти хочеш нашкодити українській армії. А насправді під державною таємницею приховується величезна корупція.

Генерал, колишній командувач військ НАТО в Європі Філіп Брідлав колись сказав, що армія починається з гідності солдатів. Солдат повинен мати, чим воювати, знати, як воювати, і розуміти, за що він воює. Проводячи наш невеличкий моніторинг, ми хотіли подивитись, як виглядає український солдат. Що він їсть? У що він одягнений? Де беруться ця їжа і цей одяг? Яку він має аптечку? Яку зброю? Яке технічне оснащення? В яких умовах живе? Якщо солдат не матиме всього цього, він буде принижений, не мотивований захищати свою землю. А мотивований солдат – це, напевно, найбільше, що нам зараз потрібно.

Що ми побачили? Солдати у нас є фаховими, вони мають, на жаль, унікальний досвід, бо пережили сухопутну війну в центрі Європи. Так вже давно ніхто не воює. Їхні навички сьогодні є унікальними. Але, до прикладу, вони досі не мають нормальної форми. Так, вона краща, ніж була будь-коли за 25 років. Але її все одно не хочуть носити, а носять вживану німецьку чи американську. Бо у нашій взимку холодно, влітку душно, вона синтетична. То нащо ми випускаємо форму, яку ніхто не хоче носити? Та сама ситуація із взуттям.

Є питання стосовно проживання. Уявіть, хлопці виходять на ротацію з передової, і замість того, щоб поселити їх у нормальних умовах, у казармах, де вони зможуть помитися і виспатися, їх селять у чистому полі в наметах. Хіба це ротація? Вони живуть в умовах гірших, ніж на передовій, бо там у них хоч є бліндажі. Ми дізналися в одній з бригад, що відремонтувати три казарми буде коштувати 20 мільйонів гривень. За два роки не знайшлося 20 мільйонів гривень, аби відремонтувати три казарми? Чому вони не були на це виділені?

Таких речей багато. Я вже не кажу про те, що втрачено шпиталь, який американці виділили Україні. Це була відверта недбалість, зловживання з боку директора департаменту Міноборони (з лютого 2015 року директором військово-медичного департаменту є Андрій Верба. – «Главком»). Шпиталь за $7,6 мільйона було просто знищено. У той час як хлопці помирали, бо бракувало екстреної медичної допомоги.

«Я хочу знати, скільки коштує український танк»

Із озброєнням ситуація краща?

Це взагалі складне питання, бо його закупівля повністю закрита державною таємницею. Дослідити, що ми замовляємо, чому саме це, не можна. В багатьох підрозділах на передовій немає двох однакових бойових машин чи двох однакових одиниць важкої зброї. Це злочин. Армія кожної держави в світі базується на уніфікації. Все має бути однакове, щоб воно було замінним, щоб його швидко можна було ремонтувати, щоб людям не доводилось опановувати техніку іншого характеру. Це планування на роки. Але чомусь досі в нас не так. Ми що, такі багаті, що можемо собі дозволити мати різну техніку? Хто приймає рішення, що ця техніка має бути саме такою, різною? Вважаю, за цим ховаються великі зловживання.

Для виправлення ситуації може бути кілька рішень. Перше – зняти гриф таємності з державних закупівель. З цін. Не треба розкривати інноваційні розробки та вузли. Вони мають бути закритими, при чому навіть не державною, а комерційною таємницею. Але кожен українець має право знати, скільки коштує український танк. Кожен американець знає, скільки коштує американський танк. Кожен ізраїльтянин знає, скільки коштує ізраїльський танк. Я хочу знати, скільки коштує український танк, бо він виготовляється за гроші українців. Скільки він коштує в Україні і за скільки ми його продаємо за кордон.

Ми також маємо нарешті розформувати «Укроборонпром». Це просто концерн глобальної корупції. Треба запровадити прозорий менеджмент, прозоре управління державними підприємствами, які, в тому числі, входять до «Укроборонпрому». Інакше ми далі будемо мати великі проблеми. У нас є «Укроборонпром», який об’єднує майже 140 підприємств, але за два роки ми не побудували новий патронний завод. Ми два роки у війні відстрілюємо патрони, виготовлені в 1943-му. У нас немає жодної нової патронної лінії. Один патронний завод був у Луганську – його вивезли росіяни. Чому ми не побудували патронної лінії? Це найпростіше, що можна зробити. Мені розповідають, щоб зробити це, треба домовитися.

З ким?

З людьми, які контролюють «Укроборонпром». Тільки вони можуть визначити, можна відкрити нове підприємство, яке буде виготовляти щось для оборонного замовлення, чи ні.

У жовтні посаду голови наглядової ради «Укроборонпрому» залишив депутат Пашинський…

Мені не кажуть, із ким потрібно йти домовлятися. Але не це важливо. Набагато важливіше, в принципі, прибрати цей ризик. Просто розформувати «Укроборонпром» і зробити прозоре управління з наглядовими радами підприємств, спільною радою директорів і радою конструкторів. Тоді не треба буде ні з ким іти домовлятися: конструктори прийматимуть рішення, що вони можуть робити, директори – чи вигідно це робити, наглядові ради – наскільки якісно і ефективно це робиться. Крім того, критично, щоб у системі закупівель для сектора безпеки і оборони не було посередників, «прокладок», яких так багато сьогодні і через які виводяться бюджетні кошти.

А уявіть, мало того, що це перебуває в рамках жорсткої вертикалі, одноосібного підпорядкування, так є ще й таємниця. Думаю, є багато людей, які готові використовувати переваги закритості в секторі оборони. Спротив буде йти передусім з Комітету ВР з питань безпеки і оборони. Вони просто не виконують тієї функції контролю, яку б мали виконувати. Отже, їх влаштовує наявний стан речей...

Треба розуміти, що членами НАТО ми зараз стати не можемо, але можемо стати частиною системи: зробити так, щоб аптечки українських солдатів, форма, їжа, озброєння відповідали стандартам НАТО. В наші підприємства оборонного комплексу зацікавлені вкладати гроші міжнародні інвестори. Та ці підприємства потрібно зробити прозорими в управлінні. Так працюють підприємства оборонних комплексів в усьому світі.

«Люблю, коли у нас усі «обдурюють Путіна». Я не збираюся в це бавитися»

Ви неодноразово казали, що законопроект про вибори на Донбасі напрацьований і вже перебуває в Адміністрації президента… Як саме він виписаний, вам відомо?

Я точно знаю, що він є. Не знаю, чи є він в адміністрації, чи, може, був і «пішов». Але я знаю, що є депутати, причетні до підготовки цього законопроекту. І, наскільки мені відомо, голова Комітету з питань правової політики і правосуддя (Руслан Князевич. – «Главком») вже і не заперечує, що долучений до процесу.

В якому вигляді цей документ є і чи він готовий, складно сказати. Я тільки знаю, що ведеться робота. Знаю, що була редакція, запропонована росіянами в Мінську. Та не знаю, чи була якась інша редакція. Але це абсурд. Ми зараз обговорюємо фактично процес законотворення, який мало того, що є закритим, так, виявляється, ще й робиться під тиском сторони, яка є агресором, окупувала частину території України. А наші міжнародні партнери з цим ще й погоджуються. Тотальний абсурд.

Вибори на Донбасі – це така «наполеглива порада» західних партнерів?

Щоразу, коли я перебуваю за кордоном або спілкуюся з нашими міжнародними партнерами, кажу їм: от уявіть, росіяни окупували частину вашої, наприклад, Бургундії (якщо з французами розмовляю), а потім прийшли до вас і кажуть, що треба прийняти нову Конституцію, а от вам ще й закон про вибори в Бургундії, щоб обраними там були лише «наші». Вони кажуть: це неможливо. Тобто у них це неможливо, а у нас – можливо?

Але паралельно з цим озвучуються меседжі, що закон про вибори – це ще не вибори.

Ну, так-так, давайте обдуримо Путіна. Я дуже це люблю, коли у нас усі «обдурюють Путіна». Я не збираюся в це бавитися, бо можна й державу одного дня втратити. Ця ж пастка замкнеться в один момент, ми й не зчуємося. Це вже все було в історії, починаючи від Батуринських дарів та Переяславської ради. Нічого не змінилося, росіяни завжди були однаковими в цьому плані. Все, що ми можемо робити, – просто стояти на своєму.

Я розумію, що багато кого з наших партнерів, можливо, навіть це дратує. Є великий комплекс у німців у їхньому спілкуванні з росіянами після Другої світової війни. Вони не можуть фізично сваритися з росіянами через цей комплекс. При цьому канцлер Німеччини Ангела Меркель доклала чимало зусиль, аби цей процес тримати на плаву, вона поклала туди фактично свій особистий політичний капітал. Але я також розумію, що для них важливий передусім інтерес Німеччини. Вони хочуть мати нормальні взаємини з Росією. І Україна в цьому випадку є фактором роздратування. Бо ж поки не було війни Росії проти України, вони ж нормально жили з Росією. І щоб повернутися до нормальних відносин з Росією, їм важливо що-небудь зробити з Україною. Я розумію їхній інтерес, але в нас є свій.

Вже частина німців починає це розуміти. Під час однієї з останніх поїздок німці мені казали: ви знаєте, це була наша помилка, що ми сприймали Україну через призму Росії.

І у Франції мені говорили: це наша відповідальність, бо після падіння Берлінської стіни ми взагалі вас покинули – нас крім Росії ніхто не цікавив. Але інші люди, в тому самому Парижі, представники державних організацій кажуть нам: а ми не віримо в Україну, нам Росія цікава, бо вона велика. Це реальність. Треба виходити з неї і будувати свій національний інтерес. Бо про нас ніхто не подбає.

«Щось із людьми стається, коли вони обіймають посаду президента»

Під час свого останнього виступу перед парламентом президент зазначив, що зміни до Конституції не на часі. Ви розумієте сьогодні, навіщо ж наприкінці серпня 2015 року відбулось голосування змін до Основного закону «на крові»?

Не розумію. Тобто я розумію, це було жорстоке переламування парламенту президентом. На жаль, це практика роботи будь-якого президента. Щось із людьми стається, коли вони обіймають цю посаду. Їм здається, що парламент – це не орган, з яким треба співпрацювати, а орган, над яким ти маєш бути начальником. Та це ніколи добре не закінчувалося для жодного президента.

Але тоді голосування за зміни до Конституції – то була помилка. До того ж ці зміни було сфальшовано. Це був не той текст, який розробила конституційна комісія. Його змінили за дві години до останнього засідання комісії, туди внесли «особливий статус» для Донбасу і надмірні повноваження президента із контролю за органами місцевого самоврядування. Приїхали представники Венеціанської комісії, все схвалили, не читаючи, тому що там був «особливий статус», а це все, що їм було треба. І конституційна комісія фактично повним складом його теж підтримала: окрім мене ніхто проти не виступив. Цей процес був дуже гидким від самого початку.

Це голосування стало переламним для «Самопомочі», адже після нього ви виключили з фракції кількох членів, які підтримали ці зміни.

Так, бо вони, бідні, були залежними, не змогли втримати позиції.

Залежними від чого чи від кого?

Від людей, котрі від них вимагали цього рішення.

Обережно ви висловлюєтеся.

Ви ж бачите, що люди, наприклад, зберегли свої посади. Хоча були обрані на них від «Самопомочі».

Певно, ви передусім про Ганну Гопко, яка й досі очолює комітет у закордонних справах.

Ну, бачите, немає ж голосів у парламенті на те, щоб її відкликати, більшість не приймає це рішення. А у нас лише 26 голосів.

Перша частина інтервью: «Оксана Сироїд: Історія із львівським сміттям – це терор Адміністрації президента проти львів’ян»

Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»