Олександр Грановський: Якщо Коломойський не планує виконувати зобов’язання щодо Приватбанку, я йому не заздрю

У депутата Блоку Порошенка Олександра Грановського слава не надто публічної, але дуже ефективної людини, яка вирішує юридичні питання будь-якої складності. При цьому профільну освіту Грановський отримав зовсім нещодавно, хоча є членом комітету з правової політики та співавтором законів про Римський статут, Вищу раду правосуддя та ряду поправок юридичної тематики. Під час зустрічі з «Главкомом» в одному зі столичних ресторанів, а це було у вихідний день, депутатської аудієнції очікували ще кілька столиків відвідувачів. На будь-які натяки та звинувачення у тиску на суди й прокуратуру Грановський мило посміхається, вимагаючи фактів. Проте сам готовий давати оцінки різноманітним явищам і процесам у країні – чи то «плівкам Онищенка», чи поведінці Коломойського, чи продажу Одеського припортового заводу, чи ймовірному створенню президентського медіахолдингу.

Щоправда, ніяк не коментує інформацію стосовно отруєння ртуттю свого друга та найближчого колеги у фракції Ігоря Кононенка. «Можу підтвердити, що це правда, але коментувати нічого не буду», – одразу відрізає він.

Гаразд, тоді продовжимо про конспірологію. Чим, на вашу думку, завершиться історія з «плівками Онищенка»? Хто за нею стоїть і чи є в нардепа-втікача реальний компромат на президента?

До цього, власне, як і до будь-якого питання, треба ставитись професійно. Варто розуміти, що, по-перше, немає вироку пану Онищенку, оскільки слідство ще триває. Я не та особа, яка може володіти зібраною правоохоронцями інформацією, аби аналізувати та оцінювати її якість.

Зі ЗМІ мені відомо, що багато людей дали свідчення, котрі, з їхніх слів, підтверджують, що Онищенко винний. По-друге, треба звернути увагу на той факт, що він вирішив залишити країну – це теж про щось говорить. По-третє, він казав, що є якісь записи, які компрометують вище керівництво країни і які він комусь передав. При цьому він з якихось причин вирішив не захищати свої інтереси тут.

Мені здається, що мотиви поведінки Онищенка говорять радше про те, що він відчуває себе у зоні ризику. Але знову ж – вироку нема, тому дійти якихось компетентних висновків не можна. І такі складні справи, що вибудовані не виключно на кримінальній складовій, а й на господарчій (фігурантом подібної і є Онишенко), тягнуть за собою низку експертиз та детальні дослідження аналогічних ситуацій. Немає відповідей на питання: а як Онищенко це (оборудки, в яких вже зізнався депутат. – «Главком») робив стільки років, співпрацюючи, вочевидь, з органами влади? Невже про це ніхто ніколи не знав і не підозрював?

«Я не чув, щоб президент впливав на політику «Нафтогазу» або «Укргазвидобування»

Але ж Онищенко стверджує, що особисто з президентом спілкувався і записував розмови. Нібито після цих зізнань в Адміністрації вимагають здавати годинники на вході до кабінету глави держави?

Всі учасники політичних процесів усе знають і від них нічого не приховаєш. Я не чув, щоб хтось говорив, що президент впливає на політику, наприклад, «Нафтогазу» або «Укргазвидобування». Навіть якби президент захотів на це вплинути, це категорично неможливо. Я вдесяте наголошую, що не маю права звинувачувати в чомусь Онищенка, але гадаю, що на цих плівках не буде нічого скандального, як це намагаються роздути поодинокі ЗМІ. Олександру наразі важко, він став заручником своїх же заяв і, щоб хоча б якось їх підтвердити, необхідно мати щось вартісне, а мені здається, в нього такого не має. Власне, це всі побачили із уже опублікованих записів-матеріалів, якими лише невдало намагаються маніпулювати. Тому він не відчуває себе у зоні комфорту.

Ну, як йому відчувати себе в зоні комфорту, якщо з нього зняли недоторканність і справу завели?

Зверніть увагу – щодо Онищенка досі не прийняв рішення Інтерпол. Мабуть, там дивляться на цю ситуацію як на нерядову, інакше подібне рішення вже б прийняли. Думаю, це нічим не завершиться, хоча виключити політичну складову, зокрема із російським слідом, не можна. Він же сам не заперечував, що регулярно бував у Російській Федерації. І давав досить широке інтерв’ю «Росії 24», де навіть підігравав ведучим. Я б не назвав це випадковим, хоча розумію, що людина себе таким чином захищає і цей інтерес для неї першочерговий.

Наскільки великі в цій історії потенційні репутаційні ризики для президента?

Я виключаю, що президент міг бути в якихось відносинах із паном Онищенком, змушував його займатись протиправною діяльністю, висловлювався різко проти якихось колег чи віддавав розпорядження скуповувати голоси. Думаю, такі звинувачення абсолютно не мають підґрунтя. Просто ми живемо в такий час, коли будь-які висловлювання змушують усю громадськість та медійне суспільство одразу збудитись і забити ними весь інформаційний простір. За цим немає ніякої природи, тому і неможливо буде довести. У довгостроковій перспективі ніяких втрат для президента не буде, але в короткостроковій ці безпідставні звинувачення будуть пережовуватись.

«Онищенко мене з кимось сплутав, коли заявив, що я брав участь у скупці голосів»

Ви самі спілкувались із Онищенком, на його плівках може бути ваш голос?

Ні, я ніколи з Олександром не спілкувався, все моє спілкування з ним – це скупе рукостискання в залі засідань Верховної Ради або кивок головою. Жодного телефонного дзвінка чи листування в месенджерах. Якби хоча б так спілкувався, то міг би робити певні висновки.

Але про схеми купівлі голосів журналістам відомо було й без Онищенка. Ви ж не будете нас переконувати, що всі депутати голосують «за ідею», особливо бюджетні питання.

Щодо сьогоднішнього парламенту існує маса ілюзій, які не відповідають дійсності. Жодного разу до мене ніхто не звертався з проханням проголосувати так чи інакше, навіть у найрезонансніших випадках. Відповідно і мене ніхто не просив вплинути на людей, з якими я можу бути в якихось відносинах. Мені здається, що Олександр щось забув чи мене з кимось сплутав, коли заявив, що я брав участь у скупці голосів. У залі немає жодної людини, яка б могла засвідчити, що говорила зі мною на подібну тему. Я навіть не був присутнім, якщо подібні зустрічі й мали місце, в чому я сумніваюсь.

Ви як людина, скажімо так, дуже комунікабельна, можете поділитися секретами делікатного спілкування. Всі ж політики розуміють, що їх будь-якої миті можуть писати або відповідні органи, або співрозмовники. От з розмови Онищенка із Довгим не дуже зрозуміло, про що йдеться: Довгий говорить дуже обережно, вони щось пишуть на папірцях…

Я не знаю секретів, я можу лише припускати, що керувало Олесем, якщо така зустріч і була.

Чекайте, точно була, оскільки сам Довгий підтвердив.

Річ у тім, що Онищенко – його колега по фракції. Олесь як людина досвідчена, мабуть, розуміє, що той ускочив у серйозну халепу. Він приїхав до Онищенка і запропонував угоду зі слідством – поверни ці гроші і виріши свої проблеми. Я не побачив, що Довгий пропонував йому якусь приховану, закулісну комбінацію в цих записах. Як на мене, абсолютно конструктивна пропозиція. Думаю, будь-який слідчий орган напередодні отримання такої суми в бюджет буде радий спілкуванню з паном Онищенком, так само як і з фігурантами інших кримінальних справ. Інша справа, що у Онищенка інша позиція – він стверджує, що ні в чому не винний і не хоче платити гроші. Це його право.

Справді, Довгий у парламенті виконує роль комунікатора з Адміністрацією президента?

Я точно про це не знаю: не був учасником зустрічей (якщо вони мали місце), під час яких йому давали подібні доручення. Просто всі всіх знають. Дурницею було б казати, що Довгий не знає мене, Кононенка чи президента. Мабуть, знає, бо ми всі перебуваємо в одній системі координат – ми всі є парламентарями, але це стає джерелом спекуляцій. Не думаю, що президент спілкується з Довгим особисто, навіть практично впевнений у цьому. Але якщо вони зустрінуться на якихось заходах, мабуть, він потисне йому руку і спитає, як справи. Мабуть, Довгий, як депутат, має право звернутись до президента з тим чи іншим питанням або пропозицією. Як і президент має право запросити Довгого на зустріч і поставити йому якісь запитання. А йдуть спекуляції, що оскільки вони десь бачились, то точно говорили про щось «цікаве» і про це має знати громадськість.

У «Народному фронті» дуже серйозно взялися за слова Онищенка, що тому платили мільйони за дискредитацію Яценюка, причому мільйони ці надходили нібито з президентського оточення.

Все в політиці і парламенті настільки переплетено і всі так тісно спілкуються, що якби це мало місце, «Народний фронт» точно б знав про це раніше.

Ви думаєте, вони не знали?

Я вперше дізнався про ці обставини тільки з вуст Олександра і ніколи раніше про них не чув. Насправді я не вірю в це, бо воно мало точно стати всім відомим раніше. Не можна вести системну кампанію проти політиків, щоб вуха Олександра жодного разу не вилізли, а сам «Народний фронт» не знав би, хто цим займається. В коаліції нема ніякого розладу і все функціонує досить злагоджено. Тому я далекий від думки, що хтось має когось знищувати в медійному сенсі. А такі суми, які Олександр озвучив, неможливо було б приховати, якщо вони мали б витрачатись на медіа. Коли хтось когось атакує з-під столу, про це одразу знає опонент і знає суми, які на це витрачаються. Є сили, яким дуже вигідно розхитати коаліцію, думаю, ви не будете із цим сперечатись.

А внутрішніх проблем у коаліції немає?

Системних проблем, які могли б її розхитати і змусити людей лаятись, нема.

Але в коаліції зараз навіть математично немає мінімально необхідних 226 голосів. 

Якби не було, то зацікавлені в цьому політичні сили вже про це б гучно говорили, це неможливо було б приховати. І голосування у залі були б неефективними.

«ОПЗ сьогодні не становить такий інтерес, як раніше»

Приватизацію Одеського припортового заводу (ОПЗ), до якого прив’язують, зокрема, вас, було зірвано і прийнято рішення щодо здачі його в оренду. Тобто фактично виправдалися прогнози тих, хто не вірив, що держава зацікавлена у прозорому продажу цього об’єкта і контроль над ним збережуть ставленики від нинішньої коаліції.

Давайте без емоцій. Зрив приватизації – це відсутність учасників конкурсу. Тобто влада, по-вашому, всіх обдзвонила і дуже попросила не брати участь у конкурсі? З місцевими «олігархами» влада ще може домовитись, як кажуть журналісти, але ж є ще й іноземні учасники, які не брали участь зі зрозумілих причин. Економічна ситуація непроста, є борг Фірташу, не вирішений у судах конфлікт із Коломойським у вигляді «Нортіми». До того ж, наскільки я знаю від учасників ринку, загальні тенденції у хімічній галузі негативні, завод нерентабельний. Знайти об’єктивну причину, згідно з якою інвестор повинен заплатити значну суму, залишившись сам на сам із Фірташем і Коломойським, не так просто. Але проблема Фірташа і Коломойського теж вирішується. У заводу є сьогоднішня ціна, що складається з кешу, який інвестор готовий заплатити державі, плюс забезпечити виплату боргу Фірташу. Питання Коломойського і «Нортіми», як мені здається, не має підґрунтя щодо матеріальних позовів. Просто цей завод сьогодні не становить такий інтерес, як раніше. Якби учасники були і їм не дали купити, звісно, з’явилося б право казати, що влада саботувала продаж підприємства. Але їх не було.

Якщо ви вже згадали Коломойського, оцініть його поточні відносини з владою, особливо після націоналізації Приватбанку та історії з «Плюсами»?

Ніякої історії з «Плюсами» не було, це все вигадки. Нацрада зайняла принципову правову позицію, на яку мала право: покажи бенефіціарів каналу – отримай ліцензію. Думаю, Ігор Валерійович у властивій йому грайливій манері спробував їх не показати, а у відповідь отримав реакцію комісії, юридично та законодавчо вмотивовану.

Наскільки мені відомо, ця ситуація вичерпана, в неї немає продовження. Також очевидно, що Ігор Коломойський, будучи системним гравцем, звісно ж, з усіма спілкується. Його банк опинився в тій ситуації, коли втручання держави було необхідним, і я не заздрю тим посадовцям, які були вимушені ухвалювати ті чи інші рішення щодо націоналізації «Привату» – це і прем’єр, і голова Нацбанку, і керівництво Фонду гарантування вкладів. Якщо припустити, що Коломойський віддав банк добровільно і планує виконувати взяті на себе зобов’язання як колишній власник, то, мабуть, такий процес буде злагодженим, прогнозованим. Якщо ж у нього є інші плани, то не заздрю йому подвійно, хоча, звісно, він важковаговик українського ринку і йому подобається грати. Тож сподіваюсь, що він дотримуватиметься домовленостей із державою. Наскільки я знаю, на сьогодні все нормально, мені невідомо, щоб націоналізація проходила під тиском якихось «моментів». Держава, наскільки я бачу, чудово виконала свою функцію і не допустила паніки. Але будемо дивитись, як розвиватиметься ситуація, – ніхто не знає, що в голові у Ігоря Валерійовича, можливо, навіть і він сам.

Чи можливе вилучення якихось інших активів Коломойського задля погашення тих збитків, яких завдала державі націоналізація Приватбанку?

Сьогодні я не можу оперувати фактами, що пан Коломойський завдав збитків. Таке рішення має ухвалити суд. У разі, якщо такі рішення колись буде прийнято, в тому числі в іноземних юрисдикціях, бо у «Привату» є «дочки» за кордоном, тоді держава претендуватиме на активи Ігоря Валерійовича. Але поки що у нас не має підстав про це говорити.

Давно ходять чутки, що ідея фікс президента – звільнення міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, до речі, друга Коломойського. Це може відбутися найближчим часом?

Питання звільнення Авакова точно не стоїть на порядку денному у фракції, і ніхто це не обговорює. Це маніпуляції і чутки від тих, хто хоче розвалити коаліцію. Немає жодної проблеми з Аваковим.

«Кононенко – не спеціаліст у медіабізнесі»

Що вам відомо про медіахолдинг, який зараз формує ваш друг і соратник Ігор Кононенко? Кажуть, його люди вже зайшли і на «Ньюзван», і на «Тоніс».

Не відомо нічого. Взагалі, пропоную відмовитись від поняття «свої люди». Кононенко далекий від будь-якої діяльності, пов’язаної з медіа. Він не спеціаліст у медіапросторі, щоб робити такі угоди, він їх просто не в змозі структурувати. Тому для мене це звучить дивно.

Але президент намагатиметься посилити свої позиції в медіапросторі? Принаймні частково йому це вдалося – на телебаченні ані слова критики на його адресу.

Тобто, за вашою логікою, якщо людину критикують, але мало критикують, то це означає, що вона формує медіахолдинг? Ви уявляєте, скільки було б тих медіахолдингів, якби кожен, кого, на чиюсь суб’єктивну думку, мало критикують, їх формував? Я хочу вас запевнити, що не існує жодної закулісної програми тиску на ЗМІ. Понад те, як представник партії влади я можу стверджувати, що ніякими адмінресурсами ми ніколи не користувались.

Навряд чи все так…

Я маю на увазі, що якщо в цьому є підґрунтя, про це говорять гучно, відбуваються судові процеси і так далі. Я не пам’ятаю, щоб ми були свідками подібного. Хтось може стверджувати, що у партії влади є якісь партнерські відносини з Ігорем Валерійовичем? Може, «Плюси» працюють на владу? Чи «Інтер», власники якого всім відомі? Які конкретно привілеї вони отримали від влади? Думаю, Порошенко приймає правильні і корисні рішення для країни, проте в багатьох питаннях вони є невигідними для нього з точки зору медійного простору, який контролюється тими чи іншими бізнес-групами. Ви не зможете навести прикладів, щоб президент задовольняв їхні бізнес-інтереси в обмін на лояльність.

Гаразд. Ось вам приклад: Ахметову дуже допомогли з формулою ціни вугля «Роттердам+». І його ЗМІ дружно не чіпають владу.

Я не спеціаліст у вугільній тематиці.

Президент хотів свого часу купити канал «112» через Макара Пасенюка.

Не вірю. Канал «112» багато разів продавався на ринку через різних посередників, і про це багато хто знає. Чиї інтереси представляли посередники, мені невідомо. Коли є сторона, яка зацікавлена щось продати, вона це робить і приховати цей процес неможливо. З якоїсь причини ця угода так і не відбулась. Я не вірю, що Петро Олексійович хотів придбати цей актив, але якби й хотів, це не вдалося б зробити так, щоб ніхто не дізнався. Тож історія із купівлею «112-го» – це тема для маніпуляційних випадів у бік влади.

Добре. То які ж функції для президента взагалі виконує таємничий Пасенюк?

Я особисто дуже добре знаю Макара багато років. Він дуже професійний, талановитий інвестбанкір, який виконує функції інвестиційного характеру, думаю, для всіх великих бізнес-груп у цій країні, і не тільки в цій. Я не думаю, що для президента він виконує якісь функції, оскільки той не займається бізнесом.

Звідки ж у нашого президента таке тяжіння до інвестбанкірів? Він їх уперто просував у владу з першого ж дня.

По-перше, некоректне використання слова «просував». По-друге, президент, який колись займався бізнесом і створив низку великих підприємств, виходив на міжнародні ринки, звісно ж працював з інвестбанкірами. Частіше це люди освічені, цікаві і вміють приймати нестандартні рішення.

І їм усе одно, якою сферою займатись? Нагадаю, наприклад, що у нас інвестбанкір був міністром палива та енергетики.

Вони досить компетентні, бо в змозі розібратись із тим чи іншим сектором і справлятись зі складними завданнями. Мені невідомо про жодний випадок, коли президент впливав на ті чи інші призначення.

Креатури колишнього голови АП Бориса Ложкіна, включаючи добре вам із Кононенком відомого Айвараса Абромавичуса, поступово відійшли від справ. Це пов’язано із тим, що пішов Ложкін чи вони були недостатньо компетентними?

Знову ж, я не люблю, коли когось називають чиїмись людьми чи креатурами. Ложкін міг когось радити, але ці люди мають відповідати вимогам посади з точки зору професіоналізму,  бути погодженими в коаліції і пройти через парламентський зал.

Саме Ложкін ввів моду на іноземців, які один за одним оскандалювались…

Звісно, аванс довіри у них був значно більший, ніж у наших співвітчизників. Але люди різні. Навряд чи ви можете сказати щось погане про Яресько, а от про Абромавичуса кажуть не так добре, хоча я з ним особисто професійно не перетинався. Ці люди справляли дуже добре враження, але розкрилися інші проблеми, до яких вони не були готовими. Мабуть, вони були не готовими до бюрократії, з ранку до ночі відстоювати свою правоту, а українцю, який у цьому всьому виріс і має відповідне політичне та апаратне загартування, простіше лавірувати в таких обставинах. 

Ложкін зараз впливає на політику через свого наступника, главу президентської адміністрації Райніна, чи він повністю повернувся до бізнес-справ?

Наскільки мені відомо, він не причетний до прийняття сьогоднішніх політичних рішень і не є опініонмейкером.

Це було його особисте рішення чи просто посунули?

Люди такого калібру, як Ложкін, не посуваються. Щодо них приймається тільки спільне рішення.

«Луценко не дає шансів політиці вплинути на його рішення»

Чим завершилась історія з передачею вами до Генпрокуратури інформації про офшорні схеми депутатів (За словами Юрія Луценка, у вересні минулого року Грановський поділився з ГПУ інформацією про офшори десятка народних депутатів)?

Я допоміг Генпрокуратурі з низкою питань і пояснив деякі моменти, на які одразу не могли відповісти вони. Інші питання не до мене – в ГПУ є провадження, думаю, там дадуть коментарі, якщо ви звернетесь.

Ще якісь матеріали ви передавали?

Я регулярно намагаюсь допомагати з різних питань.

НАБУ щось передавали? Вони вас тролили свого часу.

НАБУ якось ще не довелося.

Чи влаштовує вас робота Луценка на посаді генпрокурора? Він дав багато гучних обіцянок, та результати поки що забарились.

Луценко демонструє свою незаангажованість, і він здатний приймати ризиковані, але необхідні рішення, які можуть обернутись і негативно проти нього. Він відкриває провадження і приймає процесуальні рішення, які вимагатимуть доопрацювання в майбутньому.

Тобто діє поспіхом?

Я б так не сказав. Але він точно міг би взяти ще час, щоб щось дошліфувати. І при цьому він намагається дистанціювати себе від того образу генпрокурора, який фактично приймає політичні рішення. Він не дає шансів політиці вплинути на його рішення.

Але ж така активність призводить до появи сирих проваджень, які потім розваляться в судах. Якщо одіозний Вадим Новинський після всього галасу виграє суд, це буде великим ударом по Луценку.

Якщо Новинський виграє суд, це означатиме лише, що він виграв суд. Я кажу про те, що Луценко так поспішає рухатись уперед, щоб не дати політиці шансу втрутитись у його діяльність. Іноді він змушений ризикувати, але це добра характеристика, показує, що він самостійний. Поки що жодне звинувачення в заангажованості не видається достовірним. Хоча б повернення 15,5 млрд гривень на користь держави і громад уже заслуговує на аплодисменти.

Чи вдалося йому як людині з-поза системи поламати систему?

Наскільки я чую від співробітників прокуратури, з якими знайомий особисто, він вибудував іншу систему аналізу проваджень, яка дозволяє йому і його заступникам ухвалювати рішення без впливу всього апарату. Тим самим він, мабуть, намагається мінімізувати маніпуляції і змови співробітників прокуратури із зацікавленими сторонами. Він точно часто сам проводить заслуховування і витрачає багато часу на зустрічі, щоб сформувати власну думку. Це реально важко. А про результати його роботи треба судити, спираючись на статистику.

А НАБУ та САП?

Проблема, яка притаманна цим органам, полягає в тому, що вони цілком природно намагаються відповідати тому рівню, який самі задали і на який орієнтується громадськість. У них, безумовно, рейтинг довіри вищий, ніж у Генпрокуратури. Тому вони змушені поводитись трохи політично, агресивно, щоб швидше рухатись уперед. Але результати цієї роботи поки що не такі приголомшливі, бо мало часу минуло. Вони реально дуже стараються, їм вдається дотримуватись таємниці слідства. Їм вдалося досягти того, що будь-який чиновник постійно в напрузі через те, чи є він суб’єктом вивчення НАБУ. І сам цей факт запобігає негативним наслідкам, які могли б бути. Взагалі, вони рухаються в правильному напрямку.

У цілому я, напевно, радше задоволений, ніж ні. У мене більше питань до реформи пенітенціарної системи. Реформування поки що увінчалося лише ліквідацією Пенітенціарної служби і незначним скороченням персоналу. Однак, на мою думку, слід усе-таки починати з фінансування, заробітних плат і конкретних дій.

Але ж на пенітенціарну систему в бюджеті-2017 передбачили більше фінансування, ніж минулого року, і заступник міністра заявляв про підвищення зарплат удвічі.

Так, все правильно, але збільшити фінансування на 400 млн – це не вирішить проблем у самій системі і не допоможе її реформуванню. Звичайно, цих коштів не вистачить. Підвищена у два рази зарплата – це в середньому близько 4,2 тис. гривень. Ми всі прекрасно розуміємо, що такими грошима зацікавити вкрай важко, особливо на роботу із засудженими.

На недофінансування скаржаться всі силові органи.

Однією з нагальних проблем є нецільове використання наявних коштів. Українські в'язниці напівпорожні – їх заповнюваність не перевищує в середньому 60%. Наразі в структурі Мін'юсту 148 виправних установ – першочергово потрібна дуже глобальна оптимізація. Є колонії, в яких взагалі відбувають покарання по 20 осіб. Потрібно закривати такі заклади і переводити ув'язнених. Адже на їхнє утримання виділяється в середньому близько 20 млн грн, це нераціонально.

«Саакашвілі «здувся», але цей процес був природним»

Одні з головних ваших критиків і «викривачів» – Міхеїл Саакашвілі та Сергій Лещенко – самі зазнали деяких іміджевих втрат та зараз переживають у цьому сенсі не найкращі часи. Вас це тішить?

Я до Саакашвілі ставлюсь уважно і з великою шаною. Він – точно досвідчений політик-важковаговик, дуже талановитий. Думаю, він у змозі за достатньо короткий проміжок часу досягти якогось результату. Саакашвілі «здувся», але цей процес був природним – він просто втратив політичні майданчики, за допомогою яких міг щось говорити, і перестав бути політичною фігурою в нинішній системі координат. Це, безперечно, вдарило по його рейтингу. Але в нинішніх реаліях завжди будуть люди, які на нього орієнтуються і які йому довіряють.

Щодо Лещенка, то я завжди коректно та спокійно коментував усе, що пов’язано із Сергієм. Що мене по-людськи дивує в питанні з його квартирою? Я розумію, що у нього могли бути джерела походження коштів і він як талановитий журналіст, що користується попитом, міг їх заробити. Я не хочу сказати, що він зробив це некрасиво або злочинним шляхом. Але він, фактично звинувачуючи інших, сам мав відповідати критеріям, які ж і задає для інших. Лукавство позиції в тому, що Сергій всіляко намагався показати будь-якими методами, що він скоріш бідна людина.

Але він офіційно мільйон декларував.

Проте в нього образ людини, яка живе нижче середнього рівня. Він намагався сформувати таку думку про себе, і, наприклад, колеги по фракції так його бачать.

Це тому, що він не ходить у піджаках від Бріоні?

Я маю на увазі його висловлювання і поведінку. А от людина, яка купує квартиру за таку (7,5 млн. грн. – «Главком») суму, буває за кордоном ледь не щотижня, точно не є бідною. Мені здається, безглуздо було вводити в оману тих людей, які йому вірили і поважали його думку. Хоча це не має нічого спільного із правовим боком цього питання.

Чому фракція БПП не виключить зі свого складу команду демальянсівців, яка всім мозолить очі? З делегації ПАРЄ ж їх виключили...

Зрозумійте, жодних переслідувань у нас у фракції немає і не може бути. Хоча, можу припустити, якщо таке питання на фракції поставити, більшість депутатів проголосує «за». Але не думаю, що це політкоректно і щось додасть фракції. Сергій – досвідчений політик, об’єктивно має повагу в суспільстві. Я вже неодноразово казав, що якби на фракції порушувалося питання його політичної позиції я, мабуть, голосував би «за» його виключення, але якщо з квартирного питання, то, звісно, ні.

Вас здивували електронні декларації, в тому числі ваших колег-депутатів? І зараз усі визнають, що механізму перевірити цю інформацію і покарати декларантів-порушників немає.

Ні для кого не секрет, що на території пострадянського простору не було традиції платити податки. Ми всі бачили, що люди користуються благами, які «десь беруть». Мене обурює, коли людина все життя була чиновником і при цьому дозволяє собі вести розкішний спосіб життя. Мені навіть здається, що самого чиновника це має принижувати. Але й бізнесмени намагалися приховати свої статки, аби не платити податків. Так працювала система, з якою влада всі роки мирилась, у принципі, не боролась, а зараз усі розводять руками щодо декларацій. Люди задекларували те, що вважали за потрібне.

З юридичної точки зору на це відповісти важко – не було зобов’язання декларувати готівкові кошти, які могли з’являтися у будь-який період і різними шляхами. Сьогодні притягнути за це до кримінальної відповідальності досить важко, особливо тих, хто працював у приватному секторі. Але я не був здивований цими деклараціями, бо в мене є певне коло спілкування і я бачу, як люди живуть і де вони беруть гроші. 

Павло Вуєць, «Главком»