Олександр Мартиненко: Перед виборами всі політики повинні поклястися на крові, що визнають їх результати

Ми познайомилися з Олександром Мартиненком, коли він був прес-секретарем президента Леоніда Кучми, а автор цих рядків кореспондентом однієї зі щоденних газет: висвітлював перебіг виборчої кампанії 1999-го року. У 2003-му Мартиненко повернувся в професію: як і до призначення в АП керує інформагентством «Інтерфакс-Україна».

Нині часто пересікаємося на ефірах та зустрічах. І часто дискутуємо, згадуючи як роки президентства Кучми, так і «виставляючи» мітки нинішнім гравцям.

Одна з таких дискусій «переросла» у велике інтерв‘ю, у якому і оцінки минулого, і прогнози на майбутнє. Інколи досить песимістичні. Але, як відомо, песиміст - то лише поінформований реаліст…

«Ви побачите нового президента». Це історія 1999 року, коли Леонід Кучма балотувався на другий термін. Очевидно, що Порошенко буде йти тією ж схемою – «життя по-новому» зміниться на «стабільні зміни» чи на «нового президента». Ви – людина, яка була біля Леоніда Кучми під час його перетворення зі «старого» на «нового» президента. Вірите, що в принципі така зміна можлива?

Вірю. Правда, людина далеко не завжди змінюється в кращу сторону. Як показує досвід, це відбувається не тільки у нас, а й в інших країнах: чим довше людина знаходиться при владі, тим більше вона звикає до посади. І для неї збереження себе на посаді стає домінуючим фактором поведінки. Єдине, що цьому може запобігти, це – втома.

А щодо Кучми, то можу сказати, що після другого терміну він просто втомився. Тому і передача влади сталася хоч і з проблемами, але все ж таки  відбулася.

Щодо Порошенка, то тут порівнювати важко через те, що в Україні війна. Прогнозувати щось дуже складно. Але, повторюсь, досвід показує: всі ідеї, які є у президента, він намагається реалізувати у перші роки свого правління.

Ви хочете сказати, що кращого нічого вже не буде?

Давайте подумаємо, що змінюється на другий термін. З’являється досвід, це правда. А з іншого боку, втрачається, на жаль, зв'язок з реальністю. Людина, яка знаходиться на високій посаді, так чи інакше, його втрачає.

Коли Леонід Кучма прийшов на другий термін, він все-таки почав чистку свого оточення. Ви в одному зі своїх інтерв’ю казали, що навпаки оточення Кучми прийшло в таку фазу, коли воно стало з’їдати саме себе. І це не сприяло нормальній роботі – ні в адміністрації, ні в управлінні країною...

Робота керівника держави в наших умовах (підкреслюю, в наших, а не в європейських), полягає в тому, щоб постійно працювати зі своїм оточенням. Але у нас є проблема: багато хто приходить в команди що президента, що прем’єра, аби отримати матеріальне задоволення. Інколи і моральне, але частіше матеріальне. І завдання президента – мінімізувати ці спроби, по-перше. А по-друге, слідкувати за тим, що відбувається: хто що робить, які схеми намагається запровадити, чи законні вони, чи незаконні, чи напівзаконні. І 70% свого часу президент має витрачати тільки на це.

Інакше кажучи, розбирати інтриги?

Робити так, щоб команда працювала на результат, а не кожен член команди на себе.

Ви говорили, що на другому терміні Леоніда Кучми всі розслабилися всередині команди, бо вибори були позаду, і почались міжусобні війни. Між силовиками і олігархами за вплив на президента?

Думаю, що для діючої влади це теж має бути повчальним моментом. Якщо ви пам’ятаєте, все почалося з чистки команди. Було звільнено дуже багато людей просто в один день.

В адміністрації?

Так.

А хто пішов?

Ми нарахували 14 указів за один день. Леонід Данилович був у Москві тоді. Хазяйнувати залишився Володимир Павлович Горбулін, який запитав, що йому відповідати тим людям, кого звільняють і які приходять до нього. Тоді було звільнено дуже багато голів департаментів, їхніх заступників, керівників управлінь. І була змінена структура Адміністрації президента.

Тоді ж паралельно виникла ідея створення інституту держсекретарів у міністерствах, щоб виконавчу владу відділити від олігархів. На той час вже всі розуміли їхній вплив на політичну систему. Як і сьогодні. І щоб мінімізувати цей вплив, було спроба реалізувати таку ідею.

Паралельно провели той славнозвісний референдум про скорочення Верховної Ради, депутатську недоторканність, двопалатний парламент. Але, як виявилося потім, люди, які цей референдум пропонували, до кінця цю справу так і не довели, і я думаю. що й доводити не хотіли. Це була така собі PR-конструкція. Тому вона нічим і не завершилася. І Верховна Рада результати того референдуму не імплементувала.

Але держсекретарі все ж були призначені…

Наші фінансово-промислові кола, тобто олігархи, зрозуміли, що дійсно із введенням держсекретарів, яких призначає президент, вони втрачають частину повноважень. Міністри несуть лише політичну функцію. І вони зробили все, щоб на посаду держсекретарів почали призначати їхніх людей. І з першим же призначенням все стало зрозуміло. Ця ідея втратила всякий сенс. 

Ви маєте на увазі перше призначення Валентина Зайчука в Міносвіти?

Так, першим був Зайчук. Але він був і не останнім. Таких призначень було багато. І от оскільки ця ідея не реалізувалася, потім конституційна реформа не реалізувалася, вже влітку 2000-го було незрозуміло, що робити далі. Це, до речі, і є проблема другого терміну. Тому з’явився такий собі вакуум. Вакуум людей, вакуум ідей, вакуум волі їх реалізовувати.

Водночас, як ви пам’ятаєте, економіка зростала більш-менш пристойними темпами. Не на 2%, а більше. Людям ставало жити краще…

Олександр Мартиненко

«У 2003 році окремі політики були навіть не раді, коли їх зараховували до можливих наступників»

І тут - плівки Мельниченка, вбивство Гонгадзе, потім ще - кольчужний скандал… Це стало наслідком того, що олігархи хотіли контролювати Кучму? Чи це якась інша схема, яку затіяли геополітичні гравці?

По-перше, якщо ми і дізнаємося правду, то ще дуже не скоро. Можливо, коли-небудь, в чому я досі не впевнений.

А по-друге, мені здається, плівки Мельниченка і вбивство Гонгадзе –  це дві різні історії. Вони за часом були приблизно синхронно,  доповнювали одна одну, але ці історії були різні. Плівки Мельниченка слухали, як відомо, ще з початку 2000 року в різних місцях перебування наших олігархів.

…Включаючи Ігоря Бакая, який був один із найбільш наближених до Кучми. І який чогось того самого Кучму не попередив…

Я зараз прізвищ називати не буду, але вони всі відомі. А деякі з них зараз продовжують перебувати в політиці і прекрасно там себе почувають.

А щодо Гонгадзе, у мене досі немає єдиної версії. Одне, що я можу сказати, що це все-таки більше схоже на внутрішню історію, ніж на зовнішню. Зовнішні гравці, і Росія, перш за все, цим просто скористалися. У мене немає доказів і переконання того, що вони за цим стояли. А скористалися, безумовно, по повній програмі.

Це може бути пов’язано з відносинами в команді президента різних людей. Коли у деяких членів команди є бажання довести, що саме він є найкращим другом, а всі інші в команді – вороги. 

Якщо все таки говорити про прізвища. Чи дійсно у 2003 році розглядалися кандидатури Юрія Кравченка та Георгія Кирпи як наступників Леоніда Кучми?

Багато кандидатур розглядалося. Точно більше двох-трьох. Розмови ходили і про Кирпу, і про Кравченка. Але так само розглядався і Гриневецький (на той момент глава Одеської ОДА – «Главком»).

Вам не дивно, що ні Кирпа, ні Кравченко не можуть зараз свідчити про ті часи, бо були вбиті за загадкових обставин? Перший застрелився на наступний день після проведення повторного туру виборів у 2004-му, іншого знайшли також з двома кулями в голові і теж ніби кваліфікували як самогубство…

Вони обоє загинули тоді, коли вже не могли бути наступниками Кучми, оскільки це вже відбулося після виборів.

Коли говорили про наступників Кучми, це могло бути і зондування. Люди намагалися вгадати у Кучми, кого він хоче. Й інколи такі розмови спеціально заводили, щоб зрозуміти його точку зору. Леонід Данилович теж людина розумна, тож часом міг сам запустити якусь інформацію і подивитися, як на неї реагувало його оточення.

Не вважаю, що такі «експерименти» зближували. Навпаки. Частина команди, у якої був так званий «свій» кандидат, починала активно працювати, м’яко кажучи, на дискредитацію «чужого». В тому числі із застосуванням податкової, міліції, СБУ. Тому в 2003 році окремі політики були навіть не раді, коли їх зачисляли до можливих наступників.

Знаєте, але через 14 років після цих подій, мені видається, що будь-хто, кого тоді називали, був би кращим, ніж того кандидата від влади, якого ми отримали в 2004-му.

Звідки тоді у Леоніда Кучми з’явилися сентименти до Віктора Януковича як до губернатора, а потім – прем’єр-міністра?

Ніяких сентиментів не було! Він як людина, яка дуже добре розбирається в людях, прекрасно розумів, хто такий Янукович. Але він також прекрасно розумів всю силу, всі можливості «донецької групи». На той момент вони були найбільшими в Україні. І дійсно від них залежало багато що в країні, в тому числі, і електоральний вибір.

Коли Медведчук допомагав у виборах Януковича, це було розпорядження Леоніда Кучми? Чи це була особиста домовленість Медведчука і Януковича?

Я думаю що це була особиста домовленість Медведчука, Путіна та Медведєва, перш за все. Тому що, як ви пам’ятаєте, Янукович був не просто кандидатом від Донецька. Він був кандидатом від Донецька, підтриманий Росією усіма можливостями. Усіма. Тому, думаю, що це була загальна позиція Медведчука, Росії і багатьох в Україні, хто в кінці-кінців поставив на нього. Команда ж у нього була тоді. Інша справа, що вони потім розбіглися, через 5 хвилин після його поразки в 2004-му.

«Кучма прекрасно розумів, що розгін Майдану - це кров. І що ця кров буде на ньому, а не на Януковичі»

Чи можна вважати що Кучма зрадив Януковича, і поставив на Ющенка в момент, коли історію з Майданом-2004 можна було закінчити розгоном за дві години?

Леонід Данилович йому не зрадив, тому що він йому і не присягав. (Сміється) Зрадити можна тільки того, кому ти даєш якісь обіцянки. Я думаю, що, коли висували Януковича на початку 2004 року, Кучма до кінця не розумів, чим це може закінчитися. Хоча багато хто говорив, що то буде протистояння не на життя, а на смерть.

Єдине, коли у вибори втрутилася Росія всіма можливостями, в тому числі, і політтехнологічними, фінансовими, всім стало зрозуміло (в тому числі і Кучмі), що це не тільки українська гра.

Але у 2004-му обговорювали в політичній тусовці ще й інший сценарій. Мовляв, Кучма спеціально зіштовхнув лобами Януковича і Ющенка, і на фоні їхнього протистояння «не на життя…» і Майдану оголосити надзвичайний стан, ввести пряме президентське правління та продовжити собі термін.

Я думаю, це міф. Ніякого бажання залишатися ще на чотири роки, ще на один термін у Кучми не було.

Але були люди, які цю історію розкручували?

Були ті, які розуміли, що з одного боку – Ющенко, який їм непотрібний. А з іншого - вони теж розуміли, що Януковича вони…

Не переживуть?

Не те, що не переживуть. Як сказав свого часу Іван Плющ, це виглядало, як «впихнуть невпихуємоє». Тому і почали говорити, яким чином можна залишити все як є. Але я майже впевнений, що серйозно цього сценарію Кучма ніколи не розглядав.

А щодо Майдану, звичайно, в нього були всі можливості. Це ж був не Майдан 2013-2014 року. Він був абсолютно мирний і спокійний. Його можна було дійсно розігнати. І якщо була б така необхідність, це було б зроблено. Але ніхто такого розпорядження з президентської команди не давав. І врешті-решт все вийшло так, як вийшло. Всі прекрасно розуміли: якщо розгону не буде, Ющенко стане президентом.

Коли Віктор Янукович став президентом у 2010-му, він пробачив Кучму за втрачену чотири роки тому владу?

Наскільки я знаю – ні. І відносин не було практично ніяких. Я би сказав, з усіма іншими попередніми президентами у Януковича були стосунки кращі, ніж з Кучмою. Як не дивно.

В принципі, таких речей не вибачають, це правда. Тому що Янукович прекрасно розумів, якби не Кучма він би вже керував Україною у 2004-му.

Коли Ющенко переміг, хто дав гарантії недоторканності Кучмі? Якщо врахувати, що Росія стала лише на бік Януковича. Європейський союз? США?

Я не думаю що там були якісь чітко сформульовані гарантії.

Кучма прекрасно розумів, що розгін Майдану - це кров. І що ця кров буде на ньому, а не на Януковичі. І тому ця історія -  ця межа, за яку він не міг перейти.

Щодо гарантій, не знаю. Чесно.

Як сталося так, що Медведчук став головою адміністрації? Для чого це було зроблено? Для посилення впливу російського фактору в політичному житті України?

Тоді цей крок у всієї команди викликав дуже багато запитань, на які відповідей не отримали.

Медведчук прийшов в АП як антикризовий менеджер. Принаймні, про це так було заявлено.

Ну так, він прийшов як антикризовий менеджер, а став кризовим.

Я знаю немало людей, які напряму пов’язують історію з плівками Мельниченка, справу Гонгадзе і подальший прихід Медведчука в АП. Можна прорахувати, хто після всіх цих скандалів втратив свою посаду і вплив, а хто навпаки утвердився. За часом, дійсно, одне передувало іншому, але довести причинно-наслідковий зв’язок я не можу.

Тобто рішення не підтримувати кандидата від Москви в 2004-му - це не помста Кучми за те, в яку гру його втягнула Росія?

Він завжди розумів, що Україна не має бути колонією Росії.

Була ще потім «Україна – не Росія».

Це вже потім. Але Кучма так і сприймав, що Україна не може бути частиною Російської імперії.

З іншого боку, Медведчук для Кучми був дуже вигідним «громовідводом». Він автоматично отримав титул «абсолютного зла». І цього ореалу не може досі позбутися.

Це правда лише частково. Бо він був не просто фізичною особою Медведчуком, а головою Адміністрації президента. Цей негатив значною мірою поширився і на президента також. Ви, наприклад, добре пам’ятаєте історію виникнення темників. Всі розуміли, звідки вони з’явилися. Але всі досі кажуть, що вони з’явилися за президентства Кучми.

Ви працювали у трьох адміністраціях.

Так.

Литвин, Білоблоцький, Кушнарьов. Кого з них як голів АП ви вважаєте найефективнішим?

Я пропускаю, Миколу Білоблоцького, тому що це було не дуже довго. І до того ж у нього були досить обмежені повноваження. А Литвин і Кушнарьов – це абсолютно два різні стилі прояву активності. Кушнарьов був людиною, яка дуже багато дозволяла апарату. Він його не контролював повністю, і це було не жорстке керівництво. Це багатьом подобалось, і можу сказати, що і мені теж. Було багато можливостей для реалізації ідей, можливість прямого контакту з президентом. Тоді була практика щотижневих нарад щопонеділка о 9-й за участі президента і керівного складу адміністрації. Це було систематично. Кожен доповідав президенту, чим він буде займатися на наступному тижні. Це була така робоча колективна дискусія. 

За Литвина це було відмінено?

Так. Управління стало більш жорстким і централізованим. Про ефективність казати важко, тому що відділити ефективність адміністрації від ефективності президента взагалі дуже складно.

Я можу сказати, що тоді апарат працював злагоджено, хоча грошей було мало, зарплатня невелика, можливостей обмаль. Значно менше ніж зараз, це точно. Не було якихось привілеїв для апарату, лише дешева їдальня в АП і відпочинок раз на рік в санаторії «Південий» чи «Дніпро» за невеликі гроші. Більшість з працівників гордилася бути дотичною до чогось державного. Існувало і почуття відповідальності за роботу в АП.

Все змінилося після скандалів 2002-го? Сакральність АП була порушена? Наскільки АП була деморалізована усім цим?

По-перше, багато хто не розумів, що відбувається. Хтось працював, як і раніше: «це не моя справа, моя справа - робити роботу». Хтось почав задумуватись, чи правильно все те, що ми робимо і на кого ми працюємо. 

«Ідея перенесення Адміністрації Президента в інше місце була ще в 1994 році»

Коли Володимир Литвин пішов на вибори у складі відомої «ЗаЄДУ» (блок партій «За єдину демократичну Україну»), це була втеча з корабля, який почав тонути, чи бажання Кучми посилити вплив на парламент? І тому він послав Литвина на підвищення?

Він вислав його з будинку (АП – «Главком»). Тому що на той час в президентській країні посада голови адміністрації була значно вищою, впливовішою, ніж голови Верховної Ради.

Фактично віце-президента?

Це не те щоб віце-президент. Скоріше, це був головний візир, якщо казати мовою східної літератури. Це людина, у якої офіційно не так багато повноважень, але в нього – незліченна кількість можливостей формувати точку зору президента, готувати документи.

Чи відповідає дійсності інформація про те, що Володимир Литвин особисто носив роздруківки статей Георгія Гонгадзе з «Української правди» і показував їх Леоніду Кучмі? Враховуючи те, що зазвичай це робота прес-секретаря – все, що стосується ЗМІ…

Там було багато людей, які ходили до президента і щось показували навіть в обхід Литвина. Реальність була такою, що багато хто міг не займати офіційних посад, але міг отримати доступ до кабінету (президента – «Главком»), щось показати і розказати.

Ну, це ж точно був не секретар чи помічник. Начальник охорони?

Ні…

Якого теж звали Володимир, і який, очевидно, був теж на плівках Мельниченка.

Можливо все. Ми на початку розмови говорили: коли за командою не слідкують і не знають, чим вона живе, починається хитання. І АП почала жити своїм життям. І у багатьох людей з’явилось  бажання когось підставити. В тому числі через компрометуючі матеріали.

А зараз в адміністрації президента команда живе своїм життям? Окремо від президента, чи він все-таки їх контролює?

Наскільки я знаю, в АП є багато людей, які дуже довго президента не бачать. Порошенко, мені здається, далекий від практики прямого адміністративного керівництва.

Виделкою можна їсти, а можна когось уколоти. Тому інструмент є, але ним треба уміти користуватися. Якщо це не робити, то апарат починає жити своїм життям. Насправді всі можливості цього будинку можна використовувати на благо держави, а можна – в інших цілях..

Колись в інтерв’ю Юлія Тимошенко сказала, що Банкова - це прокляте місце, хоч вона туди постійно намагається потрапити. Що цей будинок адміністрації треба взагалі знести як Бастилію і поставити табличку «тут танцюють»…

Знаєте, знести можна багато що в цьому місті. Я не знаю, можливо, Савченко керувалася цією ідеєю. (Сміється) Коли я сам працював в цьому будинку, то розумів що це – колишній ЦК партії і я ходжу тими ж коридорами, де ходили партійні керівники. І взагалі дух якийсь там той залишився, дух ЦК. До речі, ідея перенесення Адміністрації в інше місце була ще в 1994 році…

У Маріїнський?

Ні. Це вже потім. А від самого початку, коли тільки Кучма прийшов, була ідея зробити Адміністрацію на Михайлівській площі, там, де зараз МЗС. І туди навіть їздила охорона і дивилася, чи можливий такий варіант. Але оскільки там дуже великий простір і вікна виходять на весь Лівий берег, то вони сказали, що безпеки гарантувати не можуть.

По-друге,  там широкі коридори і маленькі кабінети. І треба було б перебудовувати багато. Але ідея така була.

Але я можу сказати, що справа не в стінах, а в людях. Бо якщо переїхати в красиве сучасне приміщення зі скла і бетону, з красивими краєвидами з вікна, з сучасними засобами зв’язку, але залишити тих же людей, то через два місяці там знову з’явиться ЦК.

«Луценко кидав постоли, і в той же час, він з Кучмою зустрічався»

Розкажіть про «дітей Кучми». Насправді переважна більшість політиків виросла за його президентства. На підході вже, образно кажучи, «внуки Кучми». Коли ця епоха закінчиться, як думаєте?

Це питання про те, наскільки одне покоління породжує наступне. Наскільки вони пов’язані. Ви правильно сказали, що у Леоніда Даниловича є, умовно кажучи, «діти» та «внуки». Так от, ці «внуки» від тих «дітей» не дуже відрізняються. Вони молодші років на 25, але в них ті ж самі практики, абсолютно ті ж самі бажання, що були і у старших. В тому числі, і хапальний рефлекс.

Дійсно, як Кучма міг не впливати на політиків, знаходячись 10 років на посаді президента? Це природно, що ті, кому за 40 років, так чи інакше з ним пов’язані. Причому, є люди яких не можна вважати духовними наступниками, але є й такі, які пропонували альтернативний шлях і мали інше бачення. От, наприклад, Луценко. Він «син епохи Кучми» чи ні? Тоді він був абсолютним опонентом…

Лариса Івшина в інтерв’ю «Главкому» якраз з цього приводу іронізувала, що він зараз «подає руку» Кучмі. Хоча за часів президентства Кучми кидав на трибуну, коли той виступав в парламенті, постоли.

Він кидав на трибуну постоли, і в той же час, він з Кучмою зустрічався.  Вони шукали шляхи виходу (під час акції «Україна без Кучми»), які могли задовольнити обидві сторони і не призвести до ще більшого розхитування ситуації. Точно можу сказати, що розмова була не на підвищених тонах, без кидання слів «ви - зрадники і злочинці».

І чому ми дивуємося, Юлія Володимирівна зараз нормально ходить на Банкову і зустрічається з Петром Олексійовичем? Виходить, традиції живуть.

Це – політика. Сам по собі факт зустрічі нічого не говорить. Це може бути і «розвідка», і «прощупування» один одного щодо тієї чи іншої позиції. Це і можливість тимчасових якихось альянсів. У нас немає однодумців у владі. У нас є тільки тимчасові попутники.

Коли я говорив про Луценка, то він же тоді декларував інший стиль керівництва і спілкування. Це були інші, народні, антибюрократичні лідери, як вони себе позиціонували. Щоправда, коли вони самі отримали владу, до них прийшло розуміння, що багато того, проти чого вони виступали, насправді необхідне. В тому числі апарат і бюрократія. Вони казали тоді: «Ви сидите в своїх кабінетах, ви не знаєте, що на вулицях робиться. Ви абсолютно відірвалися від життя і від людей». Але зараз, знаходячись в своїх кабінетах, вони здебільшого роблять те ж саме.

Знаходячись там, мудра людина час від часу буде спускатися вниз.

Тобто ви хочете сказати, що умовний Вакарчук чи умовний Гриценко, який може конкурувати з владою на виборах, з приходом на Банкову, теж стане Кучмою – 3, 4, 5?

Мені дуже важко говорити про Вакарчука, бо якщо це буде, то це буде вперше в історії країни, коли на цій посаді з’явиться людина абсолютно до цього не пов’язана із політикою. Це може бути дуже цікава історія.

Важко сказати, чим цей експеримент закінчиться?

Важко сказати, чи він взагалі почнеться. Для країни це може бути кроком в абсолютну невідомість.

А що стосується всіх інших, хто працював і зараз знаходиться в політиці, то дійсно може бути унаслідування парадигми управління, яку ми вже бачили. Звичайно, з поправкою на характер (бо він у всіх різний).

А щоб змінитися, потрібно, як я уже казав, час від часу відриватися від своєї посади і спускатися  до людей. І президенту Кучмі, і всій команді дуже багато дала кампанія 1999 року, коли ми їздили по всій країні, зустрічалися з  людьми. 80% з них - це були люди з вулиці, вони були не інструктовані і не підготовлені.

Але після перемоги ця практика була відкинута. Бо ти можеш вийти на вулицю і попасти на людину, яка все тобі викаже в обличчя. У нас же країна демократична, зовсім не Росія, ніхто нікого не посадить за образи. І тому це неприємно. І я знаю, що від цього відмовляються, бо краще спілкуватися зі своїми заступниками та друзями, ніж з перехожими..

Коли ви були на посаді прес-секретаря і писали під псевдонімом в «Дзеркало тижня». Це ви робили теж, щоб не «скурвитись» при владі і мати зв'язок з професією?

Та ні. Це просто звичка була. Я звички важко змінюю. 

Повертаючись до виборів, які нас чекають у 2019-му. Чи не здається вам що Юлія Тимошенко і Петро Порошенко обоє зацікавлені в тому, щоб вийти один з одним у другий тур?

Ні. Я думаю, що для Порошенка була б більш вигідна інша конфігурація. Хто завгодно, крім Юлії Володимирівни. По-перше, це досить непередбачувано, в неї значна підтримка в суспільстві. Для Петра Олексійовича було б краще, щоб це була людина з електоральними обмеженнями в другому турі..

Це хто може бути?

Бойко, наприклад. Та й всі інші.

Ви думаєте що Анатолій Гриценко не становить загрози?

Гриценко становить загрозу у другому турі, але йому буде важко туди потрапити. Тому що, з моєї точки зору, він відриває електорат у самого Порошенка. Це його люди, люди Петра Олексійовича, які від нього пішли і прийшли до Гриценка як зрозумілої та звичної для них людини. Він – те, що соціологи називають «другий вибір». А у Тимошенко виборці зовсім інші.

На вашу думку, можливий сценарій, що Порошенко не піде на президентські вибори?

Я цього повністю не виключаю. Я прекрасно знаю, що вся команда і його оточення будуть проти такого кроку. Але все залежить від його рішення. А він каже, що рішення ще не ухвалив. І, думаю, він не лукавить.

І коли він говорить, що не програвав жодної кампанії?

Ну, не дуже й багато цих кампаній і було.

Мені здається, що рішення буде ухвалено пізніше. Звісно, не в останні дні.

Коли?

Щоб президенту мати якісь шанси, треба проводити реальну кампанію, а не показову. Має бути підготовка апарату, команди, штабів і так далі. Все це має початися місяців хоча б за 8-9 до першого туру.

Тобто це травень-місяць?

Травень-червень. Залишилося не так багато, почекаємо. Але загальна картина проясниться восени, коли буде зрозуміло, я якому стані буде країна і що з нами станеться. Я маю на увазі ситуацію з війною. А по-друге, треба подивитися яким буде перелік кандидатів.

Ви не виключаєте, що в списку кандидатів може з’явитися неочікуваний  кандидат, який переломить ситуацію? Як сталося у 2014-му, коли найрейтинговішим від опозиції вважався Віталій Кличко, а президентство опинилося у Порошенка.

Порошенко не з’явився ні звідки. Він все ж був частиною політичної еліти. Все одно він був одним із фронтменів Майдану, разом з Тягнибоком, Кличком і Яценюком.

Вони навіть на той момент не міряли його рейтинг.

Чому? Дехто міряв! У січні 2014 року, ми з Порошенком були за кордоном з однним приватним візитом. А ви пам’ятаєте, тоді обговорювали, що єдиним кандидатом від Майдану має стати людина з найвищим рейтингом. Ми про це згадали: «Ну ось, у Кличка рейтинг…». Петро Олексійович подивився на мене і сказав: «Зачекай, у мене більший». Я тоді не повірив, і був не правий.

Зараз може трапитись ситуація, коли хтось навпаки підніметься. Той же Вакарчук. Він може як виграти, так і не виграти, але вже його присутність суттєво змінить розклад політичних сил.

Чи може бути така історія, що Зеленський або той же Вакарчук, проводячи свою компанію першого туру, в один прекрасний момент з першого туру знімаються?

Я не дуже в це вірю. Тому що до першого туру в них треба вкласти дуже багато ресурсів. Але якщо це з самого початку будуть ігри людей, які стоять у них за спиною, то теоретично це може бути. Практично ж це залежить від того, які стосунки у Вакарчука і Зеленського складуться зі своїми партнерами (назвемо їх так) , і якою буде реакція на подібну пропозицію. Якщо ці двоє кандидатів стануть в групі лідерів і матимуть шанс на перемогу, то вони можуть і не послухатися своїх спонсорів. 

Чим відрізняється ситуація з Вакарчуком і Зеленським від тієї ж ситуації 2002 року, коли дехто міряв рейтинги Вірки Сердючки?

І до речі, у неї були ці стартові рейтинги непогані. Проте грошей під цей проект так і не знайшлось.

Вакарчук і Зеленський - дещо інші історії. Тому що ми маємо талановитого актора і талановитого автора. Вакарчук в моєму розумінні – людина, яка генерувала сенси, закладаючи їх в тексти пісень. Зеленський – талановитий виконавець ролі.

Щодо виборів 2002-го, то тоді мова йшла виключно про епатаж.

Як ви думаєте, чи існує небезпека подальшого розколу України після президентських виборів-2019? Наприклад, коли з приходом нинішнього лідера президентської гонки Юлії Тимошенко, наприклад, західні області будуть сприймати результат як свою поразку.

Це дуже небезпечна історія. І тут, до речі, мова може йти навіть не про реакцію простих людей і виборців Західної України, а бажання певних політичних сили, які їх репрезентують, використати ситуацію і не зваживши всі ризики, підіграти ворогу. В останні роки нас взагалі привчили до того, що активна меншість часто вирішує все за пасивну більшість. 

У мене була ідея, аби перед виборчою кампанією всі політики поклялися на крові, що визнають результати виборів. Це абсолютний ідеалізм без права на реалізацію, але дуже важливо, щоб це відбулося. Бо якщо цього не відбудеться, країна може не зберегтися.

Ми розуміємо, навіть без того – виграє Юлія Тимошенко президентські вибори чи ні –  на парламентських виборах багато голосів отримає і вона, і Опозиційний блок, і партія «За життя!». Можливо, інші з’являться. Уявіть собі можливий розклад сил в Раді, коаліцію. 

Якщо такі результати будуть неприйняті політично активною частиною суспільства, наприклад, на Західній Україні, це може бути останнім кроком в реалізації проекту Володимира Володимировича Путіна щодо зруйнування України. Наприклад, під гаслом «В Київ прийшла влада Москви і їхні запроданці». Ми ж розуміємо, хто врешті-решт цю ситуацію використає наповну? І може навіть у Львів зброї підкинути.

Ліквідація України як держави, її дезінтеграція на дві чи три частини – все це ідея, яка залишається для Москви надзавданням. Я думаю, що для путінського четвертого терміну Україна - це незавершена справа.

2019 рік буде черговим переломом в історії? Викликом для еліт, суспільства і для тих партнерів, які все ще переймаються нашими справами?

Це буде дуже серйозний виклик. Думаю, таких ще в нас не було. Ні сто років тому, ні навіть в 2014-му.  І я сподіваюсь, цей виклик буде останнім. Якщо ми його пройдемо, то далі буде легше.

І «діти» Кучми з цим викликом справляться?

Було би чудово закінчити фразою, що на «дітях» історія відпочиває, і мене це турбує. Я цього не скажу, звичайно. Але бажано, щоб враховуючи усі ці ризики, вони за рік, що залишився, набралися мудрості. Їм її зараз не вистачає.

Віктор Шлінчак, «Главком»