Лариса Івшина: Авуари нашої політики нагадують Грибовицьке сміттєзвалище

Якщо вірити, що історія має циклічні кола, нинішня навколополітична ситуація дуже нагадує передвиборчі 1998-1999 роки. Криза довіри в суспільстві, розпорошена опозиція, втрата моральних орієнтирів та катастрофічне падіння рейтингів влади. Чому ми опинилися знову у цій точці, за якою – невідомість?    

Головний редактор «Дня» Лариса Івшина – один із безпосередніх очевидців вибору країни у 1999-му. Тоді її чоловік – екс-прем’єр-міністр Євген Марчук – програв президентські вибори Леоніду Кучмі. Що на думку Івшиної, призвело до консервації старої еліти та відкату назад. А також до еміграції багатьох світлих умів і війни з Росією…

До речі, спостерігаючи за вашими з Євгеном Марчуком теплими стосунками по фотографіях, мене завжди цікавило питання, чому ви не взяли собі прізвище чоловіка?

Якби ми зустрілися в зовсім юні роки, то, напевно, це було б автоматично. А так, у кожного з нас уже була своя історія.

В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що ділилися з країною найдорожчим, що у вас було – вашим чоловіком. Не шкодуєте?

Перше, я думаю що велика частина країни шкодує. Бо я бачила цей реальний шанс для України. В мене на сторінці Facebook  розміщений  фрагмент запису ночі виборів 99-го. Я написала, що результати виборів 1999 року призведуть до того, що багато хто задумається про еміграцію. І мені боляче всі ці 20 років жити з розумінням, що мій прогноз, на жаль, справджується.

Не так давно у «Дні» вийшла стаття Віктора Небоженка, який сказав, що в 1999 році було два сценарії: «сценарій Кучми»  розвитку України як тієї тіньової, закритої держави в державі, і «сценарій Марчука», який робив усе, щоб існувало відкрите суспільство. Він не допустив би тієї дикої приватизації, олігархат не мав би такої сили і до влади він би його точно не допустив. На жаль, тоді обрали Кучму, - і ресурси України як держави зараз практично вичерпалися. Світ пішов так далеко, а ми через ось цю містечковість та провінційність загрузли у своєму болоті і живемо в ньому вже двадцять років. 

Звичайно, що я суб’єктивна, але впевнена: якби Євген Кирилович став тоді президентом, то трудився би самовіддано і цілеспрямовано. Я бачила, як в уряді він починав свій робочий день о 7:30 ранку. І у нього в приймальній стояв на доповіді Віктор Ющенко, який тоді був головою Нацбанку… І так щодня. Через те і вдалося за тих дев’ять місяців зробити дуже багато.

А потім Кучма відправив його у відставку з формулюванням «за формування власного політичного іміджу»…

А ви знаєте, що Богдан Гаврилишин, на жаль, покійний уже, в останні роки свого життя заявляв, що «все, що мала позитивного Україна за 100 років – це 7 місяців Скоропадського і 9 місяців прем’єра Марчука».

«Для мене Мінський процес виглядає, як «котел»

Як ви думаєте, чому після зміни влади Кучми Віктор Ющенко не використав потенціал Марчука?

Є глобальна причина. Тому, що від Ющенка і до сьогодні, Україною керують вихідці «школи Леоніда Кучми». До речі, це підкреслював і сам другий президент. Варто послатися на його розмову з американським аналітиком Брюсом Джексоном: «Колишній президент Кучма якось сказав мені, що єдине, що я маю знати про українську політику, так це те, що всі крупні політичні діячі Янукович, Ющенко, Лазаренко і навіть Юлія Тимошенко працювали в його адміністрації».

Є і тактичні причини.

Євген Кирилович – типаж політика, який не зовсім комфортний для наших «фольклорно-орієнтованих» патріотів. У нього інший стиль патріотизму. Він дуже жорстко дисциплінований і вимогливий. А вся анархія, яка маскується під псевдопатріотизм, – для нього абсолютно чужа. І всі ці пафосні солоденькі промови і речі – це не його. Це моя особиста оцінка. 

Я вже десь говорила, що в 99-му був президент, але не було народу, а в 2004 був народ, але не було президента.

До речі, щодо Ющенка. Ви знаєте історію, як ми його захищали?

Не знаю.

Коли єдиний раз за весь період свого існування не вийшла газета «День», тому що перед виборами у 2004-му Адміністрація президента Кучми, яка підтримувала Януковича, наполягала, щоб ми поставили на цілу шпальту «діагнози Ющенка» з усіма хворобами, які в нього є і яких ще не було. Я сказала «ні». «Ну, тоді газета не вийде». І ми дійсно не вийшли. 

Але ще тоді, виходячи з більш глибокого знання учасників тих подій, реалій і їхніх можливостей, я написала, що Помаранчева революція з усією енергією її народу, пасіонарністю дає нам великий шанс, але дуже сумнівно, що його буде здійснено…

Однак президент Ющенко призначив Євгена Марчука тоді своїм радником…

У багатьох наших друзів та приятелів згода Євгена Кириловича стати позаштатним радником Віктора Ющенка викликала, м’яко кажучи, здивування. Але Євген Кирилович – така людина, що коли є один шанс щось змінити, він прагне його використати. І тому погодився. І приніс із собою цілий пакет законодавчих ініціатив щодо співпраці з НАТО. Він погодився бути радником саме з цієї проблеми, оскільки при Кучмі він майже три роки очолював Державну комісію щодо співпраці з НАТО. Але Ющенко не скористався його досвідом. І наскільки я знаю, навіть жодного разу не запросив Євгена Кириловича для консультації.

Зараз ситуація така ж?

Яка?

Я спілкувався з деякими вашими знайомими, вони казали, що ви були категорично проти того, щоб Євген Кирилович брав участь у Мінських переговорах.

Хто я така, щоб диктувати свою категоричність? (Сміється)

Думаю, ви були першою людиною, з ким радився Марчук.

Ні, це не так. Я не належу до тих жінок, які вважають, що треба когось приватизовувати. Але як журналіст і головний редактор газети я маю свою думку щодо Мінська, і я її, до речі, опублікувала у Facebook.

Для мене Мінський процес виглядає, як «котел». В який ми потрапили навіть не в 2014 році, а набагато раніше. Очевидно, що Росія мала заготований сценарій на випадок того, коли відбудеться війна на Донбасі та анексія Криму. Політика в стилі спецоперацій провокувалася тут багато років. І зараз це – наслідок нашої 20-річної історії. 

Портрет історика, дослідника Голодомору в Україні, Джеймса Мейса у редакції газети «День»

«Вибори 99-го були надзвичайно брудні і поклали початок усім ганебним турбулентним процесам»

Ви вірите в те, що історія з Кримом - це заготовка багатьох років? І що було навіть кілька сценаріїв захопити Крим набагато раніше: спочатку 2004 року, потім 2007-го, а реалізувалося все лише 2014-го? Принаймні про це говорив колишній мер Севастополя.

Я ще працювала в газеті «Київські відомості» редактором відділу політики і заступником головного редактора, коли ми бачили ці перші спроби. Росія намагалась це робити ще за часів «доброго дідуся» Єльцина, який, як ви пам’ятаєте, закликав від самого ранку думати про Україну. Тільки «клаповухі» можуть вірити в такі байки. Вже тоді Росія виношувала плани щодо України. Я пригадую, як Єльцин приїхав в Україну. Це було десь одразу після набуття незалежності. Він виступав з трибуни парламенту, а наші націонал-патріоти сприймали його, як «царя-освободителя». Це було дуже смішно. Так от, в цьому контексті, я спостерігала, як націонал-патріоти довго не зважувалися встати на власні ноги. Вони дуже довго дивилися на Москву і бачили там ліберального царя.

А професійно підготовлені люди бачили одразу, що Росія знову готова взяти Україну під свій контроль. І коли в Криму розроблялася спецоперація відторгнення через президентство Мєшкова (Юрій Мєшков – перший і єдиний президент Республіки Крим у 1994-1995 рр. – «Главком»), то протидіяв тоді цій спробі захоплення саме Євген Марчук. Посаду скасували, Мєшкова видворили, а потім його бачили в московському метро, з портфельчиком їздив…

Але водночас Марчука у 1999 році теж сприймали як людину, що має в силу своїх давніх особистих професійних зв’язків розвідника,  мала підтримку в Російській Федерації...

Російське керівництво, справді, певний час могло мати ілюзії чи плани щодо Марчука. Можливо, воно навіть хотіло, щоб він вибрав їхню сторону. Але після активної участі Євгена Марчука у протидії «переходу» Криму до Росії в 1992-1994 роках, Росія під час президентських виборів у 99-му зробила висновки, що у них в Україні може з’явитися реальний опонент, і активно підтримала Кучму. У чотирьохсерійному фільмі Бі-Бі-Сі «Путин, Россия и Запад» дуже детально показано, як це все робилося. Цей фільм є в Інтернеті.

Але Росія теж потім обрала собі «спецслужбіста». Двом представникам спецслужб порозумітися було б легше. Ні? 

Ми говоримо про час, коли спецлужбами Росії керував ще Примаков. Тут проблема в іншому. Єльцин передав владу Путіну ще до виборів президента. Звичайно, Євген Кирилович знав цю школу, а вони знали його. Але їхні дороги розійшлися. І він в системі КДБ зберігся як українець. Це, до речі, на виборах 1999 року оцінили Слава Стецько, яка підтримувала його виборчу компанію, Левко Лук’яненко, Юрій Шухевич, Євген Грицяк (ця постать для мене особливо важлива як лідера Норильського повстання в Гулагу). Це гіганти духу, інтелектуали.

Але водночас два розколоті «Рухи» опинилися на боці Кучми.

Розумієте, цей конфлікт ще з того часу визначив глибинні наслідки для українського суспільства.

А як ви думаєте, ця історія, що у Євгена Кириловича був зв'язок зі спецслужбами, з колишнім КДБ, чи не це зіграло злий жарт з вибором  –  Марчук чи Кучма?

Я просто можу сказати так: люди, які дивилися далеко вперед, для них вибір був однозначний на користь Марчука. І це були не лише ті інтелектуали з патріотичного табору, яких я назвала. За Марчука голосував весь зарубіжний округ, де були люди освічені і захищені від адміністративного ресурсу. Там він переміг.

Вони хотіли «спокійної сили»?

Я думаю, що й до сьогодні це найзатребуваніше гасло. 

Вибори 99-го, на мій погляд, були надзвичайно брудні і поклали початок усім ганебним турбулентним процесам, які і до сьогодні трясуть суспільство. Тоді були використані всі чорні технології, які потім розквітли. Доносити іншу точку зору було складно. Ще не було інтернету. А телебачення було під жорсткою цензурою. 

От ви кажете, що Кучма де-факто завадив тому, щоб Марчук прийшов до влади. А коли у другий тур вийшов Кучма зі Симоненком, відбулась історія з призначенням Марчука на посаду Секретаря РНБО…

Що значить завадив? Кучма хотів виграти і не гребував ніякими засобами, щоб виграти. А українське суспільство було настільки інертне, зашорене і залякане, що не могло зробити усвідомленого вибору. А лідерська позиція журналістики та інтелігенції не була реалізована. На барикадах «колотилася» тоді невелика група людей.

Після ночі виборів я приїхала у редакцію і сказала: «Так, вони перемогли, але ми були праві!». Сьогодні це підтверджує весь розвиток подій…

Звичайно, що у Кучми під час виборів був цілком московський план. Російська калька, «єльцинська конструкція». «Президент а-ля демократ» – проти «червоної загрози»... Тому всі сили були кинуті на те, щоб розколоти «канівську четвірку». Ви ж пам’ятаєте історію «канівської четвірки»?

Звичайно.

…Тоді був єдиний шанс перемогти Кучму – мати об’єднаного кандидата і підтримати об’єднану опозицію. Усі ресурси і сили були кинуті на те, щоб все це дискредитувати. Я добре пам’ятаю, коли четвірка (діючий спікер парламенту Олександр Ткаченко та колишній голова ВР Олександр Мороз, екс-прем’єр-міністр Євген Марчук та мер Черкас Володимир Олійник – «Главком») мало не добу сиділа домовляючись, а потім десь біля четвертої ранку вийшла з повідомленням: «Домовились, єдиним кандидатом буде Євген Марчук». Всі вітчизняні і декілька зарубіжних телеканалів вранці поширили цю інформацію. Зразу ж відбувся брифінг Марчука. Мороз стояв поруч і не зробив ні заяв, ні заперечень…

Я мала б зрадіти.

Але, чесно кажучи, я не зраділа...

Бо демократи не здатні об’єднуватися навіть перед розстрілом?

Бо було відчуття, що Мороз поламає всі домовленості. Так і сталося. Через 6 годин після цієї згоди, Мороз заявив, що піде на вибори окремо. Ці 6 годин варті самого прискіпливого дослідження. Тут я допомагати не буду – з’ясуйте, що було в цьому проміжку.

Думаєте, Мороза тоді купили?

Ви у нього запитайте. До речі, нещодавно він як поет-пісняр робив творчий вечір. Ходили?

Ні. Але ви не відповіли на запитання, чому Марчук погодився на пропозицію Кучми очолити РНБО? Можу допускати, що він думав, що може щось зробити на цій посаді – і переконувати, і впливати на Кучму. Але де-факто перед другим туром він посилив Кучму. 

Ви знаєте, в нього є унікальний талант вибрати найскладніший шлях. Щоб йому потім не дорікали, що він самоусунувся і не використав шанс щось змінити, він погодився на пропозицію Кучми. Я добре пам’ятаю: коли він став секретарем РНБО, то відразу ж узявся за відновлення створення Національного бюро розслідування. Навіть поїхав в США і домовився з директором ФБР про підтримку і дав в Вашингтоні інтерв’ю щодо цього. Але потім силовики переконали Кучму, і він відмінив свій указ.

Паралельно Марчук почав розкопувати так звані «покинуті проблеми». В одному інтерв’ю він саме так їх назвав. «Укрзалізниця» із збиткової державної структури після розгляду на декількох засіданнях РНБО стала прибутковою.  І всі дивувалися: звідки в Кирпи з’явилися гроші?.. Була викрита і ліквідована афера з спільними підприємствами з так званими іноземними інвестиціями. Вартість афери, здається, була півтора мільярда гривень щорічно.

Приблизно такі ж афери були викриті навколо «Енергоатому», «Ексімнафтопродукту», у банківській системі… Я  пам’ятаю ці факти, тому що все це було опубліковано. Євген Кирилович в 2002 році проводить через РНБО нову стратегію співпраці з НАТО, а потім через рік особисто проводить через Верховну Раду закон «Про основи нацбезпеки», де вперше законодавчо закріплюється можливість приєднання України до НАТО… Скажіть, він міг це зробити, не маючи інструменту РНБО? Звичайно, ні.               

А щодо того, чи посилив він Кучму у другому турі, то тут був своєрідний парадокс, який команда Кучми спеціально і сотворила. Після розвалу Морозом Канівської четвірки Марчук, як і Мороз, не вийшов у другий тур. А хто вийшов у другий тур з Кучмою? «Червона загроза» – Петро Симоненко. Що, його треба було б підсилювати?  

Євген Кирилович не настільки емоційний, що не може знаходитися за одним столом або в одному приміщені зі своїми опонентами. До речі, це стосується зараз і Мінська, якщо ми вже про нього згадували. 

Коли почалась російська агресія щодо Криму, він писав СМС-повідомлення тодішнім керівникам, як діяти і що робити. Не випадково вони з Ігорем Смешком пішли на засідання тієї знаменитої наради. Вони хотіли допомогти. Якийсь час це було нібито сприйнято, бо дуже пекло, а потім, коли все «устаканилося», поради стали не потрібні. Одна історія з призначенням Ігоря Смешка чого варта, це просто дивовижно. Людину призначили (на посаду керівника Комітету з питань розвідки при президентові  – «Главком»), потім півроку не давали можливості сформувати апарат і тому він змушений був іти у відставку. Таких прикладів багато.

До речі, Роман Безсмертний розповідав, що він літав до Мінська власним коштом. Тут та сама історія?

Я не хочу це обговорювати. Євген Кирилович пішов у Мінську групу як волонтер… Ви пам’ятаєте цю ганебну історію, як відомство Клімкіна в 2017 році розповсюдило список людей, дипломатичні паспорти яких були анульовані. В тому списку були функціонери Януковича – Саламатін, Портнов, Клюєв, Табачник, Захарченко, Злочевський. І в цьому списку було прізвище Євгена Кириловича. Хороша компанія, правда? Різниця тільки в тому, що термін дії диппаспорта Євгена Кириловича давно закінчився, і більше 10 років він ним не користувався. І це тоді, коли він на той час був уже два роки в мінському переговорному процесі. І, думаєте, хтось вибачився?

Лариса Івшина (фото: Микола Тимченко)

«Останні нормальні вибори були в Україні у 94-му році»

До речі, а у вас як журналіста, а не дружини Євгена Марчука, як складалися стосунки з тим самим Кучмою? 

Ви самі розумієте, що у мене як у журналіста дуже багато особистих стосунків і контактів з багатьма політиками. Я знаю їх початкові біографії, я знала Леоніда Кучму ще депутатом. За часів «Київських відомостей» ми спілкувалися, були першими, хто запросив його в редакцію на зустріч з журналістами. Треба сказати, що він в той час помітно відрізнявся. Потім Леонід Кучма пропонував навіть бути його прес-секретарем.

Був такий момент... Ви, певно, пам’ятаєте, мене запросив Віктор Пінчук якийсь час вести програму на каналі ICTV. Я вже тоді була головним редактором «Дня».

Треба сказати, що Пінчук, безумовно «продвинутий». В багатьох речах. Раніше за всіх наших олігархів бачить, що і як треба. Я йому тоді, на етапі нашого спілкування, якось сказала: «Переконана, що для усіх було б добре - і для країни і для вас - якби Леонід Данилович не пішов на другий термін». В нього була така реакція, що він мало зі стільця не впав від такої відвертості... 

Зараз дехто говорить про те саме і Порошенку, що, можливо, Петру Олексійовичу теж не варто йти на другий термін.

Я думаю, кожному вчасно треба зробити правильні висновки. Але я впевнена, що якби Кучма пішов після першого терміну, не відбулося б найгіршого… Як би ми не ставилися до Рената Кузьміна, але в одному зі своїх інтерв’ю він сказав, що навколо «справи Гонгадзе» гори трупів...

Я не знаю, що він мав на увазі, але мене дуже зачепила ця фраза. Наше суспільство, на жаль, з цих всіх процесів не змогло зробити ніяких висновків.

Вам не здається, що справу Гонгадзе демократи використали (не спровокували, а саме використали), щоб прийти в 2004 році до влади?

Вікторе, а чому ми в цьому контексті вживаємо слово «демократи»?

Вони принаймні себе так позиціонують.

Так, вони себе так позиціонують, але ми говоримо про дуже жорстоку боротьбу за владу, в якій у більшості наших політиків немає моральних заборон. І ще раз наполягаю – що все це почалося з 99-го року.

Останні нормальні вибори в Україні були в 1994 році. І при всьому тому, що на Кравчука можуть повісити цілу купу недоліків, в нього є три крупні історичні заслуги перед суспільством. Перша – рішення, ухвалене в Біловезькій Пущі (підписання у грудні 1991 року Угоди про розпуск СРСР і створення Співдружності Незалежних Держав – «Главком»), там треба була особлива мужність. Друга - це заборона Комуністичної партії. Шекспірівський такий сюжет для секретаря Компартії щодо ідеології. (Посміхається)

І ще одна - коли його загнали в ситуацію дочасних виборів. Він пішов, програв, і відбулася цивілізована передача влади. На тому етапі справді суспільство втомилося від Кравчука, і це було добре, що він пішов. Зараз Леонід Макарович може вільно йти до людей. Нещодавно його зустрічали в магазині, де він ходив з листочком і купував за дорученням дружини, що потрібно. Зараз він буває і в інтелектуальних клубах, виступає з лекціями, всі його бачать.

Керівник інформаційного агентства «Главком» Віктор Шлінчак та головний редактор газети «День» Лариса Івшина

«Зараз у президента складна ситуація. Він має таких союзників – що для чого тоді вороги»

Я правильно розумію, якщо рейтингувати президентів, то ви Кравчука ставите на перше місце?

Звісно, без сумніву. Принаймні, в нього була найтяжча пора, і він заклав дуже важливі передумови для того, щоб держава розвивалася.

Я згодна з позицією Володимира Ланового, що починаючи з 94-го українське відродження фактично припинилося. Почалася контрреволюція. Вона не зупинена і сьогодні, незважаючи на два Майдани. Ми маємо великий виклик для великих умів, для якісної журналістики, для суспільства. Війна внесла нову константу. Ми бачили безліч мужніх людей і безліч самопожертв. Але інтелектуально наше суспільство має ще багато працювати, щоб справитися з викликами, які є сьогодні. Але я не бачу поки що готовності. Десь там, по хатах ходять, один з одним щось говорять… Виразного розуміння немає. Ми вичерпали сценарій олігархічного розвитку, а нового досі ніхто не запропонував.

Враховуючи «розбрід і хитання» у таборі ліберальних та нових політиків, чи може статися так, що і на президентських виборах 2019 року ми можемо прийти до чергової «канівської четвірки»?

«Канівську четвірку» ще треба заслужити.

Тобто людей, які могли скласти конкуренцію тим, кого зараз міряють соціологи, немає?

Я вважаю, що в країні є багато людей, яких недооцінили, не побачили, не відчули. Але у них є і потенціал, і бажання проводити якісні зміни. 

Наприклад?

Наприклад, адмірал Ігор Кабаненко, Андрій Сенченко, Борис Філатов, Ігор Смешко. З молодих – Ганна Гопко, Віталій Скоцик, Олександр Солонтай… Можна назвати ще багатьох. Тобто якщо в соціології цих прізвищ зараз немає, це нічого не означає. Це люди вчинків, за кожним з них є біографія, є освіта. Мені дуже хотілось би, щоб країна озирнулась на всі боки.

І з цього ваш прогноз 2019 року? Вибір між гіршим і ще гіршим?

Ви програмуєте?

Ні, запитую.

Нам потрібно пройти між «Сціллою і Харибдою». І державність втримати, і зміни проводити. Зараз у президента складна ситуація. Йому нелегко, бо він має таких союзників – що для чого тоді вороги.

Такі, що першими побіжать закопувати?

Так. Ми ж бачимо, як це все відбувається. Це дуже драматично. Петро Олексійович розумніший за Януковича. Звісно, він досвідченіший, навчений, він бачить політичне життя зсередини. Він не думав, що з ним можуть так поводитися, як поводяться.

Вам не здається, що будь-який президент, який прийде в 2019 році – це буде людина, яка спиратиметься на вибір меншості, і де-факто буде президентом меншості? Це президент який матиме дуже низьку суспільну легітимізацію. Як свого часу була історія з Черновецьким у Києві.

Я точно не хочу, щоб ці вибори були останніми для України, якщо поставитися до них несерйозно.

Як ви думаєте, українці готові до вибору, умовно кажучи, українського Вацлава Гавела?

Але в Чехії після Гавела прийшов Земан. І всі побачили, що відкат можливий. Ми говоримо про виклики, які стояли перед українцями ще 100 років тому. Ленін казав, що «якщо гетьман утвердиться, то Росія повернеться до кордонів Московії ХVІ століття».  Височенна оцінка нашим вітчизняним політикам того часу. Інша справа, що вони не реалізували ідею самостійної держави.  

Пройшло 100 років - перед нами стоять ті ж виклики плюс конкурентне поле навколо тих держав, які змогли себе реалізувати. І зараз, як і тоді, є шанс відірватися нарешті від Росії не на словах, а на ділі. Показати, чому ми інші. 

Наша – журналістів – задача не творити ілюзії і не нагнітати катастрофізм. Не казати, що те, що ми маємо у рейтингах – це фатум. Навпаки – стимулювати суспільство, щоб воно мислило ширше.

Раніше до влади приходили люди, в тому числі ті, які і вам особисто були симпатичні. Наприклад, Арсеній Яценюк. Ви дуже тепло про нього говорили. Чи Віталій Кличко. Це – політики першого ешелону. Але все одно «цей вагон» не поїхав.

Він їде, але інколи не з тією швидкістю, інколи не з тією публікою.

Я давала багато авансів і шансів і політикам, і журналістам, до речі. Але, зрештою, кожен сам вибирає свою і дорогу, і відповідальність.

Ви хочете побачити в багатьох із них молодого Марчука, який прийде і наведе порядок? Наділяєте багатьох із них якимись певними рисами, на які вони не заслуговують?

Ні, Марчук один такий. (Сміється) Єдине, чого б я хотіла, щоб у нього була своя політична школа. Хоча, і так, існує багато людей, які вважають його своїм політичним вчителем.

За рік тим не менше постане вибір: Порошенко, Тимошенко, якийсь міфологічний проект Вакарчука, Гриценко, Бойко, Ляшко. Ви вірите, що до виборів з’являться нові лідери?

Я розумію, що неможливо на цьому етапі ухилитися від чорнової і правильної роботи щодо побудови справжньої партії і щодо пошуку справжніх лідерів. Можливо, того справжнього лідера, якщо суспільство побачить, то його треба буде просити…

Пам’ятаю, як впрошували Ющенка.

Ні, це не те. Я би сказала, що тут просто була крайня ситуація. Бо у Віктора Андрійовича є багато своїх достоїнств і напевно було б дуже добре, якби він в цій сфері своїй і розвивався. Його спокушали багато різних людей, які бачили в ньому того, чого не було...

…месії. Будемо відверті.

Але зараз вже не та історія. Ми живемо зовсім в іншому світі. Ми не повинні за лекалами ХVІІІ століття шукати вождів. Світ змінився. Сьогодні це абсолютно інша динаміка, комунікація. І ми крутимося навколо часу Ющенка невипадково. Тому що нинішні вожді – вони ж всі ті ж, з тієї ж команди. Команди проваленої Помаранчевої революції…

А виходить так, що суспільство дуже легко обманути. Ми створюємо самі собі месій чи героїв. Остання історія з Савченко взагалі показова: два роки тому її на руках несли з квітами і зараз опускають «нижче плінтуса»…

У цій історії великі міфи зіткнулися з великими технологіями. Homeland.

…І в цьому випадку якщо немає визначеності 19-го року, то тоді люди ухвалять рішення емоційно, спонтанно і безвідповідально.

Може бути й так, що на фоні абсолютної інертності, розчарованості переможе якась найбільш цинічна технологія. А може перемогти й Порошенко, хоч це багато хто вважає неймовірним.

Хто вважає?

Ви ж бачите інформаційний фон. Вважають, що з такими рейтингами не перемагають.

Кучма ішов в 99-му році з рейтингом в 6%.

А хіба це добре? Бо для того, щоб Кучмі перемогти з таким рейтингом, потрібно було застосувати все те, що зрештою створило йому таку карму. Скільки сили і «пральних автоматів» було запущено, щоб все це переписати і змінити! І все одно є теми, які ніколи не вдасться замовчати. І до нього є питання, які не знають терміну давності. 

До речі, маємо приклад Словаччини, коли уряд пішов у відставку через смерть журналіста. Це і є політична відповідальність. Якби Кучма пішов зі справою Гонгадзе у суд і довів, що його слова про Георгія – це лише вербальні знаки, а не прямий злочин, це допомогло б зняти Україну з гачка шантажу, зокрема, Росії. Він мав постати перед судом. Бо абсолютно очевидно, що це моральна катастрофа, яку не змогло подолати українське суспільство, політика і журналістика. Вона досі не дає нам нормально дихати. Думаю, що такий сценарій самому президенту був би кращим.

У вас не було можливості поспілкуватися з Кучмою на цю тему?

Була. Коли розгорівся «касетний скандал», від нього всі розбіглися в різні боки, він сидів одинокий, не маючи ніяких варіантів для інтерв’ю. Ми погодилися до нього піти. Наше інтерв’ю почалося так: «Леоніде Даниловичу, як ви знаєте газета «День» була категорично проти вашого обрання на другий термін…». Це інтерв’ю, до речі, надруковане…

Я думаю, що Авгієві конюшні, які відкрилися в «плівках Мельниченка», мали б очистити суспільство на ранньому етапі. Але це не було зроблено, і все це примножилося. Тому сьогодні авуари нашої політики нагадують Грибовицьке сміттєзвалище, на якому під обвалом сміттям загинули люди. І це найганебніше, що може бути. Не на війні від ран, а під накопиченим брудом нечищених цих Авгієвих політичних конюшень.

Ви вважаєте, що ситуація зі зникненням Гонгадзе, касетним, а потім і кольчужним скандалами не зломила Кучму, який збирався після обрання стати «новим президентом» і посунути олігархів?

Та він живіший всіх живих, хто його зламав?

Існує теорія, що саме ці події зробили з нього слабкого президента.

Та ви що! Кучма – зовсім інший типаж. З того, як він себе поводить публічно, я не думаю, що він оцінює себе як слабкого президента. Напевно, якби він переосмислив цю історію (я вже не кажу – покаятись), то виглядав би він інакше.

Подивіться на Юрія Луценка, який тоді був героєм-опонентом Кучми, а от нещодавно бачили, як він на Ялтинському форумі руку тиснув?

Я не думаю, що коли Євген Кирилович бачить Кучму, він йому не тисне руку.

Це зовсім різні речі. Де Луценко і де Марчук? Це різні світи. Є, звісно, ділова ввічливість, а є ситуація, коли Юрій Луценко виводив людей на «Україну без Кучми»…

Лапті клав на трибуну…

Безумовно, має бути політична відповідальність. Так само цей Ялтинський форум Пінчука і участь в ньому – це також політичні речі. Наприклад, Ганна Гопко, єдина серед усіх молодих написала відкритого листа Кваснєвському і пояснила, чому вона не може брати участь у ньому. Більшість молодих не здатні виявити таку громадську активність. Чому? Тому що їх на ранньому етапі підхоплюють ті всі дорослі, «навчені»…

Може, вони ростять молодих політиків для очистки карми?

Не думаю… Вони це роблять, щоб створювати собі «рекрутів» на майбутнє. Готувати ці «потішні полки», які не мають нічого спільного з відповідальною політикою і лідерством.

Це камінь в город Лещенка, Найєма, Заліщук?

Не тільки в їхній. Але в їхній – найперше, тому що вони – яскраві люди і могли б мати іншу політичну долю. Але вони живуть в умовах тої політичної «малини», яка була створена за всі ці роки. Протистояти цьому не всі можуть, бо мають тепер зобов’язання. Тому в українській історії особлива участь і відповідальність і «Української правди», і тих людей, які потім переписали справу Гонгадзе, і тих, хто переступив через Гію.

Лариса Івшина (фото: facebook)

«Коли всі почали «товкти»  Коломойського, то було видно, що єдності серед олігархів немає»

Як ви думаєте, після 19-го року існує загроза зміни напряму руху України – з європейського на російський?

Виключати цього не можна. У нас не укорінена професійна проєвропейська політична еліта, яка могла б гарантувати своїм іменем, бекграундом, вчинками незмінність такого напрямку.

Чи вірите ви, що в умовах нинішньої, досить незрілої української демократії, можна побудувати сильну державу?

По-перше, це трохи хибна демократія. Тому що владою народу тут, м’яко кажучи, не пахне.

Вибори ж є, значить, і демократія є…

А як і ким формується вибір? Всі штаби олігархів трудяться, щоб виставити всю «лінійку» своїх на всі смаки.

…і розкласти яйця в усі корзини.

Так. Якби там не говорили, після революції Гідності був один шанс, яким можна було скористатися. Мені здається, що президент його недооцінив. Це тоді, коли Коломойський і Філатов як голова комісії з приватизації пропонували, щоб всі взаємозаліки 90-х були перераховані, і всі хто мають доплатити за цю приватизацію – доплатили. Це був би правильний, на мій погляд, хід. Тому що тоді б бізнес став легальним. Але потім почалося це вибіркове переслідування. Немає свободи для чесного бізнесу – немає й інших свобод.

Але ця пропозиція теж, м’яко кажучи, не демократична – доплатити за те, що і так вже твоє…

Я знаю багатьох людей, які не є демократами, але вони є ефективними в певні часи для своєї країни. Демократія – це все, на чому світ закінчився? Є багато речей, які потрібно просто зробити. Якщо ви приходите до лікаря, ви не питаєте: соціаліст він чи консервативний республіканець. Вам треба, щоб він зробив те, що потрібно. А ми в такому стані зараз, що нам треба закінчити війну, зібрати свої території і дати можливість людям заробляти, щоб вони не роз’їжджалися по інших країнах.

Але водночас суспільство ідеологічно ближче до соціалістів. Воно вимагає переділу власності. Забрати і поділити. Що з цим робити?

Протидіяти, розумними іншими людьми, які здатні розуміти небезпеки і ризики, якщо вони хочуть жити в цій країні. Бо в цьому випадку, повертаючись до сторічної давнини, Росія в своїх технологіях показала, що вона хоче і зараз нав’язати нам класовий конфлікт. Римейк 1917 року.

Громадянський конфлікт?

Не тільки – класовий. Наші олігархи теж прекрасно справляються з роллю підбурювачів і демонів зла...  Як наслідок – 100 років тому палили панські маєтки, палили бібліотеки і чим це закінчилося? Одні емігрували, а інші отримали Голодомор і катастрофу.

Ви вірите в те, що в 19-му році може бути чергова олігархічна змова?

Змова заради доброго результату?

Ну, взагалі заради результату, заради себе. Тут навряд чи є багато думок про майбутнє країни.

Я не особливо в це вірю. Бо коли всі почали «товкти»  Коломойського, то було видно, що єдності немає.

Так, вони можуть підібрати якогось «танцюриста на граблях»… Але все це точно не думки про країну. Це думка про себе, як дожити спокійно у багатстві. Гарним було б вибором, якщо б вони усі самоусунулися від виборів і жили б собі. Мають, на що.

Але ж це ілюзія, і цього точно не буде.

На жаль. І тому суспільству залишається думати. А поки маємо драматичний сценарій.

Ви коли спостерігаєте за тими пасіонаріями, які зараз є в Україні, ви вірите в те, що в 19 році до влади може прийти абсолютно нова якісна еліта?

Перш за все, еліту треба створювати. Це вимагає часу. І навчитися захищати своїх сильних. Їх ще так мало…

Ми з вами в певному розумінні теж пережитки старої 25-річної історії, і ми теж повинні піти...

Хтось, може, пережиток, а я не пережиток. (Сміється) Я в майбутньому. Ми відірвалися від багатьох трендів мінімум на 20 років наперед. І якщо завтра навіть я піду з редакторства, нас ще багато років будуть доганяти.

Віктор Шлінчак, «Главком»