Сергій Власенко: До другого туру потрапили не ті люди

На цих виборах мрія Юлії Тимошенко очолити країну в черговий раз зіштовхнулася з реальністю. Лідер «Батьківщини» зійшла з перегонів, посівши третє місце. Це болюча поразка, особливо з огляду на те, що не так давно Тимошенко вважалась фаворитом, а її соратники вже придивлялись до посад, які можуть зайняти за нового президента. Але поява «чортика з табакерки» в особі Володимира Зеленського, мобілізація електорату Порошенка, та й, чого гріха таїти, власні прорахунки Тимошенко призвели до третьої поразки на президентських виборах.

Вона хоч і заявила, що вибори сфальсифіковані на користь Порошенка, та треба віддати належне, не стала виводити своїх прихильників на вулицю.

Наразі команда ЮВТ осмислює останні події та готується брати реванш на парламентських виборах: «Батьківщина» розраховує завести у Раду куди більшу, ніж зараз, фракцію.

Права рука Тимошенко Сергій Власенко, який був її представником в ЦВК, у розмові з «Главкомом» розмірковує, чому виборцям не зайшов розпіарений «Новий курс», запропонований ЮВТ, пояснює, на яких умовах «Батьківщина» буде співпрацювати з президентом Зеленським, та…

«Якщо виборцям подобається «хайп», тоді п'ять наступних років не треба скаржитися»

Як ви переживаєте поразку?

Є життя, є виборці, які сьогодні так бачать розвиток країни. Але люди мають розуміти, що вибори – це не лише можливість галочку поставити, а величезна відповідальність. Бо я щось сьогодні не бачу тих 54%, які раніше підтримували Петра Олексійовича. Вони всі якось сором'язливо опускають очі. Але якщо ми доросле суспільство, то давайте будемо відповідати за наші вчинки. Політики – за свої вчинки, журналісти за свої, а виборці за тих, за кого вони голосували. Я просто дуже не хочу, щоб у нас повторилася ситуація, коли через якийсь час на запитання, за кого ти голосував на виборах 2019 року, людина просто опускала очі і червоніла.

Але це вже третя поразка Тимошенко на президентських виборах.

І що? Якщо я не помиляюся, то Річард Ніксон програвав декілька разів, поки не став президентом.

А ось Анатолій Гриценко нарешті усвідомив, що він «непрохідний», і сказав, що це його останні президентські вибори...

Це ставлення Анатолія Степановича. Я тоді не розумію, навіщо він на ці вибори ходив, якщо було очевидно, що він не потрапляє в другий тур. Я поважаю тих людей, які за нього проголосували, але з точки зору політичної логіки, не зовсім розумію його мотивацію.

Експерти називають причини поразки Тимошенко – фальстарт, незрозумілі меседжі… Ви зсередини зрозуміли, які були допущені помилки в кампанії?

Ми ще продовжуємо проводити роботу над помилками. Буквально щойно я вийшов від Юлії Володимирівни: обговорювали частину питань організаційного характеру. Думаю, коли завершимо цю роботу, то частину інформації оприлюднимо публічно. Але, звісно, ми розуміємо, що були помилки і вони були різного характеру. І ми будемо виправляти ці помилки.

Спостерігаючи за ходом кампанії у другому турі, ви не думаєте, що задум з «Новим курсом» був важкуватим для виборця? Бо, очевидно, що зараз він «хайпу» бажає, а не зарозумілих розмов.

Виборець може хотіти чого завгодно і голосувати як завгодно – це його святе право. Але виборці повинні розуміти: як вони проголосують, так і будуть жити. Якщо виборці хочуть жити в середині шоу «Слуга народу», то це їхнє право. Якщо вони хочуть жити всередині величезної корупції у військовій сфері – це теж їхнє право. Якщо їм подобається «хайп», тоді п'ять наступних років не треба говорити, що ми погано живемо. Якщо ми попередні п'ять років так жили, бо 54% так проголосували, то це їхня відповідальність.

Я точно не збираюся бігти за трендами в які не вірю. Особисто я не вірю в нові обличчя, в іноземців при владі, в непрофесіоналів. Я вважаю, що з тими викликами, які сьогодні стоять перед країною, може впоратися лише професійна і досвідчена людина. Я дуже поважаю Володимира Зеленського, його шлях в професії, його становлення як бізнесмена. Але політика – це професія, якої треба вчитися, або мати досвід. Якщо ми говоримо, що потрібна зміна еліт, нові обличчя в політиці, то це має відбуватися еволюційним, а не революційним шляхом. Ми в «Батьківщині» запросили в це скликання Верховної Ради велику кількість молодих людей, але не тільки ж їх. От є партія «Самопоміч», яку я поважаю, і де, певно, 99% людей ніколи не були в політиці. І ми бачимо, що зараз відбувається із «Самопоміччю». «Батьківщина» все це пройшла ще 15 років тому. Навіщо повертатись на 15 років назад?

Але ж ви збереглися як політична сила. У всіх можуть бути злети і падіння.

Я погоджуюся з вами, але команда «Батьківщини» є в цьому плані унікальною і єдиною в Україні. Це сплав досвіду і молодості, нових і досвідчених. Немає такої другої команди, при всій повазі до інших. У наступному році нам 20 років, такого шляху не пройшла жодна політична сила. Так, у нас є низка політичних сил, які порівняні за віком, зокрема, «Свобода». Але жодна політична партія не пройшла такого шляху, як ми. Тому я поважаю виборців, але, на моє переконання, до другого туру потрапили люди, які не відповідають викликам, що стоять перед державою. Ні один, ні другий.

А щодо важкого «Нового курсу»… Давайте скажемо чесно: Юлія Тимошенко – єдиний кандидат, який надав цілісний комплексний план виведення країни із ситуації, в якій ми опинилися завдяки нинішній владі. У «Новому курсі» майже покроково говориться про те, як рухатися, наприклад, в питанні оподаткування, зміни пенсійного, земельного, аграрного законодавства, в питанні судоустрою. Якщо виборцям це тяжко, то ОК – хай дивляться «Слугу народу», або читають «Армія, мова, віра».

От у мене просте питання: чому коли ми обираємо лікаря для операції, ми не шукаємо дійсно геніального британського актора Х'ю Лорі, який зіграв доктора Хауса? Чому замість нього ми шукаємо людину з досвідом, яка робить такі операції мільйонами? Чому ж коли ми обираємо керівника держави або політика найвищого рівня, ми робимо це не мозком, а емоціями? Чому ми живемо в коміксах та баночках з аналізами?

Якщо вже розмірковувати такими категоріями, то прихильники Зеленського вам можуть зауважити, що ми зараз обираємо не лікаря, а директора лікарні, який набере фахівців у свою команду.

Але ж знову – ми не обираємо актора, який грав директора лікарні. Якщо ми обираємо директора лікарні, то ми повинні взяти того, хто вже аналогічну лікарню збудував та нею керував. Не можна керувати державою, не розуміючи, як держава працює.

Сергій Власенко

«Матвій Ганапольський – це український Дмитро Кисельов»

Вас послухати – так знову не такий народ вам дістався…

Я не кажу, що не такий народ. Люди мають право обирати того, кого вони хочуть, і я не зазіхаю на це святе право. Просто моє бачення ситуації відрізняється від того, як це, напевно, бачить більшість громадян. Ми всі повинні розуміти, що є прямий причинно-наслідковий зв'язок. Поставив хрестик тут – живемо так, поставив нижче – живемо так. І все.

У Порошенка розповсюджували думку, що в такому успіху Зеленського винна якраз Тимошенко. Бо люди розчарувались в опозиції в її особі та вирішили зовсім несистемну людину привести у владу.

За логікою «порохоботів», у всьому винна Юлія Тимошенко. Навіть в тому, що сьогодні іде дощ. Тому обговорювати їхню логіку немає жодного сенсу.

Але ж ви не будете заперечувати, що не змогли достукатися до того опозиційного електорату, який зачарувався Зеленським.

Ми, до речі, зараз також проводимо аналіз електоральних симпатій – хто і за кого голосував. І у нас є певні попередні висновки. Я далеко не переконаний, що електорат Зеленського – це свідомий опозиційний електорат. Це здебільшого голосування проти Порошенка.

А голосування проти Порошенка – це хіба не опозиція?

За Зеленського проголосувало багато «противсіхів». Опозиція – це ж не ті, хто просто проти, а ті, хто пропонує альтернативний шлях. Більшість людей на сьогодні з різних причин не готові або не хочуть думати про такі шляхи. «Батьківщина» хотіла, щоб виборчі перегони стали майданчиком для обговорення стратегії і розвитку держави. Замість цього нам запропонували дискусії в режимі нападок з боку Порошенка.

Ви виявилися неготовими до таких нападок?

Ми були готові, але вважали, що лайнометання у виборчій кампанії не повинно бути, а повинні бути дискусії про розвиток країни. Натомість, у Петра Олексійовича не було змістовних дискусій, окрім гасла «армія, віра, мова», за яким  в його виконанні нічого не стоїть, а все інше він заповнив лайнометанням. Тому, на жаль, зараз ідуть дискусії про те, в яку баночку і де треба сходити, і де це треба робити – в прямому ефірі або не в прямому.

Після першого туру Тимошенко вийшла на брифінг, де сказала, що вибори сфальсифіковані. Але при цьому відмовилась оскаржувати ці результати в судах. Чому?

За період виборчої кампанії ми точно більше десятка разів ходили в суди. І переконалися на власному досвіді, що в судах з часів Януковича все змінилося, але тільки в гірший бік. Рівень контролю ситуації з боку адміністрації Порошенка над судовою гілкою влади просто зашкалює. Судді готові приймати рішення, називаючи біле чорним і вдаючи, що все нормально. Із найбільш характерних прикладів: рішення про те, що Петру Олексійовичу дозволено безкоштовно агітувати на екранах телебачення. Аргумент: камери знімають його не як кандидата, а як президента. Хоча він захід оплатив з виборчого фонду і агітував за себе! І це все телеканали транслювали наживо. Потім ЦВК під прикриттям судів дозволила платити гроші агітаторам як компенсацію, хоча це забороняє закон.

Тож ходити в суди нема жодного сенсу, це абсолютно очевидно. А про те, що Порошенко фальшував вибори, ми говорили неодноразово. Це і формування ЦВК так, як він хотів, і виплата грошей, так, як він хотів. Це і доплата до пенсій, і монетизація субсидій, і програма «Турбота», і «сітка» Березенка. Це також підтвердила «Опора» – найбільш авторитетна недержавна організація, що займається спостереженням за виборами. Плюс тотальний контроль Петра Олексійовича над ЗМІ, в першу чергу, я маю на увазі телебачення. І навпаки – обмеження Тимошенко та наших ключових спікерів у появі на прямих ефірах телеканалів. Зараз Петро Олексійович жаліється, що його «мочать». Так він сам це почав! Канал «Прямий» – це ж чиста «Раша тудей». Матвій Ганапольський – це український Дмитро Кисельов, який нічим від нього не відрізняється. Він тільки вдає, що є виваженою інтелігентною людиною, а насправді – звичайнісінький порошенківський пропагандист.

«Більшість справ, в яких ми брали участь, слухала чомусь одна й та ж трійка суддів»

Ви кажете, що новий склад ЦВК скомпонований під чинного президента. Ви ж були представником Тимошенко в комісії, які приклади її ангажованості можете навести, окрім дозволу платити гроші агітаторам?

Вам треба яскравий приклад? Будь ласка. Закон передбачає пропорційний розподіл керівних посад в окружних виборчих комісіях між тими кандидатами, які заповнили рівну кількість місць в комісіях. Тимошенко та Порошенко заповнили свої вакансії в усіх 199 ОВК. Якщо вони заповнили однакову кількість округів, то у них мала бути приблизно однакова кількість керівних посад в комісіях. Але у Порошенка загальна кількість керівних посад була 26, у Тимошенко – 20, а у Анатолія Гриценка, який також заповнив всі вакансії – 16. Це що – рівномірний розподіл? Ми оскаржили це рішення, але нам суд сказав, що все добре. Причому більшість справ, в яких ми брали участь, чомусь слухала одна й та ж трійка суддів.

Щодо самого підрахунку голосів були претензії?

ЦВК – калькулятор, який отримує інформацію та її математично підсумовує. Якщо він бачить неточності, то просто звертається назад до ОВК і просить уточнити. Всі маніпуляції на виборах відбуваються на рівні дільничної виборчої комісії. Ми зараз аналізуємо протоколи всіх дільничних виборчих комісій і знайшли просто аномальні дільниці. Є 333 дільниці, на яких явка складала 100%, що викликає питання. Є 1879 виборчих дільниць, де явка становила більше 80%, що теж є аномальним. І не буває так, що є дві дільниці в одному селі і на одній явка 30%, а на іншій – 80%.

Яке ставлення у команди Тимошенко до кампанії перед другом туром, в якій ви вже не берете участь? Сама Юлія Володимирівна сказала, що відома телефонна «перекличка» в ефірі «1+1» принижує інститут влади.

З одного боку, я не можу пригадати жодного випадку, коли президент країни без попередження приїжджав в телестудію приватної компанії і вимагав, щоб його допустили до ефіру. Я не можу уявити таке навіть при Кучмі або Януковичу. З іншого боку, ми побачили не зовсім адекватну реакцію людини, яка, скоріше за все, скоро стане президентом. Ці люди просто не розуміють, що таке посада президента, що таке гідність цієї посади і як себе справжній президент повинен поводити.

Склалося враження, що в своєму ролику, записаному за мотивами цих «дебатів», Тимошенко таки більше підтримала Порошенка.

Це вам здалося. Юлія Володимирівна адекватно оцінює Петра Олексійовича, якого знає як ніхто інший з українських політиків. Ми з ним не те що різні, а з різних планет.

За вашими прогнозами, історія з головою Херсонської облради Владиславом Мангером від «Батьківщини», якого зробили відомим через справу зі вбивством Катерини Гандзюк, зійде нанівець після завершення виборів?

Те, як приклеювали Мангера до цієї справи, свідчить по те, що це була очевидна передвиборча «заказуха» в боротьбі проти нас. Я дуже уважно прочитав повідомлення про підозру Мангеру і можу сказати, що цей документ абсолютно пустий, жодних доказів вини Мангера в ньому не було зазначено. Тим більше, що він показав, що нікуди не збирається тікати, хоча у нього була можливість. Він не обгортався картатою ковдрою і не вдавав з себе хворого. Він прийшов з відкритим забралом в суд і це викликає повагу. І досі я не почув жодного аргументу з боку прокуратури і слідства, які б переконали мене у причетності Мангера до цієї ситуації. Політична напруга у цій справі точно спаде, а далі – побачимо.

«Я трішки збентежений тим ефіром із включенням Зеленського»

Як буде поводити себе «Батьківщина» у разі перемоги Зеленського? Перш за все, питання про парламентську фракцію. Чи буде у нового президента клінч з парламентом, чи він домовиться з ним про певні правила гри?

Як не банально це звучить, але все залежить, в першу чергу, від Зеленського. Він же буде займати проактивну позицію, а не парламент. Президент може вносити популістські закони. Не відповідаючи за економічний стан, не контролюючи уряд і не несучи відповідальність за нього, він може робити все, що хоче, і при цьому не нести політичної відповідальності. Він буде казати, що це ж не я винен, а уряд чи парламент не впорались. Тут велика кількість змінних, які нам не відомі, і тому, на жаль, не вийде побудувати рівняння.

Ті, хто вважає непідготовленого Зеленського страшним злом, заспокоюють себе думкою, що за слабкого президента у нас де-факто з’явиться парламентська республіка?

Чесно кажучи, я трішки збентежений тим ефіром із (телефонним) включенням Зеленського. Я не знаю, який він. Ми шапочно знайомі, але я точно його не бачив останні декілька років. Я не знаю яким він буде президентом – може, слабким, а може, авторитарним. Ми цього не дізнаємося поки не побачимо методи і форми його управління та команду. До тих людей, яких сьогодні виставляють публічно фронтменами цієї команди, у мене поки більше питань, ніж відповідей.

І все ж, наприклад, Зеленський-президент першим чином вносить в парламентську залу якусь класну та популярну ініціативу. Як буде поводитись ваша фракція?

Якщо це буде відповідати засадничим і ідеологічним позиціям «Батьківщини», то ми будемо підтримувати незалежно від того, хто це внесе. І навпаки. Ми так робили завжди і будемо продовжувати так робити.

Скільки депутатів, за вашими прогнозами, побіжить в табір Зеленського одразу після другого туру? У «Батьківщині» такі будуть?

Я переконаний, що ні. Дуже не хотів би помилитися в цьому питанні, але поки що не бачу у нас жодної людини, яка б так себе поводила. Те, що якісь люди підуть до Зеленського – беззаперечно. Те, що такі люди будуть у фракції БПП, – беззаперечно. Але таке політичне «повійство» треба припиняти. А для цього треба змінювати виборчу систему. Чесно було б прийняти пропорційну систему з відкритими списками, але при цьому з жорсткими умовами щодо імперативного мандату. Треба надати механізми, аби дати можливість людям обирати, а з іншого боку – дати партії можливість реагувати на зрадників, які деколи з’являються в будь-якій політичній силі. До речі, ми свого часу наполягали, що в коаліційну угоду треба записати обов’язок змінити закон на пропорційну систему з відкритими списками. На жаль, на той момент дві найбільші фракції відмовились це робити. Бо їм вигідна корупційна мажоритарка, яка дозволить «засіяти» округ грошима. Ми можемо  повернутися до мажоритарки через якийсь певний час, коли у нас буде нормальна традиція і точно зникне ось це «засіювання» округів. Але не раніше.

Сергій Власенко на з'їзді «Батьківщини», на якому Юлію Тимошенко було висунуто у кандидати в президенти. 22 січня 2019 року, Київ

«Парламентські вибори будуть виборами прем’єра»

У Тимошенко більше шансів стати прем’єром при президентові Зеленському?

Я хочу вам нагадати, що відповідно до української Конституції прем’єрство з президентством не пов’язані. Прем’єрство пов’язане з результатами парламентських виборів. І хто би не був президентом, він зобов’язаний внести до парламенту кандидатуру прем’єр-міністра, яку йому запропонувала коаліція депутатських фракцій.

Так, але президент, у якого є велика фракція в парламенті, через неї впливає на цей процес.

Але поки що у кандидата в президенти Зеленського немає великої фракції. Давайте дочекаємося результатів парламентських виборів. Парламентські вибори будуть виборами прем’єра.

В 2014-му також в цьому теж переконували… Наскільки вірогідно, що система зжере несистемного Зеленського, якщо всі еліти поставлять перед собою таку задачу?

Що значить зжере? Він – яскрава особистість, має певний життєвий досвід в побудові успішних бізнес-моделей. Тому що «95 Квартал» – абсолютно успішна бізнес-модель, як це здається ззовні. І я не думаю, що він підійме лапки і скаже – давайте зжирайте мене. Хоча, звісно, він потрапив в абсолютно нове середовище, природу якого не розуміє. Принаймні, мені так здається.

Але знову ж, в мене нема достатньої інформації для його оцінки. Я думаю, що в нього буде декілька різних хвиль в роботі. В нього буде перша хвиля, коли він буде приймати рішення, маючи той обсяг інформації про політику, який має зараз. Потім він буде набиратися досвіду, вчитись на власних помилках та досягненнях і приймати рішення трішки по-іншому. А вже на третьому етапі через певний час він буде значно більше розуміти політичні правила гри.

Скільки часу має пройти, щоб його персона як політика стала зрозумілою?

Наведу вам інший приклад. Вперше прийшовши в парламент, я «втикав» в парламентську роботу, щоб зрозуміти як воно все насправді працює, точно більше року. Щоб зрозуміти нюанси, хто з ким і як спілкується, конфліктує, домовляється, яка роль тієї чи іншої особи, яка роль допоміжних структур... Це дуже суб’єктивно, бо залежить від особистих якостей людини. А тут він потрапляє з корабля на бал. Все буде залежати від мільйона факторів – від того на чиї поради він буде покладатися, кого запросить до себе в команду, з ким буде радитись неофіційно.

Є підозра, що на початку він буде дослухатись до Арсена Авакова.

Я не бачу прямих сигналів до цього. Ви робите спробу примітизувати цю ситуацію. Президентська робота полягає в тому, що ти протягом дня приймаєш сотні рішень, від яких залежить діяльність держави. Починаючи від призначення голови районної державної адміністрації, наприклад,  в Турківському районі Львівської області, і закінчуючи призначенням керівника Генштабу. І не може поруч тебе постійно сидіти хтось, хто буде на вухо шепотіти, що це рішення приймай так, а це ось так.

Я теж кілька разів користувався порадами людей, які потім виявлялися дуже суб’єктивними і не завжди зваженими. Не буває у президента одного радника, буде велика кількість людей, які будуть в той чи інший спосіб впливати на прийняття рішень. Хтось буде радити в одній сфері, хтось в іншій.

Те, що Зеленський – «чистий аркуш», може стати позитивом для країни?

Коли призначали генпрокурором Юрія Луценка, це була ситуація lose-lose, тобто програш у будь-якому випадку. Те, що він (Луценко) в результаті провалився – це очевидний програш для країни. Адже якби він навіть отримав якісь тактичні перемоги, то люди б подумали, що дійсно, непрофесійна людина може вирішувати питання такого рівня. І це був би стратегічний програш для країни. Тому «чистий аркуш» – це, на моє переконання, lose-lose. І все одно йому потрібен буде якийсь період часу для того, щоб увійти в роботу, вникнути в тему, зрозуміти нюанси. І як би він не був обкладений радниками, рішення йому приймати, а не їм. Але чи є у країни час на це?

Особисто ми не будемо суб’єктувати особу президента, а будемо дивитися на нього як на інституцію, принаймні перший період його каденції. Якщо він буде робити дії, які не співмірні з посадою і Конституцією, ми будемо на це реагувати.

Тобто ви не хочете стверджувати, що апріорі з самого початку його каденції «Батьківщина» буде в опозиції?

Мені байдуже, хто буде вносити законопроекти, які відповідають засадничим позиціям «Батьківщини». Зараз ми знаходимось в опозиції до загального курсу, який всі ці роки проводили президент Порошенко і прем’єр Гройсман. Чесно кажучи, я не можу зараз нічого сказати на ваше питання, бо не розумію, який загальний курс запропонує Україні президент Зеленський. Коли ми зрозуміємо, що він пропонує, тоді і визначимось, з чим погоджуємось, а з чим ні.

Павло Вуєць, «Главком»