Медведчук і КДБ, вбивство Івасюка та прохання Жириновського. Інтерв'ю з директором архіву СБУ
Андрій Когут: Найбільш дослідженим є Голодомор. Найменше – дисиденти
9 квітня 2015 року Верховна Рада Україна ухвалила Закон «Про відкриття засекречених архівів КДБ з 1918 року до 1991 року». Після цього журналісти, дослідники та й звичайні люди, які мали бажання відшукати інформацію про своїх рідних, потягнулися до СБУ за інформацією. Одним з найрезонансніших наслідків відкриття архівів стала публікація справи Василя Стуса. Саме з неї українці дізналися про трагічну долю поета та справжню роль його адвоката Віктора Медведчука.
Зацікавленість архівами зросла з початком повномасштабної війни. Тепер дослідників, у тому числі й закордонних, цікавлять методи радянської каральної спецслужби, сучасна російська ФСБ продовжує їх використовувати зокрема й на окупованих українських територіях.
«Главком» розпочинає розмову з очільником Архіву СБУ України Андрієм Когутом безпосередньо в одному зі сховищ. На стелажах, заставлених коробками з архівними документами, – наша історія. Розсекречена, але досі досконально не вивчена…
«СБУ повністю очистилася від старого спадку»
Пане Андрію, відразу дилетантське питання. Коли засекречені архівні документи перестають бути секретними? Окрім закону, який регулює це питання, часто свою лепту у цю справу вносить і політика. Чи не так?
Регулює це питання Закон «Про державну таємницю України», він визначає терміни засекреченої інформації. Це може бути від п’яти до 30 років, адже є таємні, цілком таємні, справи особливої важливості. Через певну кількість років відбувається перегляд документів. І або підтверджується грифом «секретно», або скасовується, і документи розсекречуються, або понижуються у грифі від «цілком таємного» до «таємного».
Коли ми говоримо про документи радянського періоду, тут ситуація інша. У 2015 році вийшов закон, який визначив, що ці документи не можуть бути засекречені.
Сьогодні відкритість архіву СБУ говорить про те, що українська спецслужба – це сучасна і прозора структура. Вона не має нічого спільного з радянським КДБ. Навпаки – нинішня СБУ повністю очистилася від старого спадку, залишивши його лише для вивчення та аналізу.
Але політика таки втручається в архівні справи? Вам доводилося стикатися з таким? Американці, наприклад, взяли і розсекретили стенограму розмов Єльцина з Клінтоном про Путіна…
Політичні моменти – це не до нас, а до політиків. У нас є процедура, за якою працює архів.
Є певна процедура для розсекречення. Створюється комісія, яка визначає терміни секретності. Звичайно, є ситуації, коли з'являється певний публічний інтерес до тієї чи іншої теми. І якщо щодо якоїсь теми є звернення ззовні, має бути аргументовано, чому вона є важливою для відкриття архіву. Рішення про перегляд грифу секретності приймається керівництвом архіву або державним експертом з питань державної таємниці.
Чи фіксувалися у перші роки Незалежності факти, коли КДБ продовжувало вивозити архіви до Москви або витягувати потрібні справи?
Ні. Я читав російських дослідників. У них є версія, що в кінці 80-х – на початку 90-х з України вивезли кілька вагонів чи ешелонів документів. Є версія, що останній голова КДБ Радянської України, який потім став керівником російських спецслужб, отримав посаду не просто так, а за те, що він із собою привіз із Києва документи. Це міфи, легенди, які я називаю бувальщиною. Тому що ми за своїми обліковими формами підтверджень масового вивозу документів не знайшли.
Росіяни працювали в українських архівах, приїздили для цього до Києва за часів Незалежності?
КДБ в Радянській Україні – це було республіканське управління, тобто регіональне. Всі документи готувалися у декількох примірниках. Це означає, якщо примірники були у Києві, то були і в Москві. Дуже рідко, коли документ міг бути лише в одному примірнику, або всього у двох чи трьох. Якщо так, то це означало, що документ пішов у справу 5-го управління КДБ, яке займалося політичними справами дисидентів, наприклад. Інший примірник ішов до Секретаріату. Всі примірники абсолютно рівнозначні за своєю силою. Можливо, у Москві могло не бути детальної інформації про справу, яка була в Києві. Але потреби в деталях, насправді, і не було.
Чи вдавалося Україні отримувати якісь документи у Росії після 1991-го року?
Після здобуття незалежності України була практика архівної співпраці з росіянами, яка тривала до 2004-го року. Завдяки цьому нашому архіву вдалося отримати копії документів, наприклад, про Леся Курбаса, про його розстріл у Сандармосі (у період із 27 жовтня по 4 листопада 1937 року в урочищі Сандармох поблизу міста Медвеж'єгорська відбувся наймасовіший розстріл української інтелігенції. НКВС розстріляло 1111 людей, зокрема 287 українців і близько пов'язаних з Україною осіб). Вдалося отримати документи на деяких керівників радянських органів, чиї особові справи зберігалися в Москві. У нас немає повної справи, але, принаймні, є хоч щось, скорочена справа, кількість аркушів, тих копій, які були прислані сюди з Москви. Це унікальні речі, які ви зараз не отримаєте з Росії ніяк.
А вже після Помаранчевої революції такої співпраці не було?
Так, після 2004-го року цей процес припинився.
«В архів має лягати все, що давніше 10 років»
Чи фіксувалися факти зникнення важливих документів з архіву?
Наприкінці 80-х – на початку 90-х років відбулася чистка архівів, перед проголошенням Незалежності України. Документи не вивозилися в Москву, їх просто знищували. Це КДБ готувався до нового періоду, демократичного життя. Але таке було не тільки в Україні, а й на всій території колишнього СРСР.
Натомість до Росії було вивезено кілька вагонів документів архіву внутрішніх військ НКВС, МДБ, МВС. Про це ми знаємо достовірно. Але це документи не з нашого архіву, а з архіву МВС у Києві, де вони зберігалися ще наприкінці 80-х років. Насамперед ідеться про архів тих військових підрозділів, які здійснювали боротьбу проти ОУН і УПА, тобто підрозділів, які чинили опір радянській владі, партизанили.
Попри те, що ці архіви вивозилися до Росії, з ними не така сумна ситуація, як може здатися. У середині 90-х років завдяки співпраці і активності українців з Канади і за участю українських архівів вдалося багато чого роздобути з Росії. Тоді був такий період, що багато чого в Росії за гроші можна було купити. То українці і купували.
З країн Балтії ретельніше вивозилися документи до Росії, набагато більше, ніж з України. Це тому, що керівництво СРСР не вірило, що країни Балтії залишаться в оновленому СРСР, на відміну від України. У Москві побутувала думка, що Україна завжди буде в фарватері кремлівської політики.
До 1991 року архів КДБ в Україні був складовою частиною всієї системи КДБ. Тобто, умовно кажучи, хтось із Владивостока міг запитати справу з Одеси, і справа з Одеси поїхала туди і потім поверталася назад. Ми відслідковували, які справи поїхали і не повернулися. Це справи з 60-х, 70-х, 80-х років.
Що це за справи?
Наприклад, справа про командуючого Українською Галицькою армією, який пізніше брав участь і в Другій світовій війні і був арештований. Справу Альфреда Бізанца не повернули з Москви. Вона поїхала туди… і не повернулася.
За часів Януковича такого не траплялося?
Ні. Потрібно розуміти різницю між поточним діловодством і архівом. Те, що лягає в архів, – це вже окрема категорія обліку. В архів має лягати все, що давніше 10 років. До того ж у нас є проблема, з якою стикаються багато українських архівів – відсутність місця для зберігання документів. Переважна більшість тих документів, які зараз зберігаються, – це архіви КДБ.
Які держави запитують в України архівну інформацію? За даними «Главкома», активною у цьому питанні була Велика Британія.
Я дивлюсь не на країни, а на певні інституції, на людей, які цим цікавляться. Звичайно, іноземці часто звертаються. Бо їх цікавить, як працює типовий ФСБшник. А документи КДБ розповідають про методологію нинішнього ФСБшника, про те, як він працює. Путін же сам КДБіст. І вони в Росії досі продовжують працювати в ФСБ за лекалами КДБ. Для наших партнерів сьогодні важливо розуміти методи їхньої роботи. Це важливо і для спецслужб країн, з якими ми зараз тісно взаємодіємо, і які в документах КДБ були визначені як ворожі, і для дослідників радянського минулого, способів дезінформації, так званих «активних заходів», які проводив Радянський Союз і зараз продовжує Росія. Хоча нині росіяни використовують сучасний інструментарій, як от соцмережі, але патерни залишаються тими самими.
До нас приїжджав японський дослідник, який пише про дезінформацію, про дезінформаційні кампанії, операції КДБ. Він показує, як це пов'язано з сучасними російськими операціями.
Чи можна назвати справи, якими найбільше цікавляться іноземці?
Я, мабуть, невдячний співрозмовник, тому що те, що мене дивує, не дивує інших, або навпаки. Пам'ятаю, до нас приходив польський журналіст. Ми з ним говорили про 1939 рік. Він спитав, чи є у нас документи про те, як Радянський Союз спільно з німцями напав на Польщу? Я відповів ствердно, хоча нічого особливого в документах не бачив. А він як побачив, був на сьомому небі від щастя: «Вау! Це ж сенсація!». Там були документи про те, що польські прикордонники, польські частини, які перебували на території сучасної Західної України – по Збручу, спробували чинити опір Червоній Армії.
Це для дослідника було важливо. Бо є ж відома російська версія про те, що Польща не чинила спротив. Путін продовжує цей міф транслювати. Мовляв, Польща не чинила жодного опору. Але це неправда! І на це вказують документи НКВС, які у нас є. Просто через надвелику кількість військ Червоної Армії поляки не мали жодних шансів встояти.
Японського дослідника цікавило, як КДБ у кінці 80-х намагався інфільтруватися у виборну владу. Про це свідчать журнали КДБ, які у нас зберігаються. Тобто в нас окрім безпосередньо документів, є журнали, підручники КДБ, які видавалися у Москві і розподілялися по республіканських управліннях. У журналах є статті на 10 сторінок, в яких описується, як співробітники КДБ мають брати участь у виборах; які успішні практики спілкування з медіа є, як саме потрібно організувати роботу з медіа. У документах було те, що ми потім побачили у Росії. Мабуть, тут потрібне дослідження, яке би пояснило, чому це спрацювало у Росії, але не спрацювало в Україні.
«Гуманітарні конвої» РФ вивозили з Донбасу архіви»
Ви згадали польського журналіста. Поляки також, певно, цікавляться документами часів Волинської трагедії 1942-1943 рр., раніше ви говорили, що вони розсекречені?
На початку 90-х, як тільки було створено СБУ, польські високопосадовці, працівники польського МВС почали шукати своїх родичів, які, за переказами, були розстріляні в Катині або репресовані внаслідок окупації частини Польщі. Люди зокрема і нам надсилали запити, аби родичів знайти. І ми знаходили. Так архіви СБУ почали співпрацю і з польськими колегами. Потім ці документи у Польщі були передані до архіву Інституту національної пам'яті і між архівами Інститутів також почалася співпраця. У 2026 році буде 30 років такої співпраці.
Цього року має вийти 11-й том спільних документів про події на Волині. Їм присвячена книга.
Звичайно, коли ми говоримо про співпрацю наших архівів, то у нас є багато дискусій, і з точки зору того, як ми це маємо подавати. Але нам простіше, ніж полякам, тому що ми намагаємося уникати інтерпретацій. Ми кажемо: ось є документ, ми його коментуємо: хто згадується, що за обставини, хто були ці люди, де це відбувалося. Ми можемо дозволити собі уникати тих чи інших оцінок та інтерпретацій. Це означає, що ми відходимо від дискусійного поля, пов'язаного з польсько-українськими конфліктами, як ми кажемо в Україні, чи з Волинню-1943, як кажуть в Польщі, виокремлюючи лише один регіон та лише один рік.
Хоча з Архівом Польського інституту національної пам’яті у нас прекрасні стосунки. У цьому червні, сподіваюся, матимемо чергову робочу зустріч із ними про видання наступних томів подій на Волині. А вже цього року вийде том, присвячений депортаціям на Західній Україні у 1940-1941 роках внаслідок радянської окупації. Тут у нас з поляками є певні розбіжності, але поза тим у нас хороша співпраця. Принаймні на рівні архівів. Коли політики виносять факти на політичний рівень і починають ними жонглювати для отримання внутрішньополітичних дивідендів, то це інше питання, це не до нас.
Архіви КДБ в окупованому Донбасі та Криму втрачені?
Я сподіваюся, що ні. Можливо, щось з архівів у Донецьку і Луганську зазнало пошкоджень і втрачене частково. Але сподіваюся, що не повністю, принаймні з тієї інформації, яку ми знаємо. З розповідей колишніх українських військовополонених точно знаємо, що вони певний час спали просто на порожніх архівних стелажах. Значить, швидше за все, документи вивезли. Не просто так їхні так звані гумконвої їздили: привозили зброю, а на зворотному шляху забирали документи. Є також свідчення, що справами, документами просто грали у футбол російські солдати.
Щодо Криму, то там ситуація з архівами трішки краща в тому сенсі, що там не було активних військових дій. Скоріше за все, архіви збереглися повністю.
Справа Василя Стуса в останні роки найбільш представлена у ЗМІ. Знімаються фільми, виходять книги. А чи є ще якісь факти у цій справі, які досі не розсекречені?
Засекреченого нічого немає. Але це не означає, що невідомого немає. Тобто дослідник чи журналіст міг ознайомитися з усією справою, але цілком може бути, що якісь її деталі пройшли повз його увагу. Тобто невідомі широкому загалу факти і засекречені факти – це різні речі. Справу Стуса, у мене таке враження, не брав тільки лінивий. Коли говорять «справа Стуса», то всі говорять про другу справу. Книга Вахтанга Кіпіані, до речі, саме про другу справу. Але це питання фокуса уваги.
Щодо другої справи, то ми з партнерами зробили дві онлайн-колекції документів про неї. Усі користувачі інтернету можуть переглянути її. Але чи означає це, що там є щось таке, що я не зауважив? Мабуть, є. Я зі справою Стуса не працював, але за іншими справами можу сказати, що таке є.
Перший арешт Стуса – 12 січня 1972 року. Поет провів у слідчому ізоляторі дев’ять місяців. У вересні того ж року київський обласний суд за звинуваченням у «антирадянській агітації й пропаганді» засудив Стуса до п'яти років позбавлення волі та трьох років заслання. Покарання відбував у Мордовії та Магаданській області.
Другий арешт – у травні 1980 року. Стус визнаний особливо небезпечним рецидивістом і у вересні засуджений на 10 років примусових робіт і п’яти років заслання. Відмовився від послуг призначеного йому адвокатом Віктора Медведчука. Проте Медведчука все одно було затверджено адвокатом. Покарання засуджений відбував у колонії «Перм-36» у селищі Кучино (тепер Чусовський район Пермського краю, Росія).
Наприклад?
Наприклад, у нас є справа про стеження за іноземними консульствами, особливо у період Голодомору 1930-х, зокрема за німецьким консульством. Для звичайного дослідника, який цим займається, коли ви про цю справу скажете, не буде нічого нового, бо все відоме. Нібито було. Десь у 2020-21 роках колеги з Німеччини вирішили видати книгу про спільні сторінки історії України і Німеччини і запитали, чи можу я їм щось підготувати. Я підказав ось цю історію про стеження. Думав підготувати їм коротку статтю про те, що німці знали про Голодомор. НКВС стежив за німецьким консульством: у цій справі величезна кількість агентурних донесень. Але потім почалося повномасштабне вторгнення РФ, стало не до цього, я відклав написання тексту. І коли повернувся до нього, виявилося, що один італійський дослідник уже написав схожу статтю, але за матеріалами німецьких фондів, які зберігаються в Німеччині.
Відповідно, мені довелося щось змінювати, додавати більше деталей. І під час вивчення документів з’ясувалася цікава історія: у лютому 1933-го року тут у Києві на вулиці Ярославів Вал розташовувалося німецьке консульство (зараз це резиденція посла Індії). Навпроти цього будинку було поштове відділення. У документах цієї справи, яка проходила під кодовою назвою «Особняк» є дуже дивні деталі. Наприклад, той факт, що дипломатичну пошту погризли щури. Чому? Свідчення про погризену пошту написано рукою, не набрано на друкарській машинці. Вочевидь, багато дослідників раніше не звертали уваги на рукописний текст. Та коли вчитатися в рукопис, то стає зрозуміло, чому щури прогризли пакет дипломатичної пошти.
Німецький консул збирав шматочки засохлого хліба, який йому приносили німці, які жили в Україні. Він відсилав шматочки до Москви для того, щоби довести, що в Україні голод, і хліб роблять просто з різного сміття. А щури відчули цю поживу у посилці і прогризли в пакеті дипломатичної пошти дірку. Чекісти допитували керівника пошти. А почалося все з того, що поштарі повернули пакет консулу і сказали перепакувати, бо щури погризли. Консул написав скаргу в МЗС про те, що сталося. І почалося розслідування. Як виявилося, кожен шматочок хліба був підписаний німецькою мовою. З агентурних донесень «Китаянки», яка активно спілкувалася з кухарем консула, теж китайцем, про це стало відомо. А саме, що консул приносив своєму кухарю шматочки хліба, щоби той розповів, з чого його зроблено. І, начебто, за словами цього кухаря-китайця, хліб був зроблений з різного непотребу, в якому й борошна не було. От така історія. З одного боку відома, але от без таких деталей, на які раніше ніхто не звертав уваги.
Документи, які є про Медведчука, наштовхують на думку, що він таки був завербованим
Поширена думка, що Віктор Медведчук, який був адвокатом Василя Стуса, співпрацював або був агентом КДБ. Чи є цьому докази?
Прямих доказів у нас немає. Але тут варто повернутися до сказаного раніше: у кінці 80-х було знищено величезну кількість документів і агентурних справ. І те, що цих паперів зараз немає, не означає, що їх не було. І також не означає, що їх не буде виявлено в майбутньому. Тут потрібно розуміти, що архів КДБ створювався для оперативних потреб. А зараз ми працюємо над тим, щоб створити описи справ так, як цього вимагає українське законодавство, тобто хочемо зробити покажчики, індекси, як у всіх інших архівах, аби було зручно в них працювати. І це дуже складна робота, яка потребує багато зусиль. Ми просуваємося, не все ще опрацювали.
Ті документи, які є про Медведчука, наштовхують на думку, що він таки був завербованим. Скажімо, якщо твій батько був репресований, а ти вступив на юридичний факультет університету імені Шевченка… Таке, в принципі, не могло відбутися, це дуже нетипова історія.
Пам’ятаєте, Медведчук розповідав, що він би нічого не міг зробити, щоб захистити Стуса, бо система була така. Це не зовсім правда. Ми знаємо про адвокатів того часу, які насправді боролися за тих, кого захищали. Зрозуміло, що повністю виправдального вироку не могло бути. Але принаймні поборотися можна, а цього не було...
«КДБ фіксував все, що відбувалося у Прип’яті, починаючи з будівництва Чорнобильської АЕС»
Чи бачили ви серіал про Чорнобиль від HBO? Як оцінюєте його достовірність?
Так, бачив. Він достатньо близький до реальності. Звісно, слід зважати, що це художній серіал і у є ньому невеликі погрішності. Та загалом атмосферу він передає.
Чи помітили ви важливі моменти, які розсекречені, але не увійшли до серіалу?
У виданих нами книжках про Чорнобиль десь пів тисячі документів. Вони висвітлюють історію АЕС: від її побудови і до 1991 року. Тобто є все, що ви хотіли би знати, що знало КДБ про Чорнобиль. Ці документи збережені. Завдяки цьому ми можемо бачити, як КДБ фіксував, хто живе у Прип’яті, скільки націоналістів, скільки євреїв, хто веде листування з закордоном, хто випиває тощо. За цими документами можна подивитися, як жило зразкове соціалістичне містечко і як КДБ фіксував це життя. КДБ стежив за всіма процесами, починаючи від етапу будівництва, хто був серед будівельників, скільки з них були раніше засуджені за різні антирадянські заклики та дії, чи були в когось у родині депортовані. Ці факти показують рівень контролю з боку КДБ за суспільством. Це не увійшло до серіалу, бо воно і не могло увійти, оскільки фільм побудований на історіях людей. І навантажувати його важливими, з точки зору дослідника, але не для глядача, моментами буде переобтяженням.
Але ті деталі, що згадані в серіалі, вони дійсно підтверджуються документами. Пам'ятаєте, був момент, коли вбивали тварин? І солдат заходить до хліва, а там жінка доїть корову? Жінка йому й каже: «Ви не вбили нас голодом тоді, ми вижили, а хочете зараз?». Не факт, що саме такий діалог справді відбувався, але по Києву КДБ фіксував листівки, у яких було написано, що аварію на ЧАЕС влаштовано спеціально, щоби убити всіх українців як не голодом, то атомом. Вочевидь, через брак інформації такі чутки ходили. А сцена з коровою – художнє опрацювання того, що насправді було зафіксовано КДБ.
Ви похвалилися книгою архівних документів про Чорнобиль. А чи є вона у продажу?
На жаль, ні. Але в електронному форматі її можна безкоштовно завантажити з сайту нашого архіву. Книга видана за кошт Інституту національної пам’яті. Вона не для широкого загалу, а швидше для дослідників.
«Можете прийти з флешкою, ми вам запишемо потрібну інформацію»
Розкажіть, як до архіву може потрапити звичайна людина, яка, наприклад, шукає інформацію про своїх рідних?
Потрапити просто. Пишете лист, вказуєте, про що справа, якщо знаєте, описуєте. Якщо ви шукаєте інформацію про дідуся чи бабусю, то вказуєте період, тему. Наприклад, Розстріляне відродження. Потім ми шукаємо за наданими вами даними. Як знаходимо, повідомляємо і ви приходите. Можете сфотографувати сторінки. Документів з Розстріляного відродження вже багато оцифровано. Можете прийти з флешкою, ми вам запишемо потрібну інформацію. Зараз працюємо, щоби зробити електронний ресурс. А поки його немає, надсилаємо людям документи електронною поштою чи записуємо на носії. За минулий рік ми відправили чотири чи п’ять терабайтів копій.
Розстріляне відродження, Голодомор, шістдесятники. Яка з цих історій найменш досліджена?
Найбільш дослідженим, мабуть, є Голодомор. Про нього відомо багато. Потім йде Розстріляне відродження. І дисиденти десь в самому кінці, вони найменш досліджені.
Даних, які б давали можливість встановити точну кількість загиблих від Голодомору, ми не маємо
У 2021 році в інтерв’ю «Главкому» Микола Герасименко, який був з 1992 року керівником слідчо-оперативної групи СБУ у справі порушення за фактом вчинення геноциду проти українського народу заявив, що під час Голодомору загинули 10 млн людей. Між тим Музей Голодомору наполягає на іншій цифрі 4,5 млн людей. Про що кажуть документи, які є в архіві?
Насамперед слід зазначити, що у 2021 році Микола Герасименко вже був колишнім керівником слідчої групи. Велике зрушення, яке є найголовнішим, – це визнання Голодомору геноцидом. Для цього визнання кількість жертв не є ключовим. Ключовим є намір. Тобто якщо ми доводимо, що вбивство голодом було здійснене свідомо і з певним наміром, це буде ключовим.
Щодо кількості жертв, то, мабуть, найкраще ця проблема була досліджена і описана колишнім головою Державного комітету архівів України Геннадієм Боряком. Він порівняв архівні фонди радянських України і Росії 1932-1933 років. За допомогою його роботи вдалося побачити, що в Україні відбулася величезна чистка архівів. Тобто, фактично всі дані, якими ми сьогодні оперуємо, або на основі яких демографи чи інші дослідники намагаються прийти до висновків щодо кількості загиблих, є інтелектуальними інтерпретаціями. Демографи використовують радянську статистику, яка, як відомо, абсолютно не була достовірним джерелом інформації, тому що підпорядкована політичній доцільності. Демографи спираються на статистику, яка була до 30-х років XX століття і намагаються якимось чином робити певні припущення, екстраполяції, використовуючи різні методи демографії.
І от вони кажуть, що за тими методами, які вони застосували, 3,9 млн було безпосередніх втрат і 0,6 млн – опосередковані втрати, тобто ненароджені. Звідси маємо цифру 4,5 млн жертв. Але це тільки одна з інтерпретацій.
Я вже згадував про документи іноземних консульств в Україні періоду Голодомору, які тут працювали. Мова про німців, італійців, поляків, англійців. Вони у 1932-1934 роках для себе також намагалися зрозуміти, яка ж кількість загиблих. І в них фігурують цифри 4, 5, 7, 10 мільйонів. Цифри 7 і 10 млн також зазначали у щоденниках свідки Голодомору.
А звідки взагалі взялися цифри 7 млн і 10 млн? Після Другої світової війни частина тих, кому вдалося емігрувати на Захід, перебуваючи під німецькою окупацією, наприклад, остарбайтери, намагалися якісь дані зафіксувати, проводили дослідження. І вже там фігурувала цифра 7 млн жертв станом на кінець 1930-х років. Про цю кількість говорила українська інтелігенція у ті часи. Звідки вона була взята, важко сказати. Тобто у нас є свідчення з того періоду, є дослідження сучасних демографів.
Ті, хто критикують заяви про 10 млн, кажуть, що оперувати непідтвердженими, завищеними даними шкідливо. Адже якщо ми прагнемо, аби Голодомор визнавали геноцидом інші держави, потрібно оперувати достовірними даними…
Даних, які б давали можливість встановити точну кількість загиблих, ми не маємо. Довідки про смертність збереглися фактично тільки для Сумської області.
На цьому все. Тому важлива не єдина цифра, а певний консенсус між дослідниками, який вони мають сформулювати між собою. Ми ж даємо їм для опрацювання документи й свідчення, які знайшли.
Депортація кримських татар. Які документи архіву СБУ залишилися в окупованому Криму?
Які були в Криму, ті й залишилися там. Як правило, вони стосуються депортації на низовому, наприклад, районному рівні.
Документи, виявлені до 2014 року, були оцифровані, вони є у нас і в дослідників, ми публікували цілу онлайн-колекцію. У нас була практика перевозити до Києва найважливіші документи, тому більшість таких, з точки зору інформативності, збереглася.
Але якась частина документів, на жаль, залишається у Москві.
Тобто можна сказати, що ми нічого не втратили?
Коли після перемоги над Росією ми отримаємо доступ до архівів на Луб’янці, думаю, зможемо дізнатися більше про депортацію кримських татар. Дивлюся на майбутнє оптимістично. У нас є документи про те, як формувався національно-визвольний рух кримських татар на початку 20 століття, як потім вони поверталися на батьківщину. Це документи не тільки КДБ, а й МВС, як вони намагалися цьому перешкодити. Нібито це все є, але якщо спробуєте знайти книгу про депортацію кримських татар, це буде непросто. Є велика кількість тем, про які нібито усе відомо, але як тільки приходиш і починаєш чимось цікавитись глибше, виявляється, що ще працювати і працювати. Для істориків і дослідників це хороша новина.
«Не думаю, що прямо КДБ вбив Івасюка»
Загадкова смерть Володимира Івасюка. В одному з останніх інтерв’ю поет-пісняр Юрій Рибчинський, який був добре знайомий з Івасюком, висловив думку, що Івасюк став жертвою криміналітету. Але поширеною є версія, що Івасюка вбив саме КДБ. У цій історії колись настане ясність?
Тут ми повертаємося до ситуації, яку я вже згадував. За Івасюком, як і за багатьма іншими, точно відбувалося стеження з боку КДБ, він точно був у полі їх інтересу, тут жодних сумнівів немає. На жаль, ті справи, де це було зафіксовано, знищені. Те, що у нас залишилося, це доповідні. Вони стосуються, як правило, смерті і того, що відбулося після смерті. З документів зрозуміло, що КДБ намагається, наприклад, просунути і підтримати точку зору, що це було самогубство, що ніхто до вбивства не причетний. Що в Івасюка був психічно нестабільний стан.
Чи можемо ми говорити, що, можливо, КДБ якимось чином доводив його до такого стану? Можливо. Я не думаю, що прямо КДБ його вбив. Тут вже питання про мотиви і про користь. Якби це відбулося ще до середини 50-х, то імовірність, що його вбили, була б дуже висока. Але пізніше у КДБ методи дещо змінилися. Спротив суспільства проти радянської влади вже не був таким гострим, як до того. З іншої сторони, не було бачення самого Кремля, що треба всіх максимально репресувати і закатати в асфальт. Підхід від убивств і заслань змінився на психологічний тиск, профілактику, створювалося враження, що людина повністю під ковпаком органів. Чи могло це штовхнути його на самогубство? Цілком. Але зараз ми не можемо цього дізнатися. Не виключаю, що у майбутньому вдасться знайти більше інформації.
З цього приводу маю одну показову історію. Ми мали ситуацію з листом Василя Макуха, який вчинив самоспалення на Хрещатику у 1968 р. Було відомо, що він написав листа. А якщо так, то лист десь мав би зберегтися. Його шукали декілька років, але ніхто не міг знайти. Проходить якийсь час і журналіст із Запоріжжя чи з Дніпра надсилає нам запит з проханням надати лист. Я ж пам’ятаю, що листа немає, але процедуру ми порушити не можемо. Раз надійшло звернення, маємо пошукати. Не проходить і двох тижнів, як лист знайшовся! Але ж де він був? Виявляється, що під час опису справи людина, яка його проводила, вказала, що це не «лист», а «додаток» у справі. Це до того, що якщо хтось не знайшов чогось, це не означає, що документа немає. Потрібно пошукати.
Або, наприклад, я можу розказати про свій особистий досвід. Я займаюся дослідженням операцій «Захід» 1947 року (справи про масові депортації членів родин оунівців і повстанців до Сибіру та Казахстану). У жодній з цих справ немає заключного звіту з підсумками її проведення. А такого бути не може. Якщо була операція, має бути доповідна записка з результатами. Був Covid, було більше часу, менше відвідувачів, і я вирішив пошукати, що у нас є стосовно 1947 року. І буквально через одну папку від цих справ була папка з листуванням МДБ з головою Ради міністрів, де знайшовся цей звіт.
Чи траплялися випадки, коли фіксувалася фальсифікація документів самим КДБ і було зрозуміло, навіщо це робилося?
Було декілька досліджень, які зафіксували, що в КДБ створювалися ті чи інші дані з оперативною метою. У його структурі був цілий відділ, який займався підміною і всім, що пов'язано з документами. Якщо вам треба було щось виготовити, то вам це виготовляли. У нас є свідчення, що почерком Йосипа Сліпого були написані начебто його щоденники і спогади, а потім відправлені на Захід, до Ватикану для того, щоб внести сум’яття. Самих документів про це я не бачив, але є доповідна, що були проведені такі-то заходи і вони були успішними. Є стаття про те, що КДБ не зупинив переправку з таборів спогадів Данила Шумука на Захід, але змінив їхній текст. Аби посіяти розбрат, пересварити між собою. Є в журналах КДБ доповідь про успішну операцію. Потім була заочна дискусія дослідника і директора видавництва, яке видало спогади. От тому ми й переконані: все має бути відкритим, щоб кожен міг ознайомитися з усім, що збереглося.
Ще один приклад зі справи Юрія Стельмащука, керівника одного з загонів УПА. Його було арештовано, і з нього взяли багато свідчень. В одному з них говориться, що УПА за тиждень знищила 15 тис. поляків в одному з районів на Волині. Цей документ є копією того, що є у Москві. Але оригіналу допиту Стельмощука за той день, коли він нібито давав свідчення, в архівно-слідчій справі немає. Тобто, скоріше за все, копію неіснуючого документу створив сам КДБ.
До справ нинішніх. Суд у Львові призначив 73-річному місцевому жителю 15 років позбавлення волі з конфіскацією майна у справі про державну зраду. Колишній співробітник КДБ СРСР був засуджений за корегування удару по Яворівському полігону, через що загинули військові. Чи займається зараз СБУ тим, щоб відновити інформацію про таких «агентів на пенсії», аби більше подібних трагедій не повторилося?
Це вже питання не до архіву, а до оперативних підрозділів. Голова СБУ Василь Малюк у своїх інтерв’ю наголошував, що очищення від російського впливу всередині нашої держави є одним із пріоритетів. Це системна робота. Служба використовує всю інформацію, яку можна знайти, щоб викрити ворожих агентів і притягнути до відповідальності. Звісно, для цього потрібні докази, і їх має бути достатньо для прокуратури і для суду. А вважати, що людина – агент і мати докази того, що вона вчиняє дії на шкоду України, – це не тотожні речі.
Хто з російських політиків, які мають родичів в Україні, зверталися до вас, аби знайти потрібну інформацію?
Володимир Жириновський якось звертався. Його єврейські предки жили на Житомирщині, начебто були репресовані. Але ми нічого про них не знайшли. Тож ми йому жодної відповіді не надали.
У принципі, до нас багато людей з Росії зверталися щодо родичів в Україні. Тому що, на жаль, було чимало депортацій, коли засуджених звідси відправляли до Сибіру. Багатьом з них було заборонено повертатися до України. І тут вже питання, наскільки їхні нащадки почуваються українцями? Ні, не почуваються, хоч тут українське коріння.
Якщо порівнювати допомогу сучасній Україні з часами УНР, то зараз у нас все просто супер
Період діяльності УНР і період антирадянського супротиву УПА. Які секрети досі залишаються секретами, а документи непублічними?
Кількість матеріалів, що у нас є, настільки велика, що головна проблема – як це все опрацювати. На сайті партнерів ми оприлюднили понад 15 тис. документів про ці періоди.
Якщо ми говоримо про антирадянський націоналістичний спротив, то потрібно розуміти, що часто націоналістичним називали все антирадянське, навіть якщо й ті чи інші особи дотримувалися «лівих» поглядів. Тобто якщо говориш українською мовою – то вже націоналіст. Це суттєва різниця із сьогоднішнім розумінням про націоналізм і людей, які себе такими вважають.
З того, що у нас є суперважливого – це трофейні документи ОУН і УПА. Для НКВС, НКДБ, МДБ, які працювали проти них, було важливим здобути повстанські архіви або документацію. Бо це давало можливість створювати легендовані боївки, або ж агентурно-бойові групи. Трофейні документи дозволяли формували легенду для груп НКВС, які потім чинили злочини, щоб приписати їх повстанцям. Це одна з важливих тем, яка нам пояснює насильство, що відбувалося в кінці Другої світової війни і після неї. Є ще цікаві документи МДБ, в яких на початку 1960-х років вже дискутується недоцільність використання агентурно-бойових груп, бо вони створюють у населення враження, що повстанці продовжують активно боротися.
Щодо періоду УНР – то це не зовсім хронологічний період нашого архіву. Можливо, якщо знайдемо ресурси, то видамо книгу, як УНР шукала зброю.
Якщо порівнювати допомогу сучасній Україні з тими часами, то зараз у нас все просто супер. Бо коли українські дипломати у 1919-1920-хх роках намагалися отримати хоч якусь підтримку, Захід вважав, що потрібна єдина-неділима Росія. Сьогодні ж ілюзії про те, чим є Росія насправді, трохи розвіялися у світі, хоча, на жаль, не зникли зовсім.
У 1920 році, тільки-но більшовики поновили контроль над Києвом, одна з перших порушених ними справ називалася «Дело о правительстве УНР». Ми про це також зробимо книгу.
А у 2019-му вийшла книга Інституту національної пам’яті «Горе переможеним» про репресованих міністрів УНР. Там є їхні фотографії, зроблені під час існування Директорії і вже арештантські, після того, як тодішня українська державність була знищена. Посил книги був дуже простий – краще виграти.
Микола Підвезяний, Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0