Фотокор Єфрем Лукацький: Західним журналістам начхати на безпеку військових
«Це ж ясно, як божий день, – перемир’я, а за кілька років – знову війна»
Війни у різних частинах світу, проголошення незалежності України, українські президенти і топ-посадовці у неформальному спілкуванні, грандіозні футбольні матчі і техногенні катастрофи ХХІ ст. – все це фотожурналіст Єфрем Лукацький бачив на власні очі, а радше через об’єктив своєї камери. Зараз в його об’єктиві – фронт, війна, ракетні атаки росіян на мирні українські міста.
Завдяки роботі, в тому числі й Єфрема Лукацького, який 30 років працює для Associated Press, світ бачить, що насправді відбувається в Україні.
До Дня журналіста «Главком» поспілкуватися з легендарним фотокореспондентом про роботу та війну, про інформаційну політику і пропаганду, а також про великі історичні події, свідком яких він був.
На скількох війнах ви були як фотокореспондент і чи могли уявити, що доведеться знімати війну у власній країні?
Перша моя війна – це Придністров’я у 1992 році. Я знімав першу чеченську в 1994-му, Афганістан, Ірак, сектор Газа, другу чеченську, війну в Грузії. Також я знімав криваві події в Узбекистані, коли в Андижані за пів години розстріляли близько 700 людей (каральна операція спецслужб Узбекистану в 2005 році, коли на придушення мирних протестів було кинуто армію – «Главком»).
Колись на радіоефірі у Миколи Вересня я з точністю до місяця передбачив війну в Грузії у 2008-му. Щодо війни в Україні, то я завжди був упевнений, що вона буде. Тільки з датою початку помилився. Я був переконаний, що Росія посуне війною після виборів Януковича (2010 рік – «Главком»), не очікував, що відбудеться Революція Гідності. У 2014 році все відбулося не за російським сценарієм, вони були ще недостатньо готові, і тому ми втратили лише Крим і частини Луганської і Донецької областей.
Насправді події дуже легко передбачити, треба лиш знати і вивчати історію, поведінку і вчинки людей, від яких ця історія залежить.
Найлегший приклад – футбол. Треба спіймати момент, як м’яч летить до воріт. Якщо ти розумієш, що м’яч подаватимуть на Довбика, який любить грати головою, то ти за ним слідкуєш і робиш шедевральне фото крупним планом. Потім всі дивуються: «Як ти так встиг?!». А ти просто передбачаєш перебіг подій. Так само і з історичними подіями.
Тоді що, за вашими відчуттями, чекає на Україну найближчим часом?
Це ж ясно, як божий день, перемир’я, а за кілька років – знову війна.
Авжеж, завжди може статися «чорний лебідь», який спрацює нам на користь. Як це було, наприклад, з неочікуваною втечею Януковича з Києва під час Майдану, коли ми за три дні отримали зовсім іншу країну.
Коли «вагнерівці» пішли на Москву влітку 2023 року, я якраз був «на нулі» біля Оріхового, в окопах з хлопцями із Сил спецоперацій. Ворог був за 150 метрів від нас, але всі заглядали в телефони і не могли повірити своєму щастю, бо вважали «похід на Москву» Пригожина ознакою близького завершення війни. Думали, що от-от фронт має посипатися, ворог побіжить і ми підемо у швидкий наступ.
Як бачите, на «чорних лебедів» можна надіятися, але не варто на них розраховувати.
Усі війни завершуються перемовинами, від цього нікуди не дітися. Думаю, перемовини почнуться десь у жовтні цього року, а може, навіть трошки раніше. Треба розуміти: не все залежить від України, інші країни теж приймають рішення, в тому числі і «вісь зла» – Китай, Росія, Іран, КНДР.
Те, що буде втрата територій, треба сприйняти як факт. Але на яких умовах ми погодимося на втрату певних територій, – оце головне. Усі чудово розуміють, що без вступу в НАТО перемир’я триватиме не довше кількох років: Путін знайде привід, щоб сказати, що «Україна порушила умови», і знову піде на Київ.
У Чечні я багато бачив, і закатованих, і відрізані голови полонених росіян. Але Буча мене шокувала…
До повномасштабного вторгнення ви бували у відрядження у Росії, маєте, вочевидь, знайомих там, зокрема, журналістів. Коли ви усвідомлювали невідворотність нападу Росії на Україну, то чи уявляли, що війна матиме геноцидний характер, що росіяни будуть діяти з такою невмотивованою, сатанинською жорстокістю? Ви ж знімали Бучу, бачили...
За часів СРСР я працював в Інституті Патона водолазом-зварювальником, займався підводним зварюванням, тому багато їздив по Союзу. Військові бази в Мурманську, Владивостоку, в Балтійському регіоні – я там всюди був і спілкувався з безліччю різних росіян, тож вважав, що добре знаю той народ. І після розпаду СРСР я бував у багатьох російських містах, востаннє – у 2018 році, на Чемпіонаті світу з футболу. Коли сідав у таксі й казав, що я журналіст з України, таксисти такі прокльони сипали на владу і Путіна, що мені часом здавалося, наче це якась провокація ФСБ проти мене. Одного разу біля сувенірного магазину я сказав: «Мені потрібна матрьошка з Путіним, але така, щоб він в гробу лежав», і продавець відповів: «Ми самі ніяк не дочекаємося!».
Я не міг уявити, що вони можуть аж з такою ненавистю і жорстокістю проти нас воювати.
Ця війна і ця ненависть були б неможливі без наших «колег», які називають себе «журналістами», а насправді є кремлівськими пропагандистами. Вони професійно працюють і з телебаченням, і з соцмережами. Навіть знаю деяких своїх колег, які пішли працювати на пропагандистські канали, бо там платять величезні гроші.
Буча мене шокувала. Я такого на жодній війні не бачив. У Чечні я багато бачив, і закатованих, і відрізані голови полонених росіян... Але Буча мене шокувала. Це було б неможливо без роботи російської пропаганди.
Ви ж розповідали, що в Чечні росіяни теж пиячили, мародерили, катували цивільних. Мають досвід.
Так, особливо під час першої чеченської війни (1994-1996 роки – «Главком»). Пиячили надмірно. Їдеш, бачиш обіч дороги щойно вириті окопи, там сидять брудні солдати, і навіть на відстані відчувається запах алкоголю – поряд стоять бідони спирту. Тоді російська армія була зовсім інша, прямо кажучи – лайно.
У 1995 році чеченці, принаймні на рівні вищих командирів, намагалися повернути полонених росіян, але щоб вони знов не пішли воювати, передавали солдатів напряму їхнім батькам. А вже під час другої чеченської (1999-2009 роки, – «Главком»), якщо за полонених не давали викуп, то їх різали, як свиней. Є такі журналісти-стрінгери, які знімають відео, фото на місці події і потім намагаються продати різним виданням. До мене приходив один з таких, аби продати, як він сказав, унікальне відео. Я дивлюся, а на тому відео чеченці ріжуть горлянки полоненим росіянам, які благають залишити їм життя. А було все насправді так: в якомусь тейпі (невеликий клан, родинно-племінна організація у чеченців, – «Главком») з’явилися полонені, але викуп за них було складно отримати, от чеченці й вирішили зарізати їх на камеру та продати цей відеоматеріал.
Я відмовився купувати те відео, але японці купили. Життя трьох солдатів коштувало $500.
Викрадення людей у Чечні було нормальною практикою і під час першої війни, і під час другої.
«На війні від першої фрази залежить твоє життя»
Нещодавно ви опублікували на Фейсбук список правил, за якими ви працюєте. Перше: «На війні від першої фрази залежить твоє життя, а у мирний час від першої фрази залежить твій успіх». Можете згадати, коли вам перша фраза врятувала життя?
Спочатку розкажу, коли перша фраза коштувала життя моєму колезі.
Під час війни Росії проти Грузії місцевий журналіст Олександр Тимчук був стрінгером, возив іноземців на своїй машини через лінію фронту. Одного разу заїхали на грузинський блокпост, щось там познімали і поїхали далі. Бачать інший блокпост, зупиняються, відкривають двері авто – і перша Сашкова фраза: «Гамарджоба». У відповідь по автівці відкрили вогонь. Сашко загинув на місці, іноземці були поранені. Це виявився осетинський блокпост, а не грузинський.
Ще в 1994-у в Чечні я зрозумів: коли ти підходиш до озброєних людей, то дійсно від першої фрази залежить твоє життя.
Це був день, коли чеченці чекали, що росіяни попруть важкою технікою, тому ховалися в підвалах. Ситуація мене загнала в такий підвал. Але я ж по-чеченськи не розмовляю, а російською говорити небезпечно, бо можуть сприйняти за шпигуна. На війні невіруючих немає, тому я сказав: «Ассаламу алейкум». Друга фраза була: «Я український журналіст». У 1994-1995 роках чеченці сприймали українців як братів у протиборстві з Росією. Якби подумали, що я російський журналіст, то вбили б на місці.
До слова, від «першої фрази» і в мирному житті багато чого залежить.
У 1992 році у Києві в Українському домі проходив семінар «Американська фотожурналістика», куди приїхали головні редактори топових видань, лауреати Пулітцерівської премії, кращі з кращих. Я був співорганізатором. Мені вдалося добитися, щоб вони подивилися мої роботи, мою кримінальну серію – і для них це була справжня «бомба»!
Після того ми великою компанією сиділи у ресторані, і редактор одного поважного американського видання попередив, що мені зроблять пропозицію, від якої не зможу відмовитися. На радощах я перехилив ще одну чарку і попросив у свого товариша газовий пістолет. Тоді в Києві була скрутна економічна ситуація і, відповідно, погана кримінальна, тож я боявся, що в когось з іноземців на вулиці можуть вкрасти сумочку чи гаманець.
І от до мене підходить віцепрезидент Associated Press, тисне руку і запитує: «Як же ти не боїшся знімати такі кримінальні фотографії?». Я вирішив пожартувати і зі словами «А чого мені боятися?» дістав газовий пістолет. Він від мене відскочив, як від чумного: журналіст ні в якому разі не повинен мати при собі зброю. Я тоді цього не знав, тож ніяких пропозицій роботи не отримав.
Ось така «перша фраза», яка на той час зламала мені майбутнє. Замість мене до США поїхала працювати дівчина, яку я наймав на цей захід перекладачем.
Ваше життя не раз було під загрозою. Можете згадати найбільш екстремальні випадки? Як взагалі продовжувати працювати, коли тобі безмежно страшно?
Коли потрапляєш у важку ситуацію, наприклад, під обстріл, то ти не думаєш і працюєш на автоматизмі.
Я стільки всього знімав, на стількох війнах був, проходив купу підготовок, але у перший день повномасштабного вторгнення зірвався і припустився кількох грубих помилок. Я дізнався, що збили перший російський гвинтокрил біля Гостомеля, і поїхав на своїй машині його шукати (а одному їхати категорично не можна). Саме в той час відбувався штурм летовища. Але я знайшов місцевого чоловіка, який уявляв, де впав гвинтокрил, і ми разом поїхали шукати той Ка-52. Палають будинки, машини, люди бігають… Питаю в них: «А гвинтокрил не бачили?». Відповідають: «Та ось він, за 300 метрів». Поле, трава по пояс, і я біжу до того гвинтокрила. Насправді російські пілоти змогли той підбитий гвинтокрил і посадити. Вони, напевно, десь поруч лежали в кущах. Людина, з ким я був, поїхала, поки я знімав. Повертаюся – уже бомби літають, міст зруйновано. У мене не було жодного плану дій. Так, того дня я припустився купи грубих помилок.
Або інший випадок. Перший день в Іраку, я щойно замінив свого колегу-фотокореспондента. За один день дістався зі Стамбула до міста Діярбакир, що в турецькому Курдистані, перейшов кордон і надвечір вже дістався до місця. Це був комплекс палаців Саддама Хусейна, де розміщувалися американські військові. Тільки-но я познайомився з тими, з ким мав разом жити і працювати, як до кімнати забігає офіцер і вигукує: «Їдемо на завдання!». Одягаю бронежилет, каску, беру камеру, сідаю в БТР, і ми посеред ночі їдемо невідомо куди. А перед тим солдати вже пообнімалися, попрощалися з життям… Приїжджаємо на місце, військові вискакують з БТРа і лягають на землю перед парканом. А я вийшов і стою на повен зріст, мозок ще не перемкнувся, бо тільки вчора сидів собі пив каву в Києві. Полетіли гранати, вибухи, солдати заскочили в будівлю, когось вивели з мішком на голові... Було дуже темно, але мені вдалося зробити пару кадрів.
Пробув там я кілька місяців і навіть був свідком, коли спіймали Саддама Хуйсена. Працювати з американською армією – це неймовірно цікавий досвід, вони – професіонали екстра-класу.
«Це ж ясно, як божий день, – перемир’я, а за кілька років – знову війна»
Іноді з’являються фото і статті з окупованого Маріуполя від західних журналістів, які їздять у престури, організовані росіянами. Це ж така сама російська пропаганда, де медіа демонструють ту картинку, яку хоче показати Кремль. Як ви до цього ставитеся?
На війні дуже легко заробити собі їм’я – це і є основна мета журналістів, які їдуть знімати. Це не їхня війна і їм начхати на все. Вони будуть шукати не правду чи об’єктивну картину, а сенсацію, яка збере багато переглядів.
Я з обережністю ставлюся до західних колег. Звичайно, є чимало порядних людей. Але в Бучі, коли там було море кореспондентів, один з них сказав: «Україна ж теж обстрілювала це місто, можливо, це вбиті українською армією». А болгарський журналіст додав, що всі ці тіла на вулицях Бучі, які ми знімали, – це манекени.
Це ж було російське ІПСО! І як тоді нашій державі з цим боротися, як правильно взаємодіяти з іноземними журналістами, щоб такого не траплялося?
Якось я розмовляв із головним редактором великого західного видання. Кажу йому: «Ти прислав в Україну людину, яка працювала на Russia Today, а зараз він тут х*йню несе». Він мені відповідає: «Ну і що, що на Russia Today. Я теж там працював!». От і все.
А головред одного поважного іспанського видання сказав якось мені: «Ви висвітлюєте все однобоко. У вас немає думки іншої сторони. Ви ж стріляєте по Донецьку і вбиваєте там мирних людей».
Це питання величезних грошей. Коли західний журналіст весь час сидить в офісі, а там увімкнуті телевізори і показують якусь законспіровану Russia Today, то це дуже впливає на мозок. У Росії в інститутах журналістики навіть викладають пропаганду, і вони це роблять дуже професійно. За класичною схемою про 80% правди і 20% брехні, яка вбиває мозок.
Тобто це неможливо побороти, бо у росіян набагато більше грошей?
Так! Нам потрібні дійсно дуже сильні медіа і дуже професійні комунікаційники, щоб побороти російську пропаганду на Заході.
Наприклад, я одним з перших знімав «приліт» у Києві на залізничному вокзалі (10 жовтня 2022 року – «Главком»). Закривавлена жінка казала своєму знайомому, щоб він зняв її на відео, бо вона це хоче надіслати своїй сестрі в Росію. Цей монолог я зняв на телефон, і це вийшло на Associated Press. Того дня Росія в ООН заявила, що це була постановка з акторами і монтажем. До мене почали дзвонити від редакцій з різних країн і розпитувати, і я був змушений доводити, що це все дійсно відбувалося.
Ви часто буваєте на фронті. Генштаб розділив зону бойових дій на сектори, куди дозволено доступ журналістів. Колеги скаржаться, що в «червону» зону складно потрапити. У той же час в окремих фотографів, наприклад, у Костянтина та Влади Ліберових, з’являються фото із заборонених місць...
Вчіться у Ліберових, моїх друзів. Хоча вони і непрофесійні військові журналісти, бо почали знімати війну лише у 2022-му, а до того знімали весілля. Я щасливий, що допоміг їм стати на цей шлях, підштовхував і спрямовував.
Чудово розумію військових, які не хочуть пускати до себе журналістів.
У мене був випадок. Я приїхав до танкістів під Бахмут, весь день ми спілкувалися, потім вони повезли мене в приватний сектор, де вони мешкали. Наступного дня, коли ми звідти поїхали, стався прямий «приліт» і воїн з позивним «Чикатило», герой мого матеріалу, загинув. Після цього я з дронарями поїхав під Піски, неподалік Донецька. Так само ховалися в будинку, звідки вони запускали дрони, а на наступний день – прямий «приліт» по тому будинку. Військові казали: «Звичайно, ми вас, журналістів, не звинувачуємо, але це сталося після вашого приїзду».
Я бачив світлини, на яких помирав Да Вінчі
І таке буває досить часто, особливо коли мова про західних журналістів. Їм н*срати на безпеку військових. Якщо йому хочеться, він зніме таку фотографію, на якій одразу буде зрозуміло місце зйомки.
Одного разу ми поїхали з групою західних журналістів дивитися на роботу гаубиці М777. Всім суворо наказали вимкнути телефони, а у кожного працівника відомої медіакомпанії на поясі висить GPS-навігатор. Військові не знали про це. Я підійшов до іноземців, кажу: «Вимикайте!». А вони кажуть: «Не можна, керівництво завжди хоче знати, де ми знаходимося». Росія володіє дуже гарними технологіями радіорозвідки і все це бачить.
Якщо ти хочеш потрапити в «жовту» чи «червону» зону, то все базується на довірі військових до тебе. У мене така довіра є, і мені не потрібен пресофіцер, щоб потрапити у деякі місця. Якщо командир підрозділу мені довіряє, він мене може і на штурм з собою взяти. Все побудовано на персональних відносинах, і Ліберови саме так і працюють.
У них є роботи, які світ ще не бачив, а бачив тільки я. Наприклад, смерть Да Вінчі. Вони були разом, коли Дмитро загинув. Я бачив світлини, як він помирав у них на очах. Це дуже персональне, прийде час, і Ліберови це опублікують. Да Вінчі їх дуже любив, вони часто зустрічалися і багато часу проводили разом.
А щодо іноземців, то їх треба водити лише окремими зонами під наглядом пресофіцерів. І обов’язково перевіряти матеріал, який вони зняли.
«Увагу західної аудиторії до України може привернути велика біда або велика перемога»
Ви помічали, що Захід втомлюється від війни, і всі ті фото вже не мають такого резонансу і не викликають емоцій?
Звичайно. Наша війна вже не на перших шпальтах, як це було раніше.
А як нам знову потрапити на перші шпальти?
Все залежить від подій. Якщо росіяни підірвуть ядерну бомбу, то ми знов будемо на перших шпальтах.
Тобто лише велика трагедія може знов привернути до увагу до боротьби України?
Так. Або велика перемога. Масивний штурм, просування щодня на десяток кілометрів, захід в Донецьк… Це має бути масштабна інформаційна подія.
Є думки, що за 10 років професія фотокора зникне. А ви як вважаєте?
Так, професія вмирає. Коли газети були на папері і мали рекламу, вони були дуже багаті і могли відправити групу журналістів, скажімо, в Афганістан. Перекладачі, водії, охорона зі зброєю – все забезпечували. А зараз всі ці видання стали бідними, немає грошей відправляти професійні команди в гарячі точки, і тому вони використовують handout – побачив у мережі фото «прильоту», відшукав автора, який це зняв на смартфон, і купив. Але це непрофесійно. У Газі я бачив, як діти себе перемальовували червоною фарбою, буцімто це кров, знімали якусь театральну картинку і йшли пити чай. А хтось знімав це і продавав ЗМІ.
З таким підходом матеріал може бути необ’єктивним або взагалі брехнею. Але це дешево і тому видання цим користуються.
Зараз стає популярним штучний інтелект, який генерує надзвичайно реалістичні зображення. Це якось впливає на роботу фотокореспондента?
У Фейсбук певний час гуляла фотографія «зруйнованого Бахмута»: зруйнована вулиця, йде людина... Десятки тисяч репостів, всі писали «Ось який зараз Бахмут»… Я втомився писати: «Люди, це не Бахмут. Це кадр з фільму «Піаніст» Романа Поланскі».
Щодо ШІ, то він дійсно робить дуже якісні зображення, але поки що це ніяк не впливає на нашу роботу.
«Мрію зняти українські танки на Красній площі»
У вас є якісь нездійснені професійні мрії? Що б ви хотіли ще зняти?
Українські танки на Красній площі. Мрії не завжди здійснюються, але я про це мрію.
Взагалі мені пощастило, бо я став свідком унікальних подій. Коли Україна здавала свою ядерну зброю, я був свідком, як китайський лідер вмовляв Кучму не віддавати її. Я був, коли радянський командувач Чорноморським флотом мені особисто казав, що Україні військовий флот в Севастополі не потрібен, а Росії потрібен. Хто зараз про це знає? Хто про це буде казати? Всі забули, як після проголошення незалежності на Майдан з’їжджалися сотні, якщо не тисячі військових з усього колишнього Радянського Союзу і приймали присягу на вірність Україні. Хто про це пам’ятає? А я це знімав. Це історія. Не вірите? У мене є архів фотографій!
Наша розмова буде опублікована на «Главкомі» у День журналіста. Що би ви хотіли побажати колегам?
Багато наших журналістів зараз на фронті, зі зброєю в руках. Я дуже поважаю колег, які зараз служать у війську, які працюють пресофіцерами. Коли мені кажуть, що я військовий журналіст, я кажу: ні, я побув на фронті, познімав, повернувся в Київ, сів поїсти в хорошому ресторані, прийняв теплий душ, а вони там залишаються спати в окопах. Якби я був молодший – я б точно приєднався до армії і був би одним з них. Я бажаю їм усім одного: повернутися додому цілими і неушкодженими й займатися улюбленою справою.
Дмитро Шутаєв, для «Главкома»
Коментарі — 0