Скандал на роковини Голодомору. Інтерв’ю з головним слідчим у справі геноциду українського народу

Напередодні дня пам’яті жертв Голодоморів у столичному кінотеатрі «Жовтень» відбулася презентація документального фільму «10,5» - Скандал на роковини Голодомору. Інтерв’ю з головним слідчим у справі геноциду українського народу
Напередодні дня пам’яті жертв Голодоморів у столичному кінотеатрі «Жовтень» відбулася презентація документального фільму «10,5»

Частина науковців обвинувачують колег у фальсифікації історії

Сьогодні в Україні День пам’яті жертв голодоморів. 88 років минуло від найбільшого з них – Голодомору 1932-1933 років. Та цьогорічні заходи відбуваються на тлі гучного скандалу, який вже вийшов далеко за межі спільноти дослідників Голодомору та Національного музею Голодомору-геноциду України. Конфлікт, за словами окремих його учасників, навіть загрожує національним інтересам держави.

Далі про все по порядку.

Днями у Facebook видавець Марко Мельник заявив про фальсифікацію книги-дослідження Голодомору «Геноцид українців 1932–1933 за матеріалами досудових розслідувань», яка щойно вийшла з друку на замовлення Національного музею Голодомору-геноциду.

За словами видавця, він мав надрукувати партію книжок, але мусив кілька разів переробляти її через вимогу «куратора з СБУ» внести зміни, що суттєво вплинуло на зміст і є, на думку Мельника, не чим іншим як фальсифікацією. «Прямо зараз відбувається дуже масштабна операція, спрямована на те, щоби голодомор не визнали у світі», – заявив він «Главкому».

У книзі йдеться про те, що внаслідок Голодомору 1932-1933 років померли 10,5 млн українців. Таку оцінку роблять науковці Інституту дослідження Голодомору (філія Національного музею Голодомору-геноциду). Та у цієї точки зору чимало опонентів: фахівці Інституту демографії та Інституту історії України кажуть, що насправді під час Голодомору у 30-х роках померли від 3,9 до 4,5 млн людей.

Старший науковий співробітник Інституту історії України Геннадій Єфіменко переконує: книга містить неправдиві оцінки кількості жертв Голодомору-геноциду. Він, а також ще кілька науковців, серед яких академік, відомий демограф Елла Лібанова, публічно заявляють про сфальшовані дані.

На резонанс, який виник у суспільстві, відреагував й Інститут національної пам’яті. Він звернувся з листом до Національної академії наук із проханням дати оцінку методології та результатам судової історико-криміналістичної експертизи щодо Голодомору-геноциду 1932–1933 рр., опублікованим у книзі. Окрім того Інститут історії НАН України застеріг від використання опублікованих у вищезгаданих книгах даних у законодавстві і закликав до створення експертної комісії для подальших досліджень.

Важливим в цій історії є те, що Україна тривалий час добивається у світі визнання Голодомору геноцидом українського народу. І попри те, що дослідження ще тривають, наша держава через посольства уже розповсюджує книгу по світу із твердженням про загибель саме 10,5 млн українців. А це може призвести до того, що західні дослідники будуть легко розбивати аргументи про 10,5 млн і таким чином нівелюється уся боротьба за те, аби Голодомор визнали геноцидом. Цим фактом, кажуть дослідники, неодмінно скористається Росія, аби знівелювати зусилля України на визнання Голодомору 1932-1933 рр. геноцидом українського народу у світі. Така позиція частини науковців.

Головним причетним до фальсифікацій досліджень видавець Марко Мельник називає Миколу Герасименка, керівника слідчо-оперативної групи СБУ у справі, порушеної за фактом вчинення геноциду українців. Нібито саме він є фактичним керівником музею (який займається дослідженнями), а не директорка Олеся Стасюк. Саме він «радить», кого звільняти з музею, кого наймати, матеріали яких науковців брати в книги і як редагувати, а також які рішення ухвалювати директорці музею, наполягає Мельник.

Напередодні дня пам’яті жертв Голодоморів у столичному кінотеатрі «Жовтень» відбулася презентація документального фільму «10,5», який, як і книга, починає крокувати світом задля визнання Голодомору геноцидом. Після перегляду стрічки «Главком» поспілкувався з Миколою Герасименком – саме тим «куратором» Національного музею Голодомору-геноциду або «генералом», як його називають колишні співробітники музею, що звільнилися начебто через тиск.

Розмова з представником спецслужби, який опікується справою Голодомору, точилась навколо питання про те, звідки ж взялась цифра 10,5 млн і чому опоненти, з якими у Герасименка виник конфлікт, стверджують, що це фальсифікація, яку хочуть закарбувати в історичних книжках?


Микола Герасименко, керівник слідчо-оперативної групи СБУ у справі, порушеної за фактом вчинення геноциду українців: Займаюся темою Голодомору з 1992 року...

Микола Герасименко, керівник слідчо-оперативної групи СБУ у справі, порушеної за фактом вчинення геноциду українців: Займаюся темою Голодомору з 1992 року...

«Знищено було 10,5 млн українців, враховуючи Кубань»

Пане Миколо, у фільмі «10,5» ідеться про те, що через Голодомор у 30-х роках минулого століття загинули 10,5 млн українців, але чимало істориків кажуть, що насправді загинуло удвічі менше. Зауваження про необ’єктивність лунають від Інституту демографії та Інституту історії. Заради об’єктивності варто було б врахувати їхні аргументи, але цього не було зроблено. Чому?

Дуже чітко потрібно розуміти, що цифра 3 млн 941 тис. – це дані науково-демографічної експертизи, проведеної 2009 року Інститутом демографії. Цю експертизу робив один співробітник – Омелян Рудницький, у якого навіть немає наукового ступеня. Це була помилка слідчого призначити експертизу, яку провів Інститут демографії. Генпрокуратура цю помилку зафіксувала і у вересні 2009 року наказала керівнику слідчої групи призначити нову комплексну судову експертизу. Адже Інститут демографії немає ані методик того, як проводиться експертиза, ані досвіду. Вони не є судовими експертами і вони не мають права брати участь у таких дослідженнях, використовуючи будь-які свої методології. Вони використовували такі медичні терміни у дослідженнях як «надсмертність» і «середня смертність».

Науковці, зокрема демограф Олег Воловина, натомість кажуть, що це науковий термін, який використовується для обчислень різних демографічних катастроф у світі…

Історики не брали участі в цій експертизі, крапка. Слідчий чітко запитав єдиного експерта, який проводив дослідження, яких втрат зазнала Україна у 1932-1933 роках від учинення особливо тяжкого злочину, геноциду? Експерт вийшов за рамки і почав давати відповідь і про 1934 рік… Головна задача у слідчого була встановити, хто був організатором (геноциду), на кого він був направлений і встановити механізм убивств українців. От три чи чотири задачі слідство на той час вирішило і опублікувало їх в книжках, доповідях… Неодноразово громадськість, тричі Національний музей Голодомору-геноциду зверталися до президентів, міжнародна спільнота, щоби продовжити розслідування щодо Голодомору-геноциду (кримінальна справа за фактом влаштування штучного голоду у 1932-1933 рр. була порушена 22 травня 2009 р. – «Главком»). Але розслідування не продовжували ані при Януковичі, ані при Порошенкові. І тільки у 2019 році була заведена нова, друга кримінальна справа щодо Голодомору-геноциду, по ній уже проведені сім складних експертиз, вони комплексні, судові. Їх проводили відповідні фахівці економіки, права, демографії, джерелознавства, психології, медицини. Експерти зробили висновок на основі нових документів, які на сьогодні знайдені, що знищено було 10,5 млн українців, враховуючи Кубань. Знаєте, Інститут демографії чотири роки тому визнав, що було знищено 5,4 млн українців. Зараз вони різко змінили позицію і заявляють, що знищено 3,941 млн українців.

Керівники Інституту історії не підтримали позицію демографів. Інститут демографії і пані Лібанова (Елла Лібанова – заступниця директора Інституту демографії) залишилися на самоті зі своєю позицією. Вона не слідчий, не суддя, не прокурор. У світовій практиці такі тяжкі злочини розслідуються спеціальними групами, оцінка злочинам надається спеціальними суддями, потім приймається політичне рішення. Зокрема мова про розслідування знищення вірмен, євреїв тощо.

Опоненти твердження про те, що загинули 10,5 млн осіб, кажуть, що прихильники цієї цифри використовують дані, які неможливо підтвердити. Наприклад, перепис 1939 року, дані якого демографи називають фальсифікованими. Навіть економічний географ Роман Теслюк, який прихильник думки про 10,5 млн померлих українців через Голодомор визнає, що неможливо визначити причину смерті українців у 1932-1933 рр.., саме тому усіх померлих у ті роки зарахували до жертв Голодомору. То чи можна говорити про об’єктивність оприлюднених вами даних?

Я розумію, що це його слова (Романа Теслюка), я дуже добре знаю експертизу, яка проводилася. Знаєте методику встановлення кількості загиблих? Встановлюється мінімальне і максимальне число загиблих. Але в Україні протягом 30 років незалежності цю верхню межу встановити не спромоглася. Інститут демографії до цього не має жодного відношення, бо вони не займаються історичними, правовими, криміналістичними питаннями. Це правові питання, не демографам щось вирішувати. Це міжнародна правова, криміналістична, судова методика.

У показаному фільмі одним із експертів був директор Інституту української мови, філолог Павло Гриценко. Він дуже шанований фахівець, не історик і не демограф, і не криміналіст. Хіба це не вибірковість?

Пан Гриценко робив історико-лінгвістичну експертизу. Як я вже казав, було сім експертиз, в яких брали участь 23 експерти. Так от він визначив, що голод 1932-1933 років – це масовий штучний голод, як і голод 1946-1947 рр..

В яких наукових джерелах сьогодні можна знайти дані про те, що через Голодомор-геноцид померли 10,5 млн українців?

У результатах семи експертиз, про які я згадував. Вони опубліковані у книзі «Геноцид українців 1932-1933 за матеріалами досудових розслідувань». Книга вийшла, але її вже розібрали, буде скоро нове видання. Першоджерела ви питаєте? Вперше було заявлено (про загибель 10 млн українців) у 1934 році. От в експертизах ми і використали першоджерела. Птуха, Хоменко, Курман, Асаткін (статистик і демограф Михайло Птуха, демограф Арсен Хоменко, демограф Михайло Курман, директор інституту економіки Академії наук УРСР Олександр Асаткін). Тобто це люди, які проводили переписи 1937 року, 1939 року. Це люди, які очолювали Центральне управління народногосподарського обліку (ЦУНГО), або управління народногосподарського обліку (УНГО) тут в Україні, це статистики.

Але науковці кажуть, що далеко не всі статистичні дані у 30-х роках були правдивими. Наприклад, упорядники довідника про кількість населення за 1932 рік визнають, що даних про міграцію у них не було, і вони попереджають про це у передмові, не гарантуючи достовірності даних, наведених у довіднику. То, можливо, не всі радянські першоджерела – джерела достовірної інформації?

Ви помиляєтеся. Вони фіксували кожну людину. Щоби ви знали, як тільки вмирала людина, від УНГО з України йшли доповіді, в яких усе це було пораховано. Окрім вищезгаданих були люди, які виїхали за кордон і там опублікували свої роботи. У своїх дослідженнях ми використали 42 першоджерела, які були опубліковані раніше, і інформацію з 25 сучасних досліджень. Щодо 1932 року. Жодна країна у світі не може сказати, скільки точно людей було саме убито, коли винищують масово людей, убивають мільйони, методика підрахунку жертв зовсім інша.

«Я особисто фінансував друк книги про Голодомор»

Видавець Марко Мельник виступив із цілою низкою обвинувачень на вашу адресу, головне з яких – фальсифікація книги «Геноцид українців 1932–1933 за матеріалами досудових розслідувань». Також він говорить про тиск на працівників Національного музею Голодомору-геноциду, які змушені звільнитися. І… неповернення вами коштів за друк книг видавництва Мельника. Що відповісте на ці обвинувачення?

Давайте почнемо з початку його повідомлення. Він написав, що його кинули на 100 тис. Ніхто його не кидав. Він повинен привезти 300 книжок. Я особисто фінансував їх друк. Окрім того, він украв сигнальні варіанти книжок і незаконно переправив їх в США. Там почав друкувати книги масово. Нині надруковані книги вже вилучають, ними займатиметься поліція. Він дуже непорядний видавець. Я особисто фінансував цей проєкт (друку книг). У роздрукованих ним книгах він не вказує типографію, тираж. Крім того, він привласнив собі право на ці книги. Так от, якщо він привезе 300 надрукованих книжок, я йому заплачу за них гроші, можете йому переказати.


Видавець Марко Мельник заявляє про фальсифікацію історичних фактів у книзі про Голодомор. Окрім того він заявив, що замовник, Національний музей Голодомору-геноциду, без його відома вніс зміни у книгу і надрукував її з використанням вихідних даних видавництва Мельника
Видавець Марко Мельник заявляє про фальсифікацію історичних фактів у книзі про Голодомор. Окрім того він заявив, що замовник, Національний музей Голодомору-геноциду, без його відома вніс зміни у книгу і надрукував її з використанням вихідних даних видавництва Мельника

Видавець демонструє дві книги, одна з яких, за його словами, із фальсифікованими даними. Як так сталося?

Для того, щоби сказати, що є фальсифікації чи ні, потрібно брати першоджерела. Першоджерела – це експертизи… Чому так сталося, що інформація у макеті, який йому передали і інформація у книжці, яку він видав, відрізняються, це питання до Марка.

Що значать ваші слова «я особисто фінансував друк книжок»? Звідки гроші, вони недержавні?

Жодної копійки бюджетних коштів тут немає. Це гроші благодійної організації «Світанок» з Конотопа, з ким ми співпрацюємо, це – мої друзі.

Десятки людей звільнилися з музею. За словами Мельника, сталось це не без вашої участі. То яка ваша справжня роль у Національному музеї Голодомору-геноциду.

Я особисто знаю Тетяну Швидченко, її хлопець воював і загинув на Сході України. Її поспішили призначити на дуже високу посаду – заступницею директора. Але вона молода людина, у неї немає досвіду, вона не витягнула цю роботу, скажемо так. Її не звільнили, їй запропонували перейти з адміністративної на іншу посаду, аби вона займалася суто науковою роботою. Вона спочатку погодилася, потім вирішила звільнитися. Ще раз кажу, що її ніхто не звільняв.

Натомість вона сама каже про «атмосферу сталінського терору» у музеї. Чи переймаєтеся ви такими претензіями, хіба це не б’є по репутації музею і його керівництва?

Ніяких репутаційних проблем тут немає. Марко у своєму повідомленні на Facebook написав, що було звільнено з музею 80 співробітників. Але всього штат музею нараховує 50 людей, як могло бути 80? Всього за останні шість років було звільнено шість чи вісім людей, з них чотири науковці.

А у вас яка посада у музеї, який стосунок ви маєте до цієї установи?

Я член наукової ради у Інституті дослідження Голодомору-геноциду, я займаюся науковою діяльністю.

Поясніть, будь ласка, як так сталося, що саме вас призначили керівником оперативно-слідчої групи СБУ, яка займається вивченням Голодомору-геноциду?

Займаюся темою Голодомору з 1992 року. Коли було ухвалено Закон про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні в 1991 р. в кожній області були створені групи, які очолювали прокурори областей, а керівники слідства СБУ були їхніми заступниками. Так от я працював керівником слідства СБУ у Сумській області. Ми займалися реабілітацією жертв політичних репресій комуністичного тоталітарного режиму. Я особисто підписав десь 8,5 тис. справ про те, що людей потрібно реабілітувати, які затвердив прокурор. Паралельно з цим СБУ займалася збором матеріалів щодо масових репресій, масових убивств, у тому числі під час геноциду 1932-1933 рр. Але можливості офіційно оприлюднити результати своєї роботи в СБУ не було… У 2001 році до Кримінального кодексу були внесені зміни, з’явилася стаття №442 геноцид, підслідність була закріплена за СБУ. Це дало можливість Службі почати займатися розслідуванням цих справ…


«Головна задача у слідчого була встановити, хто був організатором (геноциду), на кого він був направлений і встановити механізм убивств українців»

«Головна задача у слідчого була встановити, хто був організатором (геноциду), на кого він був направлений і встановити механізм убивств українців»

«10,5 млн – це не остаточна цифра. Вона змінюватиметься у більший бік»

Ви працювали ще у КДБ СРСР, політика саме тієї країни призвела до геноциду. Тобто людина, яка була причетна до радянської спецслужби, нині займається розслідуванням злочинів, які та ж спецслужба вчиняла. Ви можете бути неупередженим?

Під час перегляду фільму ми сиділи поряд із Семеном Глузманом, дуже авторитетним правозахисником, дисидентом, людиною, яку знає весь світ. Так, я служив у КДБ, хтось писав, що 16 років, але це неправда, цю цифру треба розділити на п’ять. У 1991 році ті, хто прийняв українську присягу, продовжили далі служити в українській спецслужбі. А ті, хто не відмовився приймати присягу на вірність Україні, звільнилися. Тут ніякого дисонансу я не бачу, його просто немає.

Частина науковців каже, що суперечливі факти, викладені у книзі, яка нині розповсюджується світом, можуть нашкодити прагненням України добитися визнання Голодомору геноцидом, оскільки іноземні дослідники їх легко спростують. Чому ви не узгодити суперечки між фахівцями у середині країни, аби вийти у світ з бездоганною позицією?

Мої опоненти займають позицію як московська п’ята колона. Весь світ живе за іншими законами, а не за законами демографії. Ще раз вам скажу, Інститут історії не підтримує наших опонентів, Геннадій Єфіменко – це не історик, його ніхто не визнає, з ним ніхто не рахується. Я вивчив усі його аргументи. Він не навів жодного факту того, що ми помилилися. А якщо би ми помилилися, то він повинен нам був підказати, де помилка. Від Інституту історії був запрошений доктор історичних наук, всесвітньо відомий історик Василь Марочко, який поставив свій підпис під результатами нашої експертизи… На крові не дискутують, зрозумійте це. Це не українські історики, хоч вони і в Україні живуть. Жертви визначають – це правове поняття. І так, як прозвучало у фільмі, 10,5 млн – це не остаточна цифра. Вона змінюватиметься у більший бік. Тому що є документи, про які ви не знаєте. Вони є у Москві, у нас є копії цих документів. Ці документи підписали керівники УРСР у 1987 році: там ідеться про те, скільки людей померло в Україні у 1932-1933 рр. Підписання документу було наслідком роботи спеціальної комісії, яка до того працювала два роки. У документі ідеться про 13 млн жертв.

Якщо є такі дані, чому не оприлюдните?

…Коли ми у 2010 році почали працювати з кримінальною справою, росіяни створили міжнародну групу і запрошували фахівців з України. Але наша сторона відмовилася брати участь. То вони за результатами своєї роботи випустили чотиритомник. І в одному з томів опублікували інформацію про 13 млн жертв. Це дало нам можливість зрозуміти, в якому архіві знаходиться документ, який це підтверджує.

Але як зараз дістатися до російських архівів і підтвердити ці дані, коли іде війна з Росією?

Російську книгу, про яку я кажу, до України привезли у 2013 або 2014 році. Ці книги до архівів у Білорусь потрапили і ще в Казахстан. Все, у вільному доступі її немає. Історику Марочку вдалося поїхати до Росії і дістати цю книгу. Ось матеріали з цих книг долучили до експертиз наших.

Попри те, що 1987 рік – це радянська відлига, де гарантія, що науковці збирали інформацію відкрито, що вони надавали нагору усі факти, не займалися самоцензурою, боячись за своє життя? Чому ми маємо вірити даним, здобутим у СРСР, керівництво якого завжди приховувало правду?

У ті роки я працював (у КДБ), знаю, що було. Коли давалася команда по лінії Центрального комітету Компартії, паралельно давалася команда по лінії спецслужб зібрати дані. А в Києві потім ці дані співставляли, хто дурить, а хто – ні. Завжди було альтернативне джерело, так працювала система.

Михайло Глуховський, «Главком»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

Скандал на роковини Голодомору. Інтерв’ю з головним слідчим у справі геноциду українського народу