Олександра Устінова: Аби Харків не став Маріуполем, США мусять дозволити бити їхньою зброєю по Росії
інтерв’ю
ЗСУ досі обмежені у використанні американської диво-зброї. Але можливі сюрпризи?
Із Вашингтону повернулася українська делегація у складі п’яти народних депутатів. Парламентарі зустрічалися з представниками Білого дому та когресменами. Українські нардепи намагалася умовити американських політиків зняти заборону на використання американських далекообійних систем Himars та Atacms по російській території. Це дало б можливість врятувати прикордонні українські регіони, які зараз потерпають від постійних обстрілів з російської території. Зокрема, якби не було такої заборони, нинішній наступ російських військ в Харківській області навряд чи відбувався би так, як відбувається. Паралельно «переконують» адміністрації американського президента український МЗС та посол Оксана Маркарова.
Показово, що головний британський дипломат Девід Камерон вже недвозначно висловився: Україна може завдавати ударів британською зброєю по території Росії, аналогічні заклики лунають і в парламенті Франції щодо можливості використання французької зброї. Держсекретар США Ентоні Блінкен під час візиту в Україну також зробив натяк, заявивши, що це – справа України, як саме їй воювати.
Членкиня української делегації та голова тимчасової спецкомісії Верховної Ради з питань моніторингу отримання та використання західного озброєння Олександра Устінова (фракція «Голос») в інтерв’ю «Главкому» розповідає, які настрої переважають нині в американському політикумі, як слід трактувати натяки Блінкена та чому цей рік не стане визначальним на шляху України до НАТО.
«Ми переживаємо, що в нас літаків буде більше, аніж пілотів»
За результатами вашої поїздки західна преса вже написала, що українська делегація була «розчарована» реакцією американської сторони. На що ви розраховували та чого досягли?
У нас було три головних мети. Перша і найголовніша – щоб нам дозволили бити американською зброєю по російській території. На цю тему ми, в основному, спілкувалися з Конгресом, і жодної людини не зустріли, яка була б проти, – що з боку демократів, що з боку республіканців. І має бути закритий лист від комітету розвідки до Байдена про те, що українцям критично необхідно надати таку можливість. Бо хто-хто, а розвідка чудово розуміє, що відбувається.
Ми зустрічалися з головою республіканців в Сенаті Мітчем Макконеллом, з лідером більшості в Палаті представників Стівом Скалізом, колишнім співголовою ветеранського корпусу Доном Бейконом… Усі готові, навіть публічно, вимагати надання Україні такої можливості. І навіть жодного демократа я не зустріла, який би був проти. Дуже впливові сенатори, близькі до Байдена, запевняли, що поговорять з його адміністрацією, аби змінити її думку.
Зрозуміти цю логіку можна: з такими складнощами була протягнута ця допомога і тепер ми цією зброєю фактично не можемо користуватися. Ми казали: дивіться, якщо ви боїтеся, що ми кудись вглиб Росії вдаримо, то зробіть якусь буферну зону – умовно кажучи, на 50 км, щоб ми «хаймерсами» могли прибирати ті військові цілі, якими по нас луплять.
Ми демонстрували відео, як росіяни просто на автодорозі ставлять «град» і б’ють з нього по українській території.
Установка «Град» «відпрацьовує» прямо з російської автотраси
Якщо ви не хочете, щоб Харків перетворився у Маріуполь, то просто зобов'язані нам дати можливість бити по Росії, тому що ми не можемо ніяк цьому протистояти. Бо «град» – це не балістика чи «крилата» ракета, яку можна хоч чимось перехопити, а фактично далекобійна артилерія, яка просто знищує наші міста. Ми показували американцям приклад Вовчанська, який розташований за кілька кілометрів від кордону і який зараз криють зранку до ночі. Коли люди бачать це на власні очі, воно, звісно, трохи інакше сприймається.
Друга тема, яку ми підіймали, – навчання наших пілотів, бо їх зараз досить мало вчиться в Сполучених Штатах, а, в основному, в Європі. Відповідно, ми переживаємо, що в нас літаків буде більше, аніж пілотів. Це більше технічно-бюрократична проблема, в яку треба просто втрутитися і прийняти не дуже популярне рішення – або тренувати наших пілотів, посуваючи в черзі на навчання пілотів з інших країн, які купили літаки, або переводити американських пілотів на інші бази. Ми зустрічалися з сенатором та колишнім астронавтом Марком Едвардом Келлі, який зайнявся цим питанням, з іншими колишніми пілотами, які зараз є в Конгресі. І першочерговим було прохання вдвічі збільшити кількість пілотів, які могли б навчатися на американських базах.
І третя мета – наше прийняття до НАТО. Скажу чесно, тут досить складна ситуація. Але якби мені хтось два роки тому сказав, що ми будемо просити у американців дозволу бити по Росії, коли вони нам тоді навіть гаубиці М777 не хотіли надавати… Два роки тому це здавалося страшною ескалацією і викликало страх ядерної війни, а зараз вже удари по Росії американською всерйоз зброєю обговорюються. Хоча й досі лунають ці перестороги про ескалацію.
У США доволі проста адженда: ми вам дали гроші – тепер ви маєте робити реформи, які ми хочемо
Ті ж Atacms давно залітають на територію Криму, який Росія так само, як і Білгород, вважає своїм. Але через удари по Криму ж ядерна війна не починається.
Все-таки йдеться про міжнародно визнані кордони і міжнародне право: застережень з боку США щодо Криму нема, бо це – українська територія, але поза межами України – вже табу. Хоча ми наводили американцям приклад Ізраїлю, який, використовуючи те саме озброєння, б'є по інших країнах для самозахисту.
Чому ми просимо дозволу насамперед на Himars? Бо ця зброя – високоточна, на відміну від безпілотників. Так само у нас є Storm Shadow, які дають британці, чи Scalp, які дають французи, – це теж далекобійні ракети. Але проблема в тому, що вони запускаються з літаків, які ми не можемо близько підганяти.
«Ми ризикуємо взагалі поховати історію зі вступом до НАТО»
Член вашої делегації Єгор Чернєв заявив, що українські запити щодо запрошення до НАТО на цьому саміті можуть здатися занадто самовпевненими. Тим не менш, найдосвідченіша демократка Ненсі Пелосі взялася донести ці аргументи до Байдена. Що це за такі аргументи, які можуть похитнути нинішню позицію Вашингтону?
Якраз напередодні нашої поїздки (14 травня – «Главком») «групою Єрмака-Расмусена» був оприлюднений план вступу України до НАТО, і ми відповідно звертали на це увагу. Але навіть ті республіканці, які дуже нас підтримують, проти нашого запрошення до НАТО на цьому етапі. Вони бояться, що якщо зараз це питання підняти, воно може стати заполітизованим і ключовим під час виборчої кампанії в Штатах.
Умовно кажучи, якщо Байден буде виступати «за», а Трамп, який свого часу взагалі говорив про вихід США з НАТО, – «проти», то ми ризикуємо взагалі поховати цю історію. Тому навіть наші друзі казали нам, що не треба поки мусувати цю тему, а почекати рік, поки не відбудуться вибори. Моє враження таке, що нам будуть пропонувати якісь варіанти посилення ППО, більш розширені можливості захисту і таким чином показувати підтримку. Проте про запрошення до НАТО ніхто говорити не буде.
Багато різних трактувань викликали слова держсекретаря США Ентоні Блінкена в Києві, що хоча США не підтримує удари по російській території, Україна має сама вирішувати, як вести цю війну. Як ці заяви трактували ви?
Слухайте, ну, це такий дипломатичний красивий сленг. А що він ще міг сказати українцям в обличчя? На цей хід Блінкена багато звертали увагу американські журналісти – особливо ті, які більш прихильні до адміністрації Байдена. Але ми звертали їхню увагу на наступні брифінги Пентагону і Білого дому – там висловлювалася дуже чітка позиція, що вони не підтримують таких ударів і їхня позиція незмінна.
Багато хто взагалі не зрозумів, навіщо Блінкен приїжджав до України, проте всім врізалося у пам’ять його неоднозначне соло на гітарі. Які меседжі для української влади він привозив?
Насправді, історія з гітарою навіть в Штатах була негативно сприйнята. Точно знаю, що під час його приїзду відбувалася розмова про перелік реформ, які Україні потрібно буде втілити. У США доволі проста адженда: ми вам дали гроші – і тепер ви маєте робити ті реформи, які ми хочемо.
У New York Times промайнула інформація, що союзники з НАТО обговорюють можливість відправки в Україну військових інструкторів для навчання особового складу ЗСУ. І таким чином США та Європа будуть ще більше втягнуті у війну. Про що, власне, йдеться?
Не розумію, про що тут мова, бо в нас іноземні військові інструктори присутні десь з 2015 року. Просто їх будуть надсилати ще більше. Але ми повторюємо, що в першу чергу нам потрібні не військові інструктори, а техніка. Тому що коли, вибачте, у нас за два місяці тренувань солдат лише один раз бойову гранату використовує, – це ненормально. Ми не можемо їх тренувати на жодній техніці в Україні, тому що тоді її фактично треба з поля бою забирати. У нас мінометники бачать міномет тільки на картинках і в інтернеті дізнаються, як він працює. Те саме стосується артилеристів, я вже мовчу про танкістів.
«Усі армії світу виявилися непідготовленими до війни»
Що вже поставлене в Україну з нарешті розмороженої американської допомоги, частина з якої ледь не в Польщі лежала і відмашки з Вашингтону очікувала?
Точно 155 калібр з’явився на «передку», приїхали ракети для ППО. Але більше, на жаль, не можу розголошувати.
Чи можна очікувати штучних затримок поставок зброї з боку західних партнерів, зумовлених якимись політичними мотивами?
Не думаю. Проблема в тому, що всі армії світу виявилися непідготовленими до війни. Тому і вперлися в ситуацію з нестачею боєприпасів – ніхто їх ніколи стільки не відстрілював, бо таких воєн не було. Друга проблема – нестача запчастин. На Заході звикли до того, що у них гаубиця стріляє один раз на два чи п’ять років на полігоні. Відповідно, і запчастини треба було міняти десь раз на п’ять років. Але за тієї інтенсивності війни, що у нас, ламається все – від заклепок до стволів, які треба постійно міняти, а їх в такій кількості просто не виробляють.
Я все ж сподіваюся, що без офіційних заяв, але зрушиться питання з приводу застосування зброї по російській території.
Ніхто ж офіційно не заявляв, коли до нас прийшли перші Atacms і Storm Shadow, а потім був великий сюрприз. Блінкен же красиво казав, що українці самі будуть вирішувати, як їм вести війну. Нам просто нема часу чекати – у нас щодня люди гинуть.
У нас іноземні військові інструктори присутні десь з 2015 року
У вашої парламентської комісії з обліку зброї буде більше роботи після того, як ця зброя знову пішла великим потоком?
Головна наша робота – як обліковувати те, що втрачено. Ми нещодавно разом з Міністерством оборони запустили новий формат звітності для наших партнерів і зараз працюємо над його вдосконаленням. Зараз ключове – щоб всі розуміли, де і що перебуває, аби кожен умовний військовий аташе розумів, де скільки танків є, скільки на ремонті, скільки втрачено.
А партнери до наших втрат, які, зокрема, росіяни виставляють у себе на виставках, ставляться з розумінням?
Звичайно, з цим взагалі немає питань. Партнери розуміють, що це – війна, особливо з цією кількістю російських «суперкамів» та «орланів», які постійно висять зверху і бачать майже все. Насправді, на Заході дуже хороше ставлення до наших військових, усі знають, наскільки вони дбайливо поводяться з технікою.
Утім, у наших військових були конкретні претензії до певної техніки НАТО, яка в умовах цієї війни одразу перетворювалася на купу металобрухту. Як на такі закиди реагують західні партнери?
Дійсно, була проблема в тому, що у перших «леопардів», які до нас приїхали з різних країн, була різна амуніція. Хоча все має бути підігнано під один і той самий калібр і «натовський» стандарт. Там і інших проблем багато є, але намагаємось їх вирішити.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0