Головний український дипломат в Об’єднаному королівстві: Британці стали найнадійнішими партнерами

12 січня прем'єр-міністр Великої Британії Ріші Сунак та президент України Володимир Зеленський підписали «Угоду про співробітництво у сфері безпеки між Україною і Сполученим Королівством Великої Британії та Північної Ірландії». Відповідно до неї Велика Британія надаватиме Україні «постійну та всебічну підтримку» протягом наступного десятиліття. Зокрема, Лондон обмінюватиметься з Україною розвідданими, допомагатиме з кібербезпекою, військовою підготовкою та посилить оборонно-промислову співпрацю. Цей договір став першим у сфері безпекових угод на виконання домовленостей, узгоджених під час Вільнюського саміту НАТО між Україною, членами G7 та державами, що до них приєдналися. Безпекові зобов’язання Великої Британії за цим документом діятимуть до вступу України у НАТО.

Слід нагадати, що від кінця липня 2023 року українське дипломатичне представництво у Британії, тобто після звільнення Вадима Пристайка, залишається без посла. Місію нині очолює заступник посла, тимчасово повірений у справах України у Сполученому Королівстві Великої Британії та Північної Ірландії Едуард Фесько.

В інтерв’ю «Главкому» Едуард Фесько розповів про переваги підписаної угоди, проблеми наших біженців, українсько-британське виробництво військової техніки й заморожені російські активи, отримання яких добивається Україна.

Пане Едуарде, Україна і Велика Британія 12 січня підписали двосторонню «безпекову угоду». У документі зокрема ідеться про те, що Британія підтримуватиме Україну «стільки, скільки буде потрібно щоб Україна могла ефективно захищатися». Які гарантії, що договір не залишиться декларацією про наміри, адже в ньому, наприклад, не фіксується розмір допомоги?

Я б дивився на це трошки під іншим кутом. Документ не є річним планом. У документах такого типу зазвичай і немає згадок про якісь суми коштів. Зазвичай, подібні до цього документу міждержавні договори є рамковими – вказують напрямки. Я не бачу проблеми, що у документі немає цифр, обсягів фінансування.

Уявімо, якби у ньому були окреслені обсяги, тоді були б встановлені межі, рамки, які б обмежували наші можливості досягати амбіційніших цілей. А так документ є «відкритим» і говорить про те, що сторони працюють у напрямку оборонної співпраці та британська сторона бере на себе певні зобов’язання у тому, щоби підтримувати Україну в оборонній сфері. Вважаю це плюсом.

Давайте поглянемо на статтю 5 Північноатлантичного договору, яка є суттю гарантії безпеки для держав-членів НАТО. Як ви знаєте, зараз в експертних колах відбуваються активні дискусії щодо можливості застосування цієї статті в існуючих геополітичних реаліях. Тобто є певна невизначеність. Я веду до того, що наявність чогось у документі та як воно зафіксовано не є абсолютною гарантією того, що за певних політичних змін чи через якісь інші обставини ситуація не може чи не буде розвертатися по-іншому.

Яка була роль української дипломатичної місії у Великій Британії при підготовці цього документу? Що стало відправною точкою для початку переговорів?

Потрібно зазирнути трохи в історію, у 2020 рік, коли була укладена Угода про політичне співробітництво, вільну торгівлю і стратегічне партнерство між Україною і Сполученим Королівством. Ухвалення того документу було абсолютно новою сходинкою у наших двосторонніх відносинах. Він започаткував діалог зі стратегічного партнерства. Потім настав 2022 рік – повномасштабне вторгнення і наші зв'язки зі Сполученим Королівством почали розвиватися набагато інтенсивніше. Британці стали найбільшими, найнадійнішими партнерами. Вони були у перших рядах по багатьох напрямках у залученні потрібної для України допомоги з перших днів великої війни. Це перше, що слід сказати.

По-друге, згадаймо саміт НАТО у Вільнюсі, який відбувся влітку 2023 року, у ході якого відбулося підписання декларації G7, до якої потім приєдналися інші країни світу. Січнева угода, підписана президентом Володимиром Зеленським і прем’єр-міністром Ріші Сунаком – це реалізація тієї декларації G7, яка була погоджена у Вільнюсі. З того часу Україна веде переговори з партнерами стосовно отримання так званих безпекових гарантій. Був започаткований процес відповідних двосторонніх консультацій між Києвом і Лондоном. Над документом працювали команди високого рівня. Це означає, що мова йде про Офіс президента України з нашого боку і з британського боку це Офіс прем’єр-міністра. Відбулося кілька раундів консультацій, обмін думками, в результаті чого ми отримали документ, який був підписаний лідерами.

Чому так сталося, що з британцями найшвидше, найлегше було домовитися?

Говорити про «легше» чи «швидше» було б неправильно. Між Києвом і Лондоном на різних рівнях склався дуже хороший діалог. Немає такого, щоби перед нами на якомусь рівні десь були зачинені двері, хтось би не відповідав на дзвінки. Є активний діалог з британцями, що сприяє продуктивності. Але це не означає, що з кимось з-поміж інших партнерів подібні угоди не будуть підписані, бо діалог інший. Різниця просто у темпах такої взаємодії.

В угоді ідеться про те, що Велика Британія очолить Коаліцію спроможності морської безпеки. Що це означає на практиці, у чому полягатиме британський внесок? У грудні 2023 року британці передали Україні два тральщики для розмінування Чорного моря. Слід очікувати продовження?

Якщо ми говоримо про британські тральщики, передані Україні, то підготовка команд для цих кораблів тривала не один день і це був тривалий процес. Морська коаліція – це не про просто передачу енної кількості чогось Україні, це трошки глибша і ширша історія. Це і підготовка особового складу нашого флоту, моряків до спільних операцій разом із партнерами, отримання підтримки у розбудові власних спроможностей на морі.

Зараз некоректно говорити про кількісний аспект, скільки та що ми отримаємо. Наразі не йде мова про умовні човни, тральщики, ракетоносії чи підводні човни тощо. Коректно говорити про те, що ми на етапі вивчення потреб того, чим саме нам можуть допомогти партнери у тих сферах, які є для нас пріоритетними.

У грудні у Британії перебував командуючий Військово-морського флоту Олексій Неїжпапа, він якраз започаткував цю коаліцію разом з британським і норвезьким колегами. Це перший крок, це є вказівником того, що наші партнери зацікавлені, щоби Україна мала спроможний Військово-морський флот, щоб вона могла відстоювати свої інтереси на морі. У якому вигляді це все буде розвиватися – це вже більш експертна, технічна розмова для кадрових військових.

«Британія очолить коаліцію спроможності морської безпеки», ідеться в документі. Які країни увійдуть до цієї коаліції?

Коаліція – це Велика Британія, Норвегія та Україна. Цей формат тільки почав діяти. Очевидною для нас була б участь в коаліції держав, які присутні у Чорному морі.

Чи передбачені тренування українських військових на цей рік? Чим вони відрізнятимуться від минулорічних?

Традиція співпраці між силами оборони України та Британії в плані тренувань народилась не вчора. Ще до повномасштабного вторгнення в Україні існувала програма Orbital

Після початку повномасштабного вторгнення її проведення в Україні стало неможливим, їй на заміну прийшла програма Interflex, навчання українських військовослужбовців на території Сполученого Королівства. Це міжнародна програма, в яку залучено більше десятка партнерів, зокрема Австралія, Нова Зеландія, Канада, Естонія, Латвія, Литва та інші. Це програма базового військового вишколу. Її вже пройшли понад 30 тис. українських військовослужбовців. Програма продовжує діяти. Вона вдосконалюється. Про якесь зменшення темпів навчання мені також невідомо.

Президент Володимир Зеленський під час виступу на щорічній конференції Швеції «Суспільство та оборона» повідомив, що Україна розпочала спільне військове виробництво, зокрема, і з Британією. Про яке виробництво йде мова? Яка зброя насамперед потрібна Україні від Британії?

Торік BAE systems (британське транснаціональне підприємство, що працює в оборонній та аерокосмічній галузях, а також в інформаційній безпеці) розпочало спільне виробництво з нами гармати L-119. Це важливий крок. Це початок співробітництва безпосередньо в Україні між виробниками українськими й іноземними, щоб і асортимент, і кількість учасників зростали.

Пріоритети для української сторони – засоби протиповітряної оборони, протиракетна оборона в першу чергу, артилерійські засоби, ракети. Ми чудово знаємо, як зарекомендували себе Storm Shadow.

Щодо танків Challenger, які нам уже надавали, вони додатково потрібні?

Танки Challenger відкрили, по суті, нам шлях для того, щоби в Україну могли бути направлені танки інші, у значно більшій кількості, мова про німецькі Leopard, яких просто набагато більше виготовлено у світі ніж британських. Чи потрібні додатково Challenger, чи Leopard, краще питати у військових.

Президент України, коли був у Британії, закликав британців очолити коаліцію літаків? Яку допомогу тут надає Лондон?

У контексті передачі Україні західних літаків, Велика Британія проводить спеціальне мовне навчання для українських пілотів та техніків. Це дозволяє їм продовжити своє навчання на F-16. На озброєнні Великої Британії F-16 не перебуває.

У багатьох країнах, які є нашими партнерами, звучать заяви про брак власного озброєння. Мовляв, цілком можлива війна РФ з НАТО, тому потрібно готуватися, накопичувати собі зброю. Як цей фактор позначається на поставках Україні?

Тут є дуже проста математика. Якщо у вас є 100 ракет, умовно, ви можете віддати іншій стороні 30, 50. Тобто лише якийсь відсоток – не все. У країни має залишатися в розпорядженні якийсь критичний, недоторканий запас. Але що далі? Наступна математика, якщо залишається мінімальна кількість, значить, є підстава поповнювати, виготовляти, розгортати спільні виробництва. Сучасна зброя є дуже високотехнологічною і за один день не виготовляється. Тут у гру вступають економічні чинники, наявність необхідних компонентів, кваліфікованої робочої сили, логістичні аспекти, необхідність виконання контрактів, які були укладені ще в минулому, власне наявність замовлень на виготовлення додаткових обсягів зброї. Це все процес, який потребує часу.

Війна в Україні поставила багато країн, не тільки Сполучене Королівство, перед тим, що їхні економіки не є достатньо пристосованими до умов воєнного часу. Наскільки ефективно ці країни реагують на такі виклики – питання дискусійне. І так, про це публічно дискутують у країнах, у Великій Британії зокрема. Це означає, що темпи поповнення запасів багатьма військовими експертами оцінюються як недостатні. Це впливає на обсяг допомоги Україні.

Раніше Бен Воллес, який був міністром оборони Британії, говорив, що Україні варто було б бути більш вдячною за надану зброю Заходом. Чи чули ви від британців такі ж закиди на нашу адресу?

Я не чув таких розмов. Коли йде фахове обговорення, люди чудово усвідомлюють необхідність для нас зброї, коли у нас у країні тисячі, десятки тисяч загиблих, коли відомо, що у Росії більше танків, та й не тільки, причому більше за кількість бронетехніки у декількох європейських країнах разом узятих. От коли ти співставляєш ці цифри, пояснюєш масштаб потреб співрозмовникам, у наших партнерів відкриваються очі. Україна звертається по озброєння не з власної примхи, а з необхідності. Бо виклик настільки великий, що над ним абсолютна більшість людей ніколи не задумувалась. Якщо на ситуацію дивитися дуже прискіпливо й детально, ми не отримали й близько тієї кількості і того асортименту, аби переламати хід війни.

«Британія завжди дивилася на світ трохи по-інакшому, ніж інші»

У той самий час у Британії на відміну від більшості країн Західної Європи, одностайна підтримка України. Чим ви поясните таке загострене відчуття несправедливості російського вторгнення до України?

Беззаперечно, у них є загострене відчуття (несправедливості російської агресії). Але загалом, на мою думку, ця гострота відчуттів має пропорційну залежність від відстані до російського кордону. Відчуття нагальності потреби допомоги Україні в умовній Естонії буде відрізнятися від такого ж відчуття за тисячі кілометрів на захід.

У Британії трошки інша історія тому, що ця держава завжди дивилася на світ трохи по-інакшому, ніж інші. Якщо була загроза в якійсь точці світу, вона розглядала цю загрозу через призму національних інтересів.

Минулого року дослідження британського Червоного хреста показали, що близько 5 тис. українських сімей цієї зими можуть опинитися у ситуації «базової форми бездомності», тобто втратити дах над головою. Скільки українських біженців втратили житло вже? Що робить Україна, аби допомагати нашим людям у скруті?

Давайте почнемо з того, чому взагалі виникла така ситуація? У Сполученому Королівстві працюють три схеми підтримки українських громадян, які шукають прихистку.

Перша – це extension scheme, тобто продовження терміну перебування у країні. Наприклад, ви навчалися, працювали, жили у Великій Британії до початку повномасштабного вторгнення РФ, після якого британська сторона ухвалила рішення про можливість продовження вашого терміну перебування в Британії, щоб ви не стали нелегалом. Тобто британська влада виходить із розуміння: якщо ви тут самостійно забезпечували своє перебування, то ви є самодостатньою людиною і далі можете забезпечити його. Це ваша справа, як ви будете далі влаштовуватись, вам надано можливість залишитися у країні.

Друга схема, коли можна забрати до Великої Британії, до себе своїх близьких родичів. Тобто ви їх запрошуєте і далі ви відповідаєте за їхнє перебування у країні, насамперед фінансово.

І третя, найбільша – схема спонсорства. Українські громадяни знаходять серед британців спонсорів, які їм надають дах над головою у своєму помешканні. Наприклад, має людина двоповерховий будинок або вільні кімнати у своїй квартирі і має змогу туди заселити ще когось. Ось британці і запрошують наших громадян пожити на якийсь час. Зазвичай термін надання такого прихистку – рік, може бути два. Звісно, є різні ситуації. У когось дім стоїть порожнім і людина спокійно його може дати в користування біженцям хоч на п’ять років. Чому виникають от такі ситуації, коли наші громадяни у скруті? Бо у когось з британців змінилися обставини, комусь треба переїхати, продати житло, наприклад. То вони і просять наших людей з’їхати.

Насправді це дуже маленький відсоток українців, які від цього постраждали. Допомагає в подальших пошуках житла місцева влада. У той же час слід розуміти, що безкоштовного соціального житла, яке може запропонувати влада, обмежена кількість. Окрім того, не забувайте, що окрім українців у Великій Британії є і місцеві громадяни, які потребують соціального житла.

Я знаю випадки, коли міська влада запровадила спеціальні програми, аби люди мали змогу орендувати доступне житло і виділила певні кошти, щоб люди елементарне меблювання могли зробити, облаштувати кухню, наприклад. Тобто де треба помогти, влада допоможе. Але не на 100% все за рахунок держави, це також потрібно враховувати. Є величезна кількість родин, я багатьох з них знаю, які давним-давно поїхали від своїх спонсорів і живуть окремим життям, мають своє житло і проблем не мають.

На яких роботах українці здебільшого працюють?

Можу тільки послатися на свої суб’єктивні спостереження. Працюють у сферах IT, ритейлу, хтось відкриває свою справу будівельну, хтось – кафе, хтось працює на низькокваліфікованих роботах. Спектр досить широкий. Є такі, які намагаються працювати у банківській, фінансовій сфері. Хтось навчається і отримує кваліфікаційний сертифікат, аби далі тут вже розвиватися професійно.

«Більше як 200 тис. українців, в’їхали у Британію за програмами підтримки»

Скільки сьогодні українських біженців у Британії, якою є тенденція?

За програмами підтримки і надання притулку в Британії – більше як 200 тис. українців, які отримали дозвіл на в’їзд і в’їхали до країни. Хоча не всі вони перебувають тут одночасно. Хтось на якийсь час повертається до України на місяць-другий.

Українці, здебільшого, воліють залишатися у Британії, чи все ж пріоритетом вважають повернутися до України?

Абсолютна більшість з тих понад 200 тис. людей, залишаються тут, принаймні зараз. Відповідати на ваше запитання можу лише керуючись власними спостереженнями, власним досвідом спілкування з українцями. Величезна кількість людей хочуть повернутися, бо є туга за домом, родиною, кар’єрою. Більш молоді, більш мобільні налаштовані на життя тут.

Однак потрібно чітко усвідомлювати, що програми притулку в Сполученому Королівстві не є шляхом до отримання громадянства чи посвідки на постійне проживання. Особисто в мене є кілька близьких знайомих, які повернулися до України, бо для них це виявилося краще з професійної точки зору.

З якими головними проблемами українці звертаються до наших дипустанов у Британії?

В основному це консульські послуги: отримання документів, від паспорта до засвідчення різних заяв. Бо хтось їхав сюди взагалі без документів, просто тікав від війни. У когось термін дії документів добіг кінця, потрібно продовжити.

Українців нині у рази більша кількість, ніж до 2022 року. Українські дипломати, зокрема у Бельгії, розповідають про складнощі. Як наші консульства у Великій Британії справляються з потоком?

Це правда, ніде рук не вистачає. Якщо до повномасштабного вторгнення ми оцінювали присутність громадян у Великій Британії у 20-30 тис., то зараз понад 200 тис. Натомість кількість наших консульських співробітників не збільшується. У нас є консульство в Единбурзі і консульський відділ у Лондоні. З урахуванням нагальності потреб, працівників потрібно більше, бо навантаження зросло у 10 разів. У деяких країнах відкрилися пункти ДП «Документ». Ми також запропонували нашому керівництву, щоб такі центри були відкриті і у Сполученому Королівстві. Наскільки я знаю, це питання розглядається в позитивному напрямку.

Від політиків і чиновників в Україні часто можна почути думку про те, що треба знайти спосіб повернути українських чоловіків з-за кордону. Чи має посольство на сьогодні якісь інструкції з цього приводу?

Як державна установа, ми діємо у рамках чинного законодавства, і якихось інструкцій на предмет повернення чоловіків до України ми не отримували. Є законодавча база, яка чітко регламентує, що посольство робить, чого не робить.

Списки чоловіків призовного віку складаєте, чи ні?

Це не є функція посольства. Посольство веде консульський облік. Постановка на консульський облік – наразі добровільна справа людини. От коли вона за потреби звертається до консульської установи, тільки тоді ми можемо зафіксувати факт зокрема і перебування у країні, її дані вносяться до бази даних. Навіть до повномасштабного вторгнення РФ були такі особи, які остерігалися ставати на консульських облік. Однак для мене ці причини незрозумілі.

Один із величезних плюсів перебування на обліку: людина втратила паспорт, або ще щось сталося з документом, і для того, щоби його відновити, або видати людині посвідчення на повернення в Україну, потрібно перевірити, чи ця людина дійсно є громадянином України. А коли особа перебуває на консульському обліку, вся необхідна інформація вже є у наявності у дипустанові. У цьому випадку вдається уникнути додаткових дій, не треба направляти запит на інформацію до Києва. Є люди, які вважають, що консульський облік – це пережиток радянського минулого, не хочу, мовляв, аби влада знала про мене, що я тут.

Британці втомилися від нашої війни? Це позначається на готовності допомагати українцям?

Британці ставляться дуже добре до українців. Ті програми підтримки, про які я казав, далі існують. На самому початку повномасштабного вторгнення програми підтримки були розраховані на три роки, тобто до 2025-го. Але є усвідомлення того, що завтра війна не закінчиться, і може бути потреба у пролонгації. До речі, багато європейських країн вже продовжили терміни тимчасового захисту. І зменшення підтримки, яка передбачена в рамках цих програм, не відбувається. Головною умовою для поступового згортання дій програм надання притулку громадянам України у Великій Британії буде наявність безпечних умов для повернення людей в Україну.

Є приклад таких брендів, як Auchan, які примудряються продовжити працювати у РФ і уникати санкцій. Серед британських компаній є подібні?

Саме такої ситуації, як з Auchan, немає. Водночас, величезна кількість брендів перебувають під парасолькою материнських компаній. Наприклад, UniLever, Aveeno. У більшості випадків йдеться про речі щоденного вжитку. Це питання винятково відповідальності керівництва компаній. Є перелік компаній, які, ми б хотіли, щоб пішли з Росії. Але поки що вони на це не йдуть. Не хотів би публічно їх називати. Бо це елементи двосторонніх відносин.

А є успішні кейси: кого вдалося переконати піти з російського ринку?

Минулого року British Tobacco пішли. Можу сказати, що бізнеси розглядають такий крок, бо вважають присутністю на російському ринку елементом токсичності.

Є приклад, коли РФ націоналізує західні бізнеси. Наприклад, Carlsberg, Danone. Чи є серед націоналізованих британські компанії і як британський бізнес ставиться до такого?

Повірте, компанії, які працюють на російському ринку, дуже добре поінформовані про таку загрозу. Найбільша вона для компаній, які мають виробничі потужності.

«У Британії – заморожених російських активів на 18 млрд фунтів стерлінгів. Переважно це нерухомість»

Зараз багато розмов про необхідність передати Україні $300 млрд російських закордонних активів. Скільки російської власності у Британії? Чого очікує Україна від Лондона?

У Великій Британії їх не так багато. Вартість заморожених активів тут оцінюється у приблизно 18 млрд фунтів стерлінгів. Однак, переважно – це нерухомість, якісь об’єкти, які не приносять прибутку. Тобто це не те, що можна перетворити у гроші завтра. У країнах ЄС набагато більше цих російських грошей.

Фізичні, грошові російські активи мають слугувати фінансуванню відбудови України. Тобто відбудова має відбуватися не за рахунок західного платника податків, а за рахунок заарештованих російських активів. Ми маємо бути свідомі одного факту. Не буде різнобою у цьому питанні. Група G7 консультується з цього приводу. За моїми особистими відчуттями, збільшується усвідомлення того, що має бути знайдений правильний юридичний підхід для того, щоб ці активи у $300 млрд були передані Україні.

Одним із аргументів на користь такого рішення є те, що Росія – порушник основоположних принципів міжнародного права. Коли ти є порушником, ти є злочинцем. Відповідно, тебе можна покарати. І відплата може бути у тому, щоб конфіскувати активи. Бо якщо ти пішов на агресію, вчинив порушення міжнародного права, значить, ти погодився з тим, що тебе не захищатиме міжнародне право. Це один з підходів, про який говорять фахівці. Тим більше є подібні прецеденти у минулому. Згадайте конфлікт між Іраком і Кувейтом (вторгнення Іраку в Кувейт у 1990 році). Після війни іракські ресурси були використанні для виплати компенсацій Кувейту після завершення війни. Цей процес завершився кілька років тому. Коли є політична воля, все може бути зроблено.

Цього року вибори у Британії. Ця держава є однією з небагатьох, де немає дискусій щодо доцільності підтримки України. З огляду на велику ймовірність приходу до влади лейбористів, які зміни чекати Україні?

Що Консервативна партія, яка зараз перебуває при владі, що Лейбористська, яка в опозиції, дотримуються чіткої позиції про необхідність підтримки України у війні з Росією. Якщо послухати дебати, які регулярно є в парламенті, то опозиція критикує уряд за недостатню, на їхню думку, активність чинної влади у питанні підтримки України. Якщо станеться зміна уряду, ми не передбачаємо зміни у підходах. Знаю, що наші політики регулярно спілкуються як з представниками однієї, так і іншої партії.

Пане Едуарде, чи є проблемою для України те, що ви є Тимчасовий повіреним у справах України у Великій Британії та Північній Ірландії. Як відсутність Посла позначається на британсько-українській співпраці? Вирішення яких конкретних питань ускладнює цей момент?

Наявність посла була б дуже позитивно сприйнята керівництвом Сполученого Королівства. Для посадовця зі статусом посла відкрилися б багато дверей. Наприклад, у мене немає проблем у спілкуванні з міністерствами. Однак посол мав би простіший доступ до, скажімо, членів уряду. Водночас, тимчасова відсутність посла з урахуванням наявного рівня контактів між Києвом і Лондоном не заважає позитивному розвиткові відносин.

Після того як Вадим Пристайко повернувся до України, у ЗМІ була інформація, що кандидатом на посаду посла в Об’єднаному Королівстві був Олексій Резніков, але нібито британці відкинули цю пропозицію. Що вам про це відомо?

Не можу коментувати такі речі, бо це все чутки. Ми можемо оперувати лише фактами. Факт у тому, що посада посла залишається вакантною.

Вам пропонували очолити диппредставництво?

Мене цілком влаштовує позиція заступника посла, і нинішній статус очільника нашої дипмісії є тимчасовим. Подивіться на наших трьох попередніх послів у Сполученому Королівстві. Перед призначенням сюди один (Володимир Хандогій) був першим заступником міністра і т.в.о міністра закордонних справ, інша (Наталія Галібаренко) була першим заступником міністра, попередній посол (Вадим Пристайко) був і міністром, і віцепрем'єр-міністр. Тобто послом тут має бути людина відповідного калібру, з відповідним досвідом. От про що мова.

Михайло Глуховський, «Главком»