Юліан Кіфу: Є відчуття, що ми закінчимо цю війну із солдатами НАТО в Україні
«Теперішні відносини Румунії з Україною є одними з найтісніших»
До повномасштабної війни у відносинах України і Румунії відчувалась прохолода. Київ дивився на Бухарест з недовірою, а той в свою чергу, взагалі ігнорував свого північного сусіда і орієнтувався виключно на Захід. Тепер українсько-румунські відносини не тільки покращились, а й рухаються в бік стратегічного партнерства.
Про те, що змусило Україну і Румунію по-новому дивитись одне на одного, про підтримку, яку отримує Київ від Бухареста, спільну роботу над вирішенням придністровського питання та спроби Росії завадити українсько-румунському зближенню «Главком» поспілкувався з колишнім радником президента Румунії зі стратегічних питань, безпеки і зовнішньої політики та президентом Центру запобігання і раннього попередження конфліктів Юліаном Кіфу.
Пане Кіфу, як ви оцінюєте нинішній стан румунсько-українських відносин у порівнянні з тим, що було років десять тому?
Їх не можна порівнювати. Тоді наші відносини розвивались досить неквапливо і в той же час не в тому напрямку. Досить пригадати вашого тодішнього міністра оборони, а потім і прем’єр-міністра Єханурова, який заявив, що головна загроза українській державі – це Румунія. З одного боку, я був злий, а з іншого – гордий: «Гаразд, якщо Україна вважає, що ми є для неї більшою загрозою ніж Росія, то це щось означає». Але насправді це був розрив наших відносин.
Коли відбувся переломний момент?
Перші спроби робились ще в 2005 році після Помаранчевої революції, в часи роботи комісії Бесеску-Ющенко. Наступна спроба, думаю, була після анексії Криму в 2014 році і характеризувалась періодичними невеликими злетами і падіннями. Але це не порівняти з тим, що ми спостерігаємо після 24 лютого 2022 року, коли відбулось суттєве покращення наших відносин. Найкращим підтвердженням цього є та допомога, яку Румунія надавала і продовжує надавати Україні. По-перше, тут слід згадати те, що Румунія прийняла понад 1,2 млн українських біженців. При цьому тоді не тільки наш уряд вирішив зробити щось для українців, а й звичайні румунські громадяни. І це свідчить про реальний стан відносин між нашими народами сьогодні.
Значною була й військова допомога Румунії. Хоча до наших громадян було трохи важко донести те, який саме рівень підтримки Україна отримала від Румунії. Адже наша влада притримувалась політики нерозголошення даних про військову допомогу та всього, що з нею пов’язано. Тим не менш, в березні 2023 року, згідно з опитуваннями, 65% румунів «знали», що ми постачаємо зброю в Україну, хоча влада формально не комунікувала з ними з цього приводу.
Ще один важливий момент – це підтримка України, а також Республіки Молдова під час блекауту, який відбувся після атак на лінії розподілу електроенергії у 2022 році.
Нещодавно ми погодили передачу вам однієї з наших систем Patriot. Це дуже важливо для вашої енергетичної системи, адже чим більше у вас систем ППО, тим краще ви можете захистити ваші енергогенеруючі об’єкти.
Допомога в експорті вашого зерна також була для нас великим досягненням. Зокрема, нам вдалось побудувати морський коридор з Одеси до Туреччини через наші територіальні води. Ще одна велика справа – збільшення експорту українських товарів через румунську територію, що, в свою чергу, змусило нас відкривати нові прикордонні переходи та розширювати транскордонне співробітництво.
Також у нас було менше фермерських протестів, ніж у тій же Польщі. І це теж заслуга нашої влади, якій вдалось заспокоїти фермерів та дійти згоди з ними щодо того, що для них є дійсно важливим, а що ні.
Отже, з нашого боку була проведена колосальна робота, і я дуже радий, що вона принесла хороші результати.
У парламенті Румунії більше немає партій, які виступають проти підтримки України
У жовтні минулого року, за результатами зустрічі президента Зеленського в Бухаресті з румунським колегою Клаусом Йоганнісом, у спільній заяві глави держав констатували, що поділяють бачення відносин між Україною та Румунією як стратегічного партнерства. А яким є трактування поняття стратегічного партнерства в Румунії?
У нашому випадку стратегічне партнерство має три рівні. Перший стратегічний рівень – це безпека і оборона. Другий – економіка, енергетика, торгівля та фінанси. І третій – це культура, освіта, дослідницька робота, тощо. Обов’язковим для стратегічного партнерства є проведення кожних пів року зустрічей у форматі «два плюс два» (механізм діалогу між міністерствами оборони та закордонних справ двох країн – «Главком») на першому рівні. Саме таким чином Румунія розвиває стратегічне партнерство з кожним зі своїх партнерів. Ще однією ознакою стратегічного партнерства є спільні засідання уряду, де безпосередньо вирішуються всі двосторонні питання.
Румунія сьогодні має низку стратегічних партнерств. Структура нашої безпеки базується на стратегічному партнерстві зі США, НАТО та ЄС, а також на системі стратегічного партнерства з іншими країнами, такими як Великобританія, Польща, Туреччина та ін. Тепер ми плануємо вивести на рівень стратегічного партнерства й наші відносини з Україною. І найважливішим, окрім глибини наших двосторонніх відносин і всього, що з цим пов’язано, є те, що ми починаємо з вами цей діалог у форматі «два плюс два», в рамках якого обговорюються найважливіші питання безпеки, оборони, стратегічних підходів обох країн. І я можу сказати, що теперішні відносини з Україною є одними з найтісніших серед тих, які Румунія розвиває з третьою країною. Через деякий час, до речі, має бути підписаний документ про стратегічне партнерство, який конкретно фіксуватиме те, що ми вже зробили, робимо і збираємося робити.
Коли варто очікувати підписання цього документа?
Важко сказати. Але я знаю, що зараз ведуться переговори щодо нього. Не думаю, що це триватиме надто довго, тому що ми також повинні підписати з вами й безпекову угоду, щодо якої теж ведуться переговори. Ми змінили державного секретаря зі стратегічних питань у МЗС, який за це відповідав. І зараз ми маємо надолужити згаяне і підписати цю безпекову угоду.
Що стосується угоди про стратегічне партнерство, яка буде включати безпекову угоду, я не знаю, чи буде вона підписана цього чи наступного року. Наприкінці цього року у нас пройдуть парламентські й президентські вибори. Але що я точно знаю, так це те, що в Румунії підписання цих документів не залежатиме від того, хто у нас буде президентом, тому що з широкою коаліцією ми так чи інакше матимемо спадкоємність.
Наскільки важливим для нашого стратегічного партнерства є підписання цих документів? Чи можна розвивати стратегічне партнерство без них?
Ми вже розвиваємо наші стратегічні відносини без них. І хоча ці документи є символічними, вони водночас суттєво покращують двосторонні відносини. Їх підписання та ратифікація роблять відносини стійкими в часі – незалежно від того, хто прийде до влади в тій чи іншій країні.
Тобто, можна сказати, що майбутні вибори в Румунії не вплинуть суттєво ні на нинішній стан румунсько-українських відносин, ні на їх перетворення на стратегічне партнерство?
Ні, не вплинуть.
«Для нас вступ України та Республіки Молдова до ЄС є вирішенням національного питання»
Наскільки вигідним для Румунії є членство України в Євросоюзі?
Нам дуже важливо, що на схід від нас ми матимемо країну-члена ЄС. Це означає, що ми більше не будемо прикордонною державою, яка першою бере на себе всі ризики і загрози, що надходять із-за меж ЄС. Тобто, нам буде легше, якщо ми матимемо країну, з якою ділитимемось усім цим. По-друге, ми хотіли б, щоб усі румуни, тобто також з України та Республіки Молдова, перебували в однакових умовах – мали однакові правила, однакові права, свободу пересування, тощо. Тобто, для нас вступ України та Республіки Молдова до ЄС є також вирішенням національного питання. Я маю тут на увазі не побудову «Великої Румунії» чи чогось подібного, а те, що всі румуни отримають більш-менш однакові правила, однаковий спосіб життя, тощо, незалежно від держави, в якій їх залишила історія.
Як Румунія ставиться до членства України в НАТО? Які умови для цього повинні бути виконані?
Для нас це просто і цілком зрозуміло: Україна має стати членом НАТО вже завтра. Але є деякі країни – насамперед США та Німеччина – які все ще прагнуть не втратити один із важелів для переходу до переговорів з Росією. Одним з таких важелів є відсутність України в НАТО. Це не означає, що це буде на порядку денному переговорів з Росією, але це може змусити Росію сісти за стіл переговорів у певний момент, коли для цього будуть умови. 11 липня у нас буде заключна декларація Вашингтонського саміту, де ми матимемо угоду та формулювання. Поки що в декларації Вільнюського саміту йдеться, що членство України стане можливим тоді, коли країнам-членам буде зручно про це домовитися. Але ми не можемо говорити українцям: «Дивіться, вас приймуть, коли закінчиться війна». Тому така ваша заява автоматично стає сигналом для Росії ніколи не закінчувати цю війну. Тому ми маємо ряд альтернативних формулювань, які все ще обговорюються і щодо яких буде прийняте остаточне рішення на саміті у Вашингтоні. Незворотність вступу, міст для України до НАТО, запрошення – це все питання творчості і питання переговорів.
У НАТО йдуть дебати про передову оборону: якщо до моєї території наближається ракета або група військ, вони є законними цілями для мене вже на їхній території
Навіть якщо частина її території буде окупована?
Це не має значення. Ми вже маємо прецеденти в цьому напрямку. Німеччина, коли вступала до НАТО, мала окуповану територію – Східну Німеччину. У той же час, це не означає, що НАТО збирається вступати у війну чи захищати окуповані території. Може бути політичне рішення, потім договір і зобов’язання, які передбачатимуть захист території, яка знаходиться під контролем України. Але знову ж таки, ми поки що не на цьому етапі. Треба дочекатись рішення Вашингтонського саміту.
Питання про перспективу членства України в НАТО з окупованими територіями, тому що таке ж питання постає і в контексті вступу України до ЄС. У ЄС досі немає консенсусу щодо того, чи приймати нових членів з окупованими територіями. Тому що після вступу Кіпру та всіх наслідків після цього в ЄС сказали; «Ніколи знову».
Так, ніколи знову. Я вже не раз це бачив. Але рівень гнучкості змінюється. Ми вже чули: «ніяких танків», «ніякого ППО», «ніяких ATACMS», «ніяких обстрілів території Росії»… Тепер ви маєте «ніяких натовських солдатів в Україні». Але потроху відбувається адаптація до реальності. Як ви бачили, Захід завжди надавав пропорційну відповідь на те, що робила Росія. Але зараз, реагуючи на дії Росії, Захід теж дедалі частіше перетинає свої червоні лінії. І в мене є такі відчуття, що ми закінчимо цю війну і з натовськими солдатами в Україні, і з усім відповідним... Звичайно, це не означає, що так воно буде. Але я вже казав, як це буває: механізм пропорційності для захисту життя цивільних та цивільної інфраструктури, тощо.
Ми знаємо, що в НАТО обговорюють питання закриття неба над областями України, які межують з його державами-членами. Наскільки цей варіант здається вам реальним?
Що стосується моєї країни, то наразі такої можливості не має. У нас нема можливостей закрити наш національний простір, оскільки нам досі не передали все те, що ми замовили і оплатили. Крім того, має бути політичне рішення і не на рівні однієї країни. Це має бути консенсус всередині НАТО. Коли НАТО прийме рішення, до сусідніх держав будуть передислоковані сили і засоби, які матимуть змогу закрити небо хоча б над заходом України. Тут, до речі, треба відмітити, що наразі в НАТО йдуть дебати про т.зв. передову оборону. Концепція передової оборони передбачає, що якщо до моєї території наближається ракета або будь-яка група військ, вони є законними цілями для мене і я буду їх знищувати на їхній, а не на своїй території. І це один з уроків російсько-української війни. Подивіться, як важко повертати територію. Тому якщо я хочу, щоб жоден сантиметр моєї території не був під контролем агресора, я повинен знищувати його за її межами. Зараз є низка країн, які мають дуже чітке визначення передової оборони.
Німеччина, коли вступала до НАТО, мала окуповану територію – Східну Німеччину
Чи можна сказати, що прийняття концепції передової оборони може стати своєрідним мостом до рішення всередині НАТО щодо закриття неба хоча б над Західною Україною?
Це є можливим, якщо буде політична підтримка. Країни-члени мають вирішити куди нас, в кінцевому підсумку, приведе таке рішення. Іншими словами, існує пошук альтернативних рішень, які б допомогли Україні закрити своє небо, але при цьому не допустили речей, які можуть зашкодити перспективі припинення війни.
«Румунії та Україні потрібно постійно допомагати молдаванам, самі вони не в змозі відгородитися від Росії»
Яким є бачення Румунії щодо того, як остаточно відгородити Молдову від Москви та сприяти відновленню її територіальної цілісності?
Нам, я маю на увазі Румунію та Україну, потрібно постійно допомагати молдаванам, тому що вони не в змозі зробити це самі. Перш за все це стосується конституційного референдуму, який вони організовують 20 жовтня, а також спроби Майї Санду переобратись на другий термін. Наразі видається, що вони йдуть правильним шляхом. Потім у нас є серпень 2025 року і парламентські вибори, за результатами яких, нам треба мати там проєвропейську більшість. І це буде непросте завдання. Тому ми маємо задіяти всі наші ресурси та наші можливості в координації з Республікою Молдова, а також з ЄС і НАТО, щоб рухатися вперед і допомагати їм.
А що на рахунок Придністров'я?
Придністров’я не є для нас проблемою. Наразі головним викликом у Республіці Молдова є вибори. З Придністров’ям все вирішиться, коли буде побудований альтернативний канал для постачання газу з Республіки Молдова до них (з початку наступного року Придністров’я перестане отримувати газ з Росії – «Главком»). І Росія більше нічого не зможе запропонувати Придністров’ю, адже вона не має іншої можливості постачати газ туди, окрім як через територію України. І навіть якщо росіяни теоретично знайдуть обхідний шлях, то це їм коштуватиме додаткові 90 доларів за кожні 100 кубометрів. Тому їм немає сенсу це робити.
Придністров’я. Є зрілий плід, який згодом сам впаде у руки
Як в Румунії бачать військове вирішення придністровського питання?
Це є неприйнятним. І немає значення, як ви потрапите на територію Республіки Молдова – за запитом, чи за згодою. Якщо ви це зробите, ви надасте додаткові аргументи Росії. Навіщо надавати Росії аргументи, коли у вас є зрілий плід, який згодом сам впаде вам у руки? Тож стратегія України та Румунії щодо Придністров’я має полягати в тому, щоб допомогти Республіці Молдова його реінтегрувати. Тобто, створити для нього такі залежності та умови (наприклад таку охорону кордону з Україною, за якої вони не матимуть можливості для контрабанди, а отже – для заробітку), за яких єдиним способом для них вижити буде звернутись до Кишинева.
Чи намагається Росія зараз якось впливати на двосторонні українсько-румунські відносини?
Звичайно, весь час. Інформаційна війна ж ведеться проти всіх країн. Завжди є частина громадськості, яка є чутливою і поглинає те, що поширюється в її рамках. Це відбувається і в моїй, і у вашій країні, і у Республіці Молдова.
А наскільки вона є успішною в цьому?
Росіяни дуже стараються, але, як відомо, інформаційна війна – це особлива річ. Якщо ви підвищуєте обізнаність, рівень освіти, грамотність населення, то пропаганді набагато складніше до нього достукатися. У нас є невелика кількість людей, які піддаються впливу російської пропаганди, але це не ті, хто може тиснути на тих, хто приймає рішення, або є важливим для економічної системи.
Що стосується політичних акторів, які беруть участь у поширенні наративів російської пропаганди, таких як, наприклад, Діана Шошоака, яка стала депутатом Європейського парламенту (і балотується в президенти), то її підтримка наразі знаходиться на рівні не більше 5%.
На рахунок «Альянсу за союз румунів», який є ультраправою партією і робив деякі заяви проти підтримки України, то з ними трапилася цікава річ. Щоб увійти до групи Європейських консерваторів і реформістів, їм потрібно було підписати угоду про підтримку України. Тож вони це зробили. І це також хороша новина, тому що це означає, що в парламенті Румунії більше немає партій, які виступають проти підтримки України.
Ігор Федик, «Главком»
Коментарі — 0