Посол України у Туреччині Василь Боднар: Деокупація Криму для Анкари – принципове питання

Відносини України та Турецької Республіки мають важливе значення за кількома напрямками, один з яких – постачання зброї. Турецькі байрактари стали символом українського спротиву в перші місяці повномасштабної війни. Їх використовували ЗСУ під час звільнення острова Зміїний та операції зі знищення крейсера «Москва». Туреччина відіграє значну роль в організації обміну полоненими між Україною та Росією, зокрема, командири «Азова» були звільнені саме за посередництва Анкари.

Водночас Туреччина підтримує тісні стосунки із Російською Федерацією, понад те, енергетична залежність від Росії лише посилюється. Так, Росія фінансує будівництво атомної електростанції в Туреччині, й очевидно, розглядає турецькі LPG-термінали як логістичний хаб для альтернативних маршрутів постачань газу до Європи. А контакти між президентами Реджепом Таїпом Ердоганом та Володимиром Путіним залишаються динамічними.

Посол України в Турецькій Республіці Василь Боднар в інтерв’ю «Главкому» підкреслює, що Туреччина перебуває у складному політичному контексті і через безпекові виклики у регіоні, і через амбіції «пошуку себе» у нових геополітичних реаліях, що змушує Україну активно працювати на двосторонньому треку.

«У Туреччині діалог Ердогана з Росією сприймають як високий рівень міжнародної довіри до лідера»

В інформаційному просторі спостерігаємо певні сентименти Туреччини щодо приєднання до BRICS (угруповання країн глобального півдня у складі Бразилії, Росії, Індії, Китаю, Південноафриканської Республіки – «Главком») замість продовження інтеграції з ЄС. Наскільки це реалістичні заяви чи це шантаж? І які можуть бути наслідки?

Насамперед це тема для заголовків у ЗМІ. Туреччина проводить активну політику не тільки з ЄС і НАТО, але і шукає можливості для покращення економічної співпраці з багатьма країнами світу. Через погіршення економічної ситуації в країні Анкара прагне знайти нові ринки для своїх товарів, залучити нові інвестиції. До того ж, прагнення Туреччини грати роль глобального гравця також стимулює її комунікації з такими країнами, як Китай, Індія, і, звичайно ж, Росія. Тому BRICS, з одного боку, – це пошук економічних можливостей (а ми знаємо, що BRICS – це поки що об’єднання країн, які шукають альтернативу Сполученим Штатам і долару), з іншого – пошук можливої взаємодії з BRICS є певним елементом тиску на Захід, на Європейський Союз, відносини з яким у Туреччини складаються не так, як би вона хотіла. 

На сьогодні процес європейської інтеграції Туреччини заблокований з політичних мотивів: є як певні перепони у взаєминах з деякими країнами-членами ЄС, з Брюсселем, так і певний скептицизм щодо ЄС у самій Туреччині. Тому спроби Анкари активізувати співпрацю з BRICS варто розглядати, як спробу «пошуку себе» у світі, що змінюється, та для реалізації своїх національних інтересів. 

Президент Туреччини Реджеп Таїп Ердоган зустрівся з президентом Росії Путіним у рамках засідання Шанхайської організації співробітництва в Казахстані минулого тижня. Як гадаєте, в якому ключі обговорювалася Україна і чи є ризики певних несприятливих для України домовленостей?

Це не перша зустріч Ердогана зі злочинцем Путіним за час повномасштабного вторгнення. Такі зустрічі були вже кілька разів; проходили, як правило, в Сочі, на території Російської Федерації, або в інших країнах. Звичайно, у нас це викликає бурю емоцій. Залежно від публічної комунікації такі зустрічі сприймаються кардинально протилежно – або це «зрада», або «перемога». Насправді Туреччина має великий комплекс двосторонніх питань і проблем з Росією: енергетична взаємодія – постачання газу, нафти, розбудова ядерної енергетики; транспортні комунікації; розвиток торгівлі; питання туризму – а це мільярдні прибутки для Туреччини та тисячі робочих місць. Окрім того, ситуація в Сирії, Лівії, на Південному Кавказі та й багато інших зон взаємодії та конфронтації складають основу порядку денного переговорів між Туреччиною та Росією.

Слід враховувати й внутрішньополітичний контекст у самій Туреччині, де діалог із Росією сприймається як високий рівень міжнародної довіри до турецького лідера, що, у свою чергу, позитивно впливає на рейтинги (Ердогана – «Главком»).

Звичайно, з початком повномасштабного вторгнення Росії в Україну, Туреччина намагається тримати відкритим вікно діалогу з Москвою з тим, щоб умовити її припинити війну, і це не секрет, що ця тема була однією з основних у переговорах Ердогана з Путіним. Тому, коли з нашої сторони лунають критичні закиди на адресу Туреччини, я завжди відповідаю: невже ми забули про роль Туреччини у створені зернового коридору чи обміні військовополоненими? Ймовірно, і зараз, на цих переговорах, обговорюється черговий обмін полоненими? А можливо, вирішується питання безпеки судноплавства у Чорному морі, або інші питання, які потрібні Україні, щоб вижити e цій війні?

Звичайно, певні заяви можуть «різати вухо» і не будуть так сприйматися в Україні, як у Туреччині. Наприклад, заклики до прямих переговорів чи прагнення залучити Москву до Саміту миру. Однозначно, що не все може відповідати нашим інтересам. Але це вже предмет переговорів і нашої спроможності досягти домовленостей з турецькою стороною. З цією метою ми розвиваємо активний політичний діалог з Туреччиною.

За останні кілька місяців двосторонній трек був надзвичайно насичений: у березні Туреччину відвідав президент України Володимир Зеленський, у травні були візити голови Верховної Ради України Руслана Стефанчука, секретаря РНБО України Олександра Литвиненка, міністра оборони України Рустема Умерова, а у червні – глави Офісу президента України Андрія Єрмака. Триває взаємодія на рівні заступників міністрів, керівників відповідних агенцій та компаній.

На вашу думку, в якому контексті Ердоган та Путін обговорювали Україну цього разу?

Туреччина традиційно використовує такі зустрічі для просування теми миру і своєї посередницької ролі. Але треба врахувати, що Туреччина чітко підтримує принцип територіальної цілісності України й це відповідає нашим інтересам. З іншого боку, Туреччина також розуміє, що будь-які поступки агресору можуть обернутися загрозами й для неї самої.

«Туреччина зацікавлена у тому, що б Україна стала повноцінним членом НАТО»

Як можливі військові дії Туреччини в Сирії можуть вплинути на ситуацію у регіоні та на безпеку України? Чи відображають дії Туреччини на цьому напрямку загальні пріоритети її партнерів у НАТО?

Насправді ситуація в Сирії далека від політики НАТО, оскільки це питання безпосередньо безпеки Туреччини. Туреччина в цьому випадку вважає, що ситуація в Сирії складає загрозу регіональній безпеці та внутрішньому порядку й безпеці громадян з боку терористичних організацій, які там розташовані. 

За декілька останніх днів відбулася низка подій, починаючи від бойових зіткнень у самій Сирії, закінчуючи загостренням антиемігрантських настроїв серед турецьких громадян, які невдоволені кількістю сирійських біженців та їхньою поведінкою у Туреччині. Окрім того, така політика – це елемент стримування російської експансії, бо позиції Росії в Сирії доволі міцні, вона підтримує режим Башара Асада. 

Серйозну роль грає курдський чинник в Сирії та Іраку, де турецькі військові протистоять терористам з РПК (Робоча партія Курдистану – «Главком») та їхнім регіональним відгалуженням. До речі, цей фактор є причиною серйозних розбіжностей між Туреччиною і США, які підтримують курдські збройні формування на півночі Сирії. Це складне питання, яке безпосередньо не впливає на двосторонні відносини з Україною, але є однією із найбільших проблем безпекової політики Туреччини.

Як це впливає на відносини Туреччини з НАТО? І відповідно, чи може це мати для України опосередковано негативні наслідки? Наприклад, коли Туреччина блокувала вступ Швеції до НАТО складалося враження, що Туреччина вміло «приторговує» подібними суперечностями.

По-перше, стосовно Швеції: ми зазвичай чуємо лише західний наратив про те, що Туреччина блокувала вступ Швеції до НАТО. Проте рідко обговорюється той факт, що Швеція раніше запровадила певні обмеження на оборонну співпрацю з Туреччиною і проявляла толерантність до терористичних організацій, таких як Робітнича партія Курдистану, чиї представники проживають на території Швеції. Жоден уряд Туреччини ніколи б не погодився на безумовний вступ Швеції без вирішення зазначених проблем.

З іншого боку, в рамках НАТО існує принцип регіональної відповідальності, за яким Туреччина сподівалася, що партнери по Альянсу допоможуть протистояти викликам, що походять з нестабільної Сирії. До 2015 року на території Туреччини були розташовані батареї Patriot, які захищали від ракетних атак з Сирії. Проте їхнє згортання відбулося без заміни, що призвело до зростання непорозумінь між Туреччиною та партнерами по НАТО. А зворотні дії офіційної Анкари щодо створення зони безпеки в Сирії призвели до нових проблем між Туреччиною та іншими членами НАТО.

На сьогодні неподалік кордону із Сирією розміщено одну батарею Patriot з Іспанії, і Туреччина вважає себе захищеною. Але загалом співпраця з членами НАТО щодо Сирії не вважається позитивною. Як результат – вся ця проблематика відображається у політичній риториці та негативно впливає на ставлення громадськості до Заходу загалом. Тому й антиамериканська риторика є досить сильною, й понад 90% населення вважає, що Захід використовує Туреччину. Хоча, коли ми говоримо саме про НАТО, то більша частина населення все ж таки вважає цю організацію дуже важливим елементом турецької безпеки. Це дуже емоційна історія і вона постійно змінюється й залежить від того, що відбувається безпосередньо сьогодні. 

Що стосується України й НАТО, то Туреччина безумовно зацікавлена у тому, що б Україна стала повноцінним членом Альянсу. Це ґрунтується на наступних факторах. Перш за все, є геополітичний вимір загроз для Туреччини. На сьогодні через окупацію Криму й бойові дії Росії проти нашої держави регіон Чорного моря перестав бути стабільним, а це має значний негативний вплив на економіку Туреччини.

По-друге, Туреччина, маючи в своїй історії понад 12 війн із Росією, добре усвідомлює, наскільки серйозними можуть бути загрози з Москви. Безпечна і сильна Україна як член НАТО могла б стати потужним стримувачем Росії та відігравати ключову роль у протидії домінуванню Росії у Чорноморському регіоні. 

Третій вимір – це оборонно-промислова співпраця. Туреччина – одна з небагатьох країн Альянсу, яка зрозуміла важливість технологічного потенціалу України й користується цією перевагою вже зараз. Тому, звичайно, багато країн НАТО, які є ринком для великих виробників озброєнь, не дуже зацікавлені в тому, щоб Туреччина мала свою виробничу базу і створювала альтернативи провідним збройним компаніям світу. У Туреччині оборонно-промисловий комплекс є драйвовою силою для безпеки країни й може бути цікавим з погляду практичних інтересів України.

Як наразі співпрацюють в оборонній сфері Україна та Туреччина? Чи плануються домовленості про надходження турецької бронетехніки й танків Altay?

Співпраця у сфері оборони є ключовим напрямком двосторонніх відносин з Туреччиною. Це не лише слова, а реалії, які ми сформували ще до війни. Славнозвісні Байрактари не виникли самі по собі. Це результат тривалої і результативної роботи, який перетворюється на зміцнення обороноздатності, на завод з виробництва безпілотників і масштабні мільйонні інвестиції в Україну. До початку війни саме Bayraktar та інші технології, пов’язані з безпілотниками, були найбільш просунутою західною технікою на озброєнні України. 

З іншого боку, Туреччина зацікавлена в Україні, бо ми традиційно були джерелом озброєнь, знань та технологій, зокрема, у сфері авіабудування. Наші двигуни до цього часу постачаються для потреб турецької оборонної промисловості, і деякі БПЛА Bayraktar літають на українських двигунах. Така модель безпілотника, як «Акинджи» (Bayraktar Akıncı) має двигуни з «Мотор Січі», перспективний «Кизилельма» (Bayraktar Kızılelma) має український двигун.

Ще одна компанія, TUSAŞ/ТАІ, великий державний виробник літальних апаратів, також використовує українські двигуни. Наприклад, безпілотник з реактивним двигуном «Анка-3» (TAI Anka-3) має наш двигун. Ударний гелікоптер турецького виробництва Атак-2 (TAI T929 ATAK 2) також обладнаний двигунами українського виробництва.

Крім того, у Туреччині розробляється один з найперспективніших літальних апаратів – винищувач п’ятого покоління «КААН» (KAAN), в розробці якого українські компанії також безпосередньо беруть участь.

Також ми працюємо над тим, щоб турецькі компанії заходили на український ринок з виробничими потужностями. Поки що говоримо тільки про завод компанії Baykar, але в перспективі цим точно не обмежиться.

Україна отримує значні постачання озброєнь та техніки з Туреччини. Наприклад, бронемашини «Kirpi».

А щодо турецького танку, то на сьогодні вироблено декілька зразків Altay; завершуються випробування і доопрацювання цієї машини. У травні цього року Агенція оборонних індустрій Туреччини заявила про готовність розпочати масове виробництво вдосконаленої моделі цього танку. Як правило, першочергові постачання будуть здійснені для потреб Збройних сил Туреччини, а це як мінімум декілька років. 

Туреччина при цьому має співпрацю із Росією в оборонній сфері? Чи є гарантії, що наші технології не опиняться у ворога?

Як країна НАТО Туреччина не розвиває з Росією такої співпраці. Єдиним винятком стала закупівля у Росії С-400 (російський зенітно-ракетний комплекс – «Главком»). Але це озброєння не вдалося інтегрувати до натовської системи ППО, існують доволі обмежені можливості щодо її застосування. Такий крок спровокував дуже серйозну критику з боку США, були накладені відповідні санкції, і персональні, й інституційні.

Посередництво у звільненні полонених та увага до проблем кримських татар 

Нещодавно був звільнений з ув’язнення у Росії Наріман Джелял, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу. Чи була причетна до цього Туреччина, адже ми пам'ятаємо допомогу Ердогана, коли звільняли Ахтема Чийгоза й Ільмі Умерова? 

Турецька сторона має значний потенціал у допомозі по гуманітарній лінії й ми дуже тісно співпрацюємо, щоби домогтися звільнення військовополонених та політичних заручників. У березні цього року президент України був з візитом у Туреччині, й ми передали оновлені списки політичних заручників, зокрема, кримських татар. Туреччина дуже активно працювала з нашими ворогами, щоб добитися звільнення Нарімана Джеляла й інших заручників. 

Водночас основних зусиль для звільнення цієї групи заручників та в’язнів доклала наша команда на чолі із главою Офісу президента України Андрієм Єрмаком та із залученням Ватикану.

Крім того, ми працюємо по лінії омбудсменів. Минулого року український омбудсман Дмитро Лубінець був в Туреччині, а у березні цього року турецький омбудсмен Шереф Малкоч відвідав нашу державу. Серед іншого він побував у місцях утримування російських військовополонених і зараз працює із російською стороною, щоб відвідати наших військовополонених і домогтися рішень щодо обміну, зокрема й цивільних громадян.

Туреччина неодноразово заявляла про підтримку територіальної цілісності України, включаючи Крим. Як Анкара бачить шлях реалізацію цієї цілі?

Принципова позиція Туреччини полягає у невизнанні незаконної окупації Криму Росією. По-перше, це територія України; по-друге, це батьківщина кримських татар; по-третє, це важлива геополітична територія в центрі Чорного моря. Звичайно, тут ніхто публічно не говорить про звільнення військовим шляхом, як ми про це говоримо. Натомість Туреччина дуже активно долучається до політичного треку насамперед Кримської платформи.

Офіційна Анкара бере участь у роботі усіх її вимірів – і на рівні глав держав, і на рівні глав парламентів, і у безпекових конференціях. Звичайно, захист прав кримських татар є серйозним напрямком діяльності для турецької сторони, й це питання постійно під особливою увагою. 

«Є список компаній, які готові зайти на український ринок» 

Щодо відновлення України. В яких галузях Туреччина найбільше зацікавлена брати участь?

Є список компаній, які готові зайти на український ринок. Деякі з них уже працюють. Насамперед мова про інфраструктуру, відбудову житла, доріг, мостів, будівництво соціальних будівель та об’єктів критичної інфраструктури.  

У нас уже створена відповідна правова база, підписано відповідні двосторонні документи, налагоджено співпрацю з деякими третіми країнами, зокрема Японією і Францією. Значні перспективи можуть відкритися у разі залучення Туреччини з її потенціалом до реалізації проєктів у рамках Ukraine Facility Fund.

Які перспективи співпраці між Україною і Туреччиною у сфері енергетичної безпеки? І між Туреччиною та Росією? Чи бачите ви ризики для безпеки України у зв'язку з можливістю Туреччини стати газовим хабом для Росії?

Насамперед треба дивитися на цифри: понад 90% енергетичного балансу Туреччини для внутрішніх потреб – це імпорт. Це говорить про енергозалежність і, звичайно, Росія грає тут ключову роль. Йдеться про газ,   нафту, спорудження першої атомної електростанції на території Туреччини. Тому цей вимір співпраці з РФ тут досить розвинутий і, мабуть, найбільш вагомий порівняно з європейськими країнами, які поступово відмовляються від російських енергоносіїв. На порядку денному тривалий час перебуває питання створення в Туреччині так званого газового хабу. Звичайно, Росія намагається використовувати Туреччину, щоб постачати енергоносії на зовнішні ринки, й це предмет моніторингу з боку міжнародних  партнерів.

У Туреччині зараз працюють над розширенням мережі LNG-терміналів. В експлуатацію введено вже п’ятий термінал на європейській частині Туреччини, що дозволяє забезпечити постачання газу не тільки для внутрішніх потреб, але й для потреб Болгарії та деяких інших країн Балканського регіону. У перспективі це не виключає можливостей для постачання газу й Україні, який ми можемо закуповувати на міжнародних ринках. 

Таким чином збільшується і мережа постачальників, насамперед частка США, а також Катару та Алжиру і, відповідно, зменшується частка Росії. Крім того, Туреччина допомогла Азербайджану із розвитком проєкту TANAP (Трансанатолійський газошлях – «Главком»), і приблизно 6 млрд кубометрів газу заходить для потреб Туреччини й ще 10 мільярдів кубометрів транспортується до Греції.  

Отже, залежність від Росії на якому рівні?

Насправді залежність зменшується – за останні 10 років із 58% до 42%, але, знову ж таки, це ми говоримо про газ. Щодо нафти залежність зберігається на тому ж рівні, й щодо атомної енергетики – Росія будує на території Туреччині атомну електростанцію. Це є елементом безпосереднього впливу, і ми про це говоримо відкрито з турецькою стороною. 

Як Туреччина бачить свої відносини з Україною після завершення війни?

Туреччина бачить Україну стратегічним партнером, з яким є чіткі пріоритети взаємодії. Насамперед це оборонно-технологічний сектор, адже Україна, попри бойові дії, зберігає свій вплив у цій галузі. Турецькі компанії та органи оборони уважно слідкують за українськими розробками, дронами, які Україна застосовує і на морі, і на суші. Туреччина надзвичайно зацікавлена в обміні досвідом у цій сфері. 

Другий пріоритет – це відбудова й залучення турецьких компаній для виходу на український ринок, створення виробничих потужностей у нашій державі. 

Третій елемент – це створення можливостей для поглиблення торгівлі, й ми вже сьогодні перебуваємо на завершальній стадії ратифікації Угоди про вільну торгівлю. Ми сподіваємося, що у цьому році парламенти  звершать ратифікацію й ми зможемо запустити цю угоду в дію. 

Маріанна Присяжнюк, «Главком»