Ігор Юхновський: Ця війна психологічно складніша для солдата, ніж та, на якій був я 80 років тому
інтерв’ю
«Так дійсно було: ми, радянські солдати, ходили грабувати німецькі квартири»
Ігор Юхновський – політик старого гарту у прямому сенсі цих слів. 98-річний вчений, фізик-теоретик є найстаршим з нині живих депутатів Верховної Ради з усіх скликань: він обирався у перше з них – ще у 1990 році, загалом є нардепом чотирьох скликань. Юхновський представляв у Раді Народний Рух та блок «Наша Україна». Був першим віцепрем’єр-міністром України у 1992–1993 роках, а за президентства Віктора Ющенка головував в Інституті національної пам’яті.
Також свого часу Юхновський очолював спеціальну тимчасову комісію Верховної Ради з питань майбутнього. Але навряд чи ця комісія два десятки років тому могла спрогнозувати надскладну й трагічну ситуацію, в якій опинилася Україна тепер, а сам Юхновський, який воював у Другу світову, уявити, що доживе до нової страшної війни.
Один з безпосередніх учасників проголошення незалежності України, ветеран Другої світової Ігор Рафаїлович Юхновський в інтерв’ю «Главкому» розповідає про своє бачення помилок, яких припустилися сучасні воєначальники, дає поради президенту Володимиру Зеленському, як можна наблизити перемогу.
Деякі висловлювання Юхновського можуть здаватися дещо наївними, деякі – спірними. Проте бачення одного з найбільш досвідчених українських політиків саме по собі вже варте уваги.
«Нинішня ситуація є складна і вкрай заплутана, через те, що ми протидіємо величезній та набагато сильнішій за нас державі, – починає розмову Юхновський. – Ми зможемо перемогти лише в одному випадку: якщо будемо мати неймовірно сильну і сучасну технологічну допомогу від світу, бо вирішення нашої української долі фактично перебуває в руках Європи і Америки. Нам потрібна їхня найновіша зброя, якою ми могли б переломити хід цієї війни і змусити росіян до мирних переговорів. Для початку вони мають відійти з нашої території та забрати з собою міни, які кругом розставили, і з цього почнуться мирні перемовини. Але справа в тому, що незрозуміло, з ким ми маємо ці розмови почати. Для початку треба розібратися, хто така є Москва, яка означає по-нашому – «гнила вода» (йдеться про угро-фінську версію походження топоніму), і хто в тій «гнилій воді» верховодить. «Гнила вода» ніколи не буде тримати слова перед будь-ким у світі, як і не тримала його ніколи. Це за природою нікчемні люди».
Як бути в ситуації, коли з усіх боків сиплються оцінки, що Україна не в змозі в найближчому майбутньому вийти на кордони 1991 року і навіть на лінію фронту 2022 року вийте буде неймовірно важко. Які реальні задачі треба ставити зараз?
Можливо, робити ставку на внутрішні процеси в самій Росії?
Я вважаю, що важливе і одне, і друге. Варто пам’ятати, що Україна юридично абсолютно законно, згідно з конституціями тодішнього Радянського Союзу та УРСР, офіційно стала державою в 1991 році. Верховна Рада України мала право оголосити незалежність і відокремитись від Радянського Союзу в адміністративних кордонах УРСР, що ми і зробили.
Але юридична правота, яка очевидна для всього світу, неочевидна для того, хто Україну зараз атакує. Путін просто не визнає цих кордонів під приводами, які вигадує на ходу.
Які б задачі ви не починали ставити, ви повинні це робити виходячи з певних підстав та букви закону. А ми відносно своєї незалежності все зробили абсолютно за буквою закону. Хто б що не говорив, але ми маємо кордони Української радянської соціалістичної республіки. Жодного гектара ми більше ніде не забирали, і оці означені кордони – це і є наша держава.
«Зеленський – абсолютно несподіваний самородок»
Ще в 2021 році ви казали, що оборонна стратегія України веде до того, що військо рано чи пізно починає розкладатися психологічно і це стає першим кроком до програшу. І єдиний спосіб відновити територіальну цілісність – це війна і перемога. Ви вважаєте, що Україні треба було раніше вирішувати питання окупованих територій? Чи після початку великої війни ваша думка змінилася?
Путін є зараз таким само одноосібним диктатором Росії, як Сталін був одноосібним диктатором Радянського Союзу. Вся війна Росії з Україною пов'язана з тим, що в Росії панувала диктатура і панує до цього часу. А диктатура залежить від розуму диктатора і групи людей, що його оточує. Якщо цей розум недалекий, то ми маємо те, що маємо.
Звичайно, тут є і наша вина. Ми одержали дві неймовірні поразки за часів попереднього президента – під Іловайськом і під Дебальцевим. Ми одержали їх абсолютно у зв'язку з поведінкою нашого командування. Батальйони добровольців, керовані набагато розумнішими людьми, ніж офіційне командування армії, зробили більше. Коли добровольчі батальйони зайняли Іловайськ і таким чином фактично оточили Донецьк, почалися суперечки, яке вони мали право це робити, коли Генштаб не дав на це дозволу… І замість того, щоб закріпитися, почали сваритися і дочекалися, що росіяни оговталися. Це були дві страшні поразки України, які і вирішили долю подальшої війни.
У країні має бути створений другий фронт – освіта та наука
Ви згадали про минулого президента. А перемогу Володимира Зеленського на виборах ви назвали «великою флуктацією, відхиленням від рівноваги» і казали, що йому багато чому треба вчитися. Чому він, на вашу думку, навчився у цих екстремальних умовах?
Якщо чесно, я голосував за попереднього президента Порошенка, бо цього зовсім не знав. Я оцінюю Зеленського як абсолютно несподіваного самородка, досвід якого полягав у тому, що він зіграв роль президента у фільмі і якого ніхто не очікував побачити на такій посаді. І навряд хто очікував, що він буде настільки впертим, розумним і цілеспрямованим, як він себе показав під час війни.
Він навчився говорити із сильними світу цього, а цього вже достатньо для того, щоб поважати його як президента України. Ця війна почалася не за теперішнього президента Зеленський, він її застав і все-таки зумів отримати допомогу майже всього світу проти російської агресії.
Але зараз ці його персональні чари вже поступово розсіюються… Йому треба вигадувати все нові засоби, аби ця допомога не зупинялася.
По-перше, йому треба мати за спиною розумну Верховну Раду, яка має стати співкерівником України. Тим більше, що у його партії там більшість і цим треба максимально скористатися. Той факт, що українці змогли протистояти Росії і бити її війська на фронтах, говорить про те, що українські офіцери і солдати є дуже здібними. Вони швидко оволоділи складною технікою, яку одержували від Заходу, чому всі дивувались. Основна задача президента – максимально використати ці природні здібності українського народу.
У країні має бути створений другий фронт і президент Зеленський може його створити найскоріше та найефективніше. Я маю на увазі, що Україна повинна бути відомою своїм рівнем навчання, науки та культури. Для цього президенту треба слухатися свою розумну дружину і мати розумних радників. Бо зараз ми не чуємо українського уряду: його міністри не звітують за свою роботу перед Верховною Радою і ніхто не може контролювати, чи вони щось знають чи просто випадково стали урядовцями.
Тому проблема науки і освіти в Україні і стає другим фронтом. Як відомо, наука в Другій світовій війні витягнула Радянський Союз, коли в ньому була дуже швидко створена атомна бомба. Ви можете іронічно сприймати мої слова, але, якщо казати про наступну мобілізацію, то у школи мають мобілізуватися нові вчителі-чоловіки, які є найбільш сильними випускниками університетів. Вони можуть піти і добровільно, але для того їм треба дати хорошу зарплату, порівняну з зарплатою лейтенантів чи молодших лейтенантів на фронті. І коли Україна розверне у себе цей освітній фронт, якому буде аплодувати увесь світ, це буде вигідно для всіх. Україна має вийти нагору як культурна та дуже інтелігентна держава. Те, що вона має стійких захисників на фронті і довела свою військову наснагу, треба доповнити освітньою ознакою.
Але освіта дасть свої плоди через достатньо тривалий час. А країна стоїть перед викликами, які треба вирішувати вже зараз. Так, з одного боку, суспільство хоче перемоги, з іншого – охочих здобувати цю перемогу зі зброєю в руках охочих все менше. Те, що суспільство стомилося, є нормальним процесом? І як витягати його з цієї психологічної ями?
Його треба не тільки з психологічної ями витягати, а й з технологічної – коли найздібніші чоловіки підтягнуть за собою шкільну молодь. Доручати цю велику справу треба найрозумнішим, у нас немає іншого виходу. Потім можна бавитися аспірантурою та таким іншим, але зараз мобілізований вчитель-чоловік у військовому одязі має допомагати тим шановним вчителям, які є в наших школах, а це в основному жінки. Треба укріпити психологію та рівень гідності учнів. Це зростання свідомості, звичайно, допоможе нам перемогти в цій війні.
«То були зовсім інші обставини, ніж ті, в яких перебувають теперішні солдати. Ми не одержували жодних грошей»
Ви були солдатом Червоної армії під час Другої світової війни. Узагалі можна ці війни порівняти, якщо винести за дужки зрозумілу різницю у воєнних технологіях?
У ті часи я був сапером і мінером. Там, де ми йшли, не було жодного вцілілого села. Ми спали в лісах просто на землі. Цілий день горів вогонь, на вечір попіл закривали плащ-палаткою, двоє з нас лягали по краях, а третій їх укривав ще двома плащ-палатками і тоді всередину залазив. На ранок всі вставали з опухлими обличчями, бо там повітря доброго не було. Пам'ятаю, коли я прийшов з постового чергування, горів вогонь у величезній палатці, а навколо на землі спали солдати. Їх було так багато, що не було де прилягти, але я десь коло вогню знайшов три колоди: одну – під голову, одну – десь під дупу і одну – коло спини. І так на трьох колодах заснув, щоправда, спалив половину шинелі, але старшина тут же замінив мені на нову англійську… То були зовсім інші обставини, ніж ті, в яких перебувають теперішні солдати. І ми не одержували жодних грошей. То була війна, і я був чесним солдатом тієї війни.
Наразі я дивуюся Росії, де у мене було багато друзів – і академіків, і професорів фізики, ми бачилися на конференціях, що у нас проводилися. Я дивуюся, як вони сильно принишкли перед диктатурою Путіна, так само, як весь Радянський Союз принишк перед диктатурою Сталіна. Але є один могутній фактор – час. Він привів до того, що Сталін захворів... Думаю, так станеться врешті і з Путіним, але нам, звісно, не хотілося б так довго чекати. Хоч Путін ще людина здорова і намагається бути здоровим, все одно час невблаганний. Настає старість – і тоді вони є абсолютно нікчемними.
Але зараз найголовніше – фронт, де ми маємо здобути ряд блискучих перемог. По всьому периметру наших кордонів ми, звичайно, цього не зможемо зробити, бо для цього треба мати величезну силу, а такої власної ми не маємо. Але думаю, що і генеральний штаб Сполучених Штатів і НАТО все-таки розуміють, що нам потрібно надати абсолютно найсучаснішу і найефективнішу зброю, яку просить наш головнокомандувач. Я бажаю йому успіху і раджу так тримати, як би люди навколо нього не опускали руки. Він рук опускати не може, бо він молодий, здоровий і має чудову дружину. Вона буде його підтримувати. Думаю, в нього вистачить наснаги.
Щодо сильної команди, яка, на вашу думку, має бути навколо президента. Зеленському якраз дорікають, що він так прикипів до своєї команди, що не чує інших думок.
Згідно з другим законом термодинаміки, ізольована система розпадається. Те саме стосується й ізольованого командувача. Тому ознака сильного – мати дружню команду розумних поміркованих людей, розуміти їхню критику і обговорювати її. На військовому фронті має бути один абсолютний командувач із розумінням, що він має вчитися. А для цього він має говорити з найрозумнішими офіцерами і за кордоном, і тут.
Якщо порівнювати ці війни, то під час Другої світової я пішов на війну, коли вона вже наблизилась до Західної України. Хлопці, з якими я познайомився, розказували, як проходили абсолютно порожню Україну. Коли були в Кракові, мої товариші отримували листи від батьків, які їх просили старі сорочки переслати, бо не було чим тіло було закрити… Тяжкі години були, але народ знав, що ми мали перемогти німців. І при цьому це вже йшла фактично переможна війна, ми були переможцями. Коли радянські солдати ступали десь по Європі, їм могли дорікнути, чому вони відбирають у німців годинники і так далі. Але так дійсно було: ми ходили грабувати німецькі квартири, щоб посилати майно додому. Ще це німецьке майно збиралося біля штабу і можна було прийти його набрати і відіслати родичам. Ми тоді прийшли в Європу, де всі жили одягнуті, ситі, з голодної країни, яка була знищена війною. І не можна було сказати, що ми прийшли як грабіжники – ми були переможцями.
Москва ніколи не буде тримати слова перед будь-ким у світі
Зараз – зовсім не те, що було в 1941 чи в 1945 роках. Німці як солдати були дуже вправні. Але у ту війну я брав автомат в руки, і питання набоїв в мене не існувало взагалі. Їх було стільки, скільки потрібно. А зараз я чую, що для зброї, яку ми одержуємо, набоїв іноді не буває через те, що ми самі нічого не виробляємо.
Якщо ворог наступає на вас, ви не можете заощаджувати патрони. Зброя має працювати безперервно, тому патронів нам треба дуже багато, і їхнє виробництво ми можемо і в себе налагодити. Це можуть робити навіть жінки, працюючи в три зміни. Мінізаводи для виробництва патронів мають бути негайно перевезені і установлені в Україні. Мають бути навчені робітники, які на них працюватимуть. Тоді й не будемо набридати нашим партнерам проханнями, що те й те нам треба. Тому теперішня війна здається мені психологічно набагато складнішою для солдата ніж та, на якій я був. Тоді все було простіше.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0