Олександр Ройтбурд: Музеї в нашій країні існують, у кращому разі, у форматі столітньої давності

Художник Олександр Ройтбурд розповів, яким бачить майбутнє Одеського художнього музею, чому себе не вважає «фаворитом» Мінкульту й адміністрації президента, а також поділився думками про «чорні списки» та інші заборони. 

Слід нагадати, що ситуація навколо посади директора Одеського художнього музею вже не один місяць хвилює уми. Проте конкурсна комісія, створена Одеським обласним управлінням культури, підтримала кандидатуру Ройтбурда саме на цю посаду. На жаль, прямо на засіданні цієї комісії вибухнув обуренням попередній директор музею — Віталій Абрамов, який згодом давав досить різкі коментарі в місцевій пресі, розігрівав цю ситуацію. Пристрасті однак вляжуться, а про долю музею справді треба думати серйозно. 

Олександре Анатолійовичу, ваші опоненти часто люблять ставити риторичне запитання: «Чому він вирішив очолити Одеський музей, якщо живе в Києві?»

Та я постійно живу у двох містах. Певний час я не жив в Одесі, це було, мабуть, 
років із 5. А потім у мене в Одесі з'явилася студія, квартиру наймав для сім'ї (сім'я постійно тут), пізніше квартиру купив. 

Тепер у мене дві студії, в Києві й Одесі, я працюю і там, і тут. Із кінця грудня по початок лютого або з кінця липня по початок вересня, коли в Києві мертвий сезон, переїжджаю в Одесу. А так десь дві третини часу проводжу в Києві, третину в Одесі. Тепер це співвідношення зміниться на користь Одеси.

З Художнім музеєм у вашій біографії досить багато пов'язано…

У моїй біографії — так. Але що означає «пов'язано»? А з яким музеєм у мене не багато пов'язано? З Музеєм західного і східного мистецтва в Одесі багато що пов'язано? З Національним художнім музеєм у Києві багато що пов'язано? 

Музей — це, за визначенням, місце, з яким багато що пов'язано. Моя перша робота з'явилася в цьому музеї у 1987 р. чи в 1988-му, я точно не пам'ятаю, сама робота — в 1985 р. Я її написав, коли мені було 24 роки, у 1988-му її опублікував московський журнал, тоді й вирішили купити. 

Я ще був досить юною, наївною особиною, молодим організмом, коли вже там висіла моя робота. 

Перша виставка, яку я зробив як співкуратор, пройшла там 1989-го, мені було 28. Не беручи до уваги того, що студентом я ходив туди мало не щотижня і всі роботи знав напам'ять, де яка висить. Я міг проводити екскурсії з заплющеними очима. 

 «Вільна зона» 1994-го — багато тоді було з керівництвом музею тертя і хвилювань, сучасне мистецтво такої якості і з таким розмахом уперше проникло на цю територію. Тоді проект підтримала Сільвія Хокфілд, головний редактор Art News, яка поговорила з тодішнім директором музею, за словами Рашковецького, «як світська дама зі світською дамою». А чи є тепер усередині музею фронда, яка не бажає бачити вас на посаді директора?

Наскільки я знаю, майже немає. Не знаю, чи полюблять вони мене потім, але зараз нічого проти мене не мають. У мене складні стосунки з колишнім директором Абрамовим. Мені сказали, що він хворий і навряд чи подаватиме на конкурс. І коли я вже прийшов із документами, з'ясувалося, що Абрамов усе-таки подав. А він щойно виписався з лікарні, я зайшов до нього в кабінет, пояснив: «Так сталося, я не знав, що ти подаватимеш. І якщо я виграю конкурс, тебе жодним чином це не ущемить, ми — друзі». І години три поспілкувалися, зовсім по-дружньому, і нічого не прогнозувало цієї війни. 

Які першочергові кроки плануєте зробити в музеї? Проведення аудиту енергоефективності, зміну графіка роботи і принципу періодизації постійної експозиції, створення на базі музею культурного хабу з освітнім і видавничим центрами, як сказано в конкурсній програмі?

Це все абстрактно, можна сказати більше. Треба зрозуміти, на якому світі цей музей. Треба зрозуміти, наскільки нагальний капремонт будівлі й чи означає він неминучість реконструкції. Треба визначитися зі стратегією на час ремонту. 

Певна річ, моя найамбітніша мрія — розширити площу, одержати якесь додаткове приміщення і привести його до ладу. 

Необхідно вияснити, чи можливо нинішню споруду без капремонту привести до якихось світових музейних стандартів, щоб могла приїхати виставка якась, бо з нинішніми коливаннями температури в залах від плюс 5 до плюс 40 це неможливо. 

Я подивився, який план виставок було подано на цей рік, — кілька позицій, попри все толерантне ставлення, не можна не скоротити, треба зробити якісь актуальні проекти, що матимуть не місцеве, а всеукраїнське значення. У плані виставок я цього не побачив, його слід змінювати, — це ж не закон України…

Ще одне — змінити графік роботи. Зараз каси музею зачиняються о 4.30. А люди закінчують роботу о 6—7-й годині вечора. При цьому в музеї вихідний у вівторок. 

У київських музеях два вихідних, зате там подовжено час роботи. 

Можливо, є сенс піти й цим шляхом — у певні дні відчиняти музей, припустімо, о 2-й годині дня і працювати до 9-ї вечора. Це треба продумати, треба оптимізувати, порадитися, я не можу взяти й так просто заявити: «Люди, ось готовий план». Треба зібрати колектив, почути думки.

Щодо зміни періодизації — думаю, ніхто не заперечуватиме…

Знову ж, поділ мистецтва, представленого в музеї, на «до 1917 р.» і «після 1917 р.» — анахронізм. Питання в тому, за яким принципом проводити періодизацію: за хронологічним чи стилістичним. 

Припустімо, в тому ж дореволюційному мистецтві були реалістичні тенденції, консервативні й починався модернізм — зі «Світу мистецтва», «Бубнового валета», паростків авангарду. Той-таки «Бубновий валет» — твори 1910-х років, які робили Кончаловський і Машков, в одному блоці. 

А їхні товариші по групі Лентулов і Осмьоркін — це 20-ті роки, вони в іншому відділі. Ну це нонсенс. 

Зрозуміло, що була якась еволюція, і пізній сезаннізм того ж Осмьоркіна — це не його ж ранній кубізм, але логічно їм усім перебувати в одному якомусь блоці, а не бути розведеними. Або, припустімо, до них же прилягає, якщо говорити про український модернізм, Петрицький із його «Відпочинком робітників» 1920-х років і ранній Нюренберг, який є в зібраннях Художнього музею. 

А вести відлік від 1917 р. було б логічно в музеї радянського простору. Сьогодні незрозуміло, музей чого це, — це не музей українського мистецтва, і не музей російського мистецтва, як Київська галерея, це музей мистецтва, що створювалося на території колишнього СРСР, скажемо так. 

Тому там є і Сар'ян, і представники інших союзних республік. 

Може, логічніше змазати якийсь географічний критерій, бо в досяжному майбутньому, я гадаю, він усе-таки поповнюватиметься переважно українським мистецтвом. 

При цьому треба зрозуміти процеси, які відбувалися на цій території. З кінця XIX ст. вже починаються якісь явища, що належать до модернізму, і вони тривають до середини 1930-х років. Коли нормативно вводиться соцреалізм товаришем Сталіним. Далі — 20 років неподільного соцреалізму в радянському мистецтві, хоча там висить картина Ерделі 1930-х років, ужгородська школа з рисами віденської. 

Проте до 1956 р. соцреалізм канонічний, без відступів, десь із 1933-го по 1956-й. А далі починається його розмивання. Спочатку допускаються якісь моменти імпресіонізму, потім, у 1970-х роках, заявляється, що соцреалізм — це «не стиль, а метод». І допускаються ігри зі стилем, але тільки на рівні стилю, все одно якісь стилістичні нюанси, як і раніше, підпорядковані ось цій соцреалістичній парадигмі, позитиву тощо, по-радянськи зрозумілій сюжетності як вершині жанрів у живописі або скульптурі. 

Це триває до середини 1980-х, коли зникає поняття неофіційного мистецтва, знімаються державні заборони, а через 5 років настає мистецтво незалежної України. Хоча якісних відмінностей між мистецтвом 1988-го й 
1992 р. немає, є певні тенденції, є якийсь розвиток, але все ж не незалежність України, а горбачовська «перебудова», що їй передувала, привела до радикального художнього зламу.

Тому періодизацію треба прив'язувати, швидше, не до дат політичної історії, а до якихось ключових моментів художнього процесу, інколи зумовленого політичними реаліями, а інколи — ні.

Багатьох хвилює, якою мірою Художній музей може стати майданчиком сучасного мистецтва. На презентації програми ви заявляли: «Всі дев'яності я присвятив тому, щоб розвивати в Одесі сучасне мистецтво. Тепер у мене завдання: зробити сучасний музей мистецтва. І, звісно, сучасне мистецтво також буде тут представлене. Молодь, хіпстери, підлітки, діти мають стати споживачами й носіями культури. А одеський міф має перерости рибачку Соню і Мішку Япончика».

У тому вигляді, в якому музей перебуває нині, він не може бути майданчиком для сучасного мистецтва. Він може хіба зробити заявку на те, щоб розвиватися далі як музей, котрий охоплює сучасне мистецтво. 

Зрозуміло, я планую активізувати придбання, передусім — за рахунок пожертв і позабюджетних коштів, і зробити цей процес трохи більш осмисленим. 

Сьогодні в музеї багато робіт художників сучасних, чиє значення не переростає рамок локального, і не завжди ці автори достойні бути представленими в музейній колекції. 

А ось Олега Соколова в музеї немає, немає відеоарту, немає, наскільки я знаю, фотографії. 

Тоді як у Музеї сучасного мистецтва Одеси придбали навіть відеогру (мені Семен Кантор, директор МСМО, з гордістю про це розповів), за прикладом МоМА, світ змінюється, предмет мистецтва змінюється. 

Те, що якісь дідусі-пенсіонери зі Спілки художників у беретах на головах не розуміють, чому це має вважатися мистецтвом, не означає, що музей мусить керуватися їхньою думкою. 

Зрештою, в Одесі щорічно бував, працював, виставлявся Кандинський, а місцеве художнє середовище не визнало це мистецтвом. 

Потім були якісь роботи Кандинського в музеї, але за художника його тут пацани не мали… Як і дуже двозначним було ставлення до Незалежних, про яких ми б не знали як про потужну групу, якби Яків Перемен не вивіз свою колекцію в Ізраїль. 

Отож треба бути трошки попереду громадської думки, зазвичай консервативної. Обов'язково стануть опиратися й сваритися, але це треба приймати як належне.

Я досить іронічний був спочатку стосовно МСМО, та ось еволюція поглядів його керівництва на художній процес тішить. Не можу сказати, що мене повністю влаштовує, за всіма аспектами, погляд того ж Кантора, але між його розумінням мистецтва десятирічної давності та нинішнім — прірва. 

Інтер’єр Одеського художнього музею (фото: odessa1.com )

Які можна назвати глобальні проблеми музейної галузі в країні, що позначаються й на стані одеського музею?

Річ у тому, що в нашій країні музейна діяльність — взагалі глобальна проблема. Музеї в Україні існують, у кращому разі, у форматі сторічної давності. Ось яким цей музей 120 років тому був задуманий, таким він і є, тільки картинки трохи інші, змінюється співвідношення фондів і запасників.

Сьогодні музей має бути відкритим, має залучати різновікову аудиторію, зокрема дітей, щоб туди приходили сім'ї з дітьми. 

А зараз туди приходять або пенсіонери, або студенти (переважно профільних навчальних закладів). Музей не є частиною міської індустрії дозвілля. Звісно, хочеться говорити про музей як про храм, і це одна з його функцій — бути храмом, але цей храм зобов'язаний активно транслювати свої смисли. З музеєм такого типу це не відбувається. Треба якось ревіталізувати цю будівлю й цю колекцію, конкретики так багато, що навіть не варто зараз заглиблюватися. 

Кажуть, вам спеціально довелося вчити українську мову, щоб претендувати на статус держслужбовця. З іншого боку, наче ви й так її добре знали. 

Певна річ, у школі українську вчив. Звісно, навичок повсякденного вільного володіння в мене менше, ніж російською, доводиться думати над тим чи іншим зворотом, фразою, тому, буває, бекаю й мекаю. 

Проте я ж не з іншої планети прилетів. Упродовж життя достатньо спілкувався українською. Читати — читаю, в мене стільки друзів серед українських письменників, що було б якось дивно й незручно дружити й не читати…

Багато хто в Одесі останнім часом сприймає вас як «фаворита» Мінкульту, влади. Чи почуваєтеся таким? І чи є можливість критично ставитися до владних структур при цьому?

Я член колегії Мінкульту, це правда. Нас скликали кілька разів, і, крім цього, я кілька разів бачився з Євгеном Нищуком — у різних робочих групах. Ще приходив до нього по довідку на конкурс про те, що я справді член колегії. 

Не можу сказати, що я «фаворит» Мінкульту. Хоча якщо мене Нищук про щось запитає, я йому радо відповім. Я йому симпатизую, хоча спочатку було більше скепсису. Він мені симпатичний як людина, що відкрита й готова до змін. 

Звісно, в умовах бюрократичної машини його ККД залишає бажати кращого. Це вина не зовсім його чи його команди. Громіздка бюрократія радянського зразка поки що незнищенна. 

У принципі, я від Мінкульту нічого не отримував. Із таким самим успіхом мене можна називати «фаворитом» адміністрації президента, — я там у двох робочих групах брав участь. 

Але, знову ж таки, мене запитували — я відповідав, мене просили прийти — я приходив і брав участь в обговореннях і ні в кого там нічого не просив. 

А якщо я очолю музей, то проситиму прийняття потрібних для музею рішень, проситиму фінансування. 

А що думаєте про ситуацію навколо Культурного фонду, який очолила Марина Порошенко? 

Подивимося, що там буде. Поки що можу сказати, що склад людей, який його придумував і розробляв, мені здається живішим, ніж склад нинішнього правління.

Чи є у вас прямий контакт із мером Одеси Трухановим та іншими хазяями міста і області? І наскільки такі контакти міцні, щоб мати з них зиск для музею?

На рівні губернатора була одна зустріч із п. Степановим. Це було знайомство. Раніше він знав, хто я, я знав, хто він, але «нас не відрекомендували». 

І ось нас відрекомендували, ми поговорили півтори години, все чудово. 

Я знайомий із головою облради Урбанським, і якщо спочатку (можливо, його слова перекрутила преса) у мене була інформація, буцім він незадоволений моїми намірами обійняти посаду директора музею, то потім ми кілька разів зустрічалися. Недавно я приніс йому мою програму, познайомив із членами своєї команди, і мені здалося, що це активний союзник. 

Що стосується п. Труханова... Одного разу познайомилися, іншим разом — перекинувся двома-трьома словами, достатньо з мого боку провокативними, з приводу чого не жалкую. Що я не його політичний прибічник, він чудово знає. Зустрітися з ним у мене не було можливості. Бо після мого рішення йти на цю посаду, як ми всі знаємо, він не дуже багато часу був в Одесі. І зараз йому навряд чи до мене. Але якщо я буду директором музею, а п. Труханов — мером міста, обом доведеться виходити з того, що в міста немає ні іншого мера, ні іншого музею. 

Так, є Музей західного і східного мистецтва, але навряд чи місто може його розімкнути в часі, це музей, який відбувся, і потенційний його розвиток можливий у результаті хіба що дива Господнього. А тут є якісь шанси на реальний розвиток. Велике місто без великого музею немислиме. Це теж має розуміти мер міста, яким би не було його прізвище.

Виходячи з цього, я хотів би розраховувати на співпрацю з мером, виводячи якісь свої і його політичні погляди за площину робочих відносин. У цьому випадку вони неважливі.

А що скажете про діяльність активіста Сергія Стерненка, який підтримує вас під час усіх конкурсних перипетій?

Зі Стерненком я познайомився у 2014 р., через кілька місяців після подій 2 травня. Я побачив у ньому волю й харизму. І спостерігаю певну еволюцію його поглядів. Мені здається, він дорослішає. 

Не можу сказати, що я фанат усього, що він робить. Проте не вважаю, що маю право на нього тиснути: «Це тобі, Серьожо, можна, цього — не можна». Він самостійна людина і, якщо розвиватиметься у правильному напрямі, виросте в серйозного політичного діяча. Побачимо.

Не можна оминути тему, яка вже стала в Україні системною, — тобто ваше ставлення до заборон, до «чорних списків» тощо.

Думаю, якісь обмеження виправдані в нинішніх умовах. Але вирішувати такі питання мають не тільки есбеушники, а й експерти, інтелектуали, діячі культури.

Мабуть, щось схоже було в радянські часи, коли на дискотеках забороняли крутити пісню, бо вона звучала у фільмі, де пародіювався шаховий поєдинок Карпова й Корчного.

Усе розумію. І будь-яка заборона ідіотична. Але пропагандистська війна — інструмент гібридної війни. І якось «фільтрувати» треба. Проте, можливо, не так тупо, як це відбувається.

В «Арсеналі» відкривається виставка «Flashback. Українське мистецтво 90-х», де є роботи ваші, а також інших одеситів, що вже ввійшли в історію. Відчуваєте музейну цінність цих експонатів? 

Мене дратує, що там знову показуватимуть моє «Психоделічне вторгнення броненосця «Потьомкін» у тавтологічний галюциноз Сергія Ейзенштейна». Мені хотілося б, щоб його вже ніде й ніколи не показували! 

З іншого боку, радий, що там буде мій «Гіпнотичний сеанс Еріка Тронсі». 

Думаю, раз на 10 років такі анали відеоарту 1990-х треба піднімати. 

Одного разу мені Олег Тістол сказав (і я за ним часто повторюю): «Я не ходжу на виставки телевізорів». (Сміється.) 

А сьогодні з'являються статті про культурний імперіалізм Сороса, в яких стверджується, що ми нібито нав'язували країні відеоарт. Це не зовсім так. 

Проте серед рекомендацій справді були такі: більше інсталяцій, нових медіа, відеоарту, фотографій. Адже в радянські часи було деформоване уявлення про мистецтво.

Фігуративний живопис, скульптура й графіка, монументальне і декоративне мистецтво були дозволені, все інше мистецтвом не вважалося. …Яке гарне небо сьогодні, щось мені захотілося ось таке синє небо написати…