Балога про брата, президента, Рибака, опозицію, надзвичайні ситуації і шопінг у Відні

«Ми не повинні допустити, щоб цей парламент почав працювати, доки не буде ухвалене рішення про вибори депутатів і міського голови міста Києва», – наголосив в ефірі Радіо Свобода Віктор Балога, позафракційний народний депутат, колишній міністр надзвичайних ситуацій. За його словами, влада проводить своєрідну «репетицію» щодо можливості згодом зволікати із рішенням про вибори президента в 2015 році.

– Ви позафракційний. Дивитись поглядом стороннього на те, що відбувається у Верховній Раді, просто чи складно?

– Думаю, що складно, в першу чергу, тому, що ні одна, ні інша сторона не може ухвалити рішення, як почати будувати державу і як робити так, щоб все-таки українська громада від цього діставала задоволення. Тому спостерігати збоку – це найтяжче, коли ти і з владою не працюєш, і не працюєш з опозицією. Тому що ти ще не все побачив, на що здатна і як далеко готова піти опозиція заради того, щоб зупинити цю владу, яка багато робить, порушуючи Конституцію.

– Як Ви думаєте, наскільки далеко готова піти опозиція?

– Я сьогодні дивлюся, наскільки вони здатні це зробити. Тому що, врешті-решт, не політики найвищого рангу ухвалюють рішення про те, яким повинно бути суспільство. Ухвалює громада, в даному випадку українська громада ухвалює кінцеве рішення. І якщо громаді не захочеться жити за тими правилами, які сьогодні діють на Банковій, які діють сьогодні у Верховній Раді, однозначно, що рішення буде ухвалюватися не політиками, а українським народом.

– Як швидко це рішення буде ухвалюватися українським народом? Тому що Ви говорили в четвер, після того, як сталося те, що сталося у Верховній Раді, опозиція повинна була б викликати людей, маси на мітинги не в неділю і не в суботу, а одразу ж в п’ятницю. Цього не сталося. Чи до Вас не дослухалися, чи Ви ні опозиції, ні владі нічого не пропонували?

– Якщо ми хочемо результату, то результат не може бути за розкладом руху поїздів або за розкладом руху тих чи інших лідерів влади або опозиції. Коли визріє ситуація, що далі так не буде, тоді будуть ухвалюватися рішення. В мене було прохання тільки одне: не робіть за розкладом обіди, не робіть за розкладом походи до бані і не робіть за розкладом збір людей на мітинги.

– Це саме тому Ви не брали участі в акції опозиції в Ужгороді?

– Саме тому! Тому що переважна більшість населення, української громади – від них залежить, як буде розвиватися держава, не від президента, не від Верховної Ради, не від більшості і не від опозиції. Але якщо щось буде відбуватися, воно повинно відбутися в звичний, розумний для цього процес, коли далі так не зможуть люди жити.

– Але скільки часу має минути? Як це все має бути?

– Ви так само. Опозиція оголошує мітинг в суботу, потім каже: ні, в неділю. А Ви питаєте: як саме це може бути? Ми з Вами не маємо права це описувати. Ми маємо з Вами, в соціальних мережах переписуємося і кожен дає хороші поради: куди треба йти, що треба робити, які всі продажні депутати (з опозиції, з влади), в тому числі і я, вибачте, і мене лають. У мене тільки одне прохання. У нас тільки в Києві близько двох мільйонів користувачів інтернетом, можливо, не два, але півтора мільйона буде.

– Вас читають 7 тисяч щонайменше.

– З тих, хто пишуть і хто є в соціальних мережах, я думаю, що потрібно менше писати, а потрібно більше думати про те, що від тебе також залежить – чи ти вийдеш на майдан, чи ти скажеш свою позицію. Тоді ми будемо розуміти, що ми рухаємося. Але сьогодні є інша проблема – сьогодні кияни не знають, за що виходити.

– Є проблема. З іншого боку, хтось повинен зорганізувати людей, щоб вони вийшли. Влада каже, що опозиція – дезорганізована, розбалансована, у них сварки – все погано. Влада зорганізувалася, пішла на Банкову, провела, що провела, назвати можна по-різному. Є сторонні, хай їх не так багато, але вони в парламенті, і Ви серед них.

– Так. В майбутньому від цих сторонніх, швидше за все, і буде залежати курс, рух і результат того, як зупинити цю владу.

– Це перечікування?

– Ні. Це – просто визрівання, не більше.

– Коли Ви визрієте?

– Коли визрію не я, а суспільство.

– Але ми можемо втратити країну.

– Ні, ми не можемо втратити країну. Тому що так чи інакше одним голосуванням на Банковій або одним законом менше-більше, де порушується Конституція – це ще нічого не вирішує абсолютно.

– Чому? Ви самі писали у «Фейсбуці», що «засідання на Банковій – це сценарій дискредитації законодавчої гілки влади, після чого піде референдум і зміна Конституції, а далі – Білорусь-2». Це втрата країни.

– Це – не найгірший варіант серед поганих речей. Я скажу інше: той сценарій, який я написав у соціальних мережах, я і зараз підтверджую. Однозначно, що дискредитація Верховної Ради – це раз, однозначно, проведення референдуму – це два, однозначно, «перезагрузка» за результатами референдуму всієї законодавчої гілки влади – це три. І після того йти на президентські вибори.

– Чия це ініціатива проводити референдум, дискредитація?

– Якщо брати в динаміці, то ми добре знаємо, що ми в 2000 році заразилися цими речами за часів президента Кучми. Швидше за все, це була імпортована ідея з Росії. Оскільки сьогодні на Банковій багато технологів працює з Росії, ми бачимо, що до цього знов повернулися. Чому повернулися? Тому що ухвалений Закон «Про референдум». Ми його маємо. Який він є, такий він є, але він ухвалений. Він порушує Конституцію, і Ви знаєте, що в 2000 році цей процес референдуму зупинив Конституційний суд. Який в нас сьогодні Конституційний суд? Він – кишеньковий. Тому нам треба буде багато попрацювати і над цим законом, щоб він не став у практичну площину і через його призму не почали реалізовувати ті дії, що збирається робити сьогодні Банкова. І друга річ – нам потрібно подумати над тим, у чому сьогодні проблема. Сьогодні ж опозиція вимагає (так, це політична вимога) провести вибори депутатів і міського голови у місті Києві. Але що ми можемо з вами бачити? Якщо сьогодні більшість не дає можливість проголосувати і це є конституційна норма – провести дострокові вибори у міську раду і депутатів, то в 2015 році повинні бути президентські вибори.

– І їх так само може не бути?

– Їх так само можуть відтягувати. Тому ми не повинні з вами допустити, щоб цей парламент почав працювати, доки не буде ухвалене рішення про вибори депутатів і міського голови міста Києва.

– В даному випадку Ви апелюєте до громадян України з тим, щоб вони що робили? Не допустити яким чином? Виходом на вулицю?

– Один із методів – це однозначно вихід на майдан. Це однозначно є найбільш дієвий спосіб, тому що сьогодні іде репетиція, я повторююсь, підкреслюю, іде репетиція, скільки ми зможемо тягнути неухвалення рішення про вибори президента в 2015 році. Це треба розуміти.

– Ця репетиція розробляється на Банковій, в адміністрації президента чи вона розробляється в Росії і експортується звідти, скажімо, через посередників?

– Думаю, у нас достатньо фахівців в Україні. Якщо коротко, всі сценарії збереження і посилення влади лежать у площині вулиці Банкової.

– Наступне запитання стосується Вашого брата. Він досі числиться в списку Партії регіонів. Ви можете прояснити ситуацію, як все це відбувалося і як відбувається донині, тому що голова Верховної Ради сказав, що заяви про вихід із фракції Партії регіонів від Павла Балоги не було?

– Заяву я особисто йому передав. Само собою, що не від Рибака все залежить.

– Від кого?

– Я думаю, що вище від нього хтось ще є. Не хотів би я на політичному рівні займатися якимись припущеннями. Я скажу більше: якщо вони цю заяву не оголосять, то він подасть повторну заяву на наступному пленарному тижні. І як тільки буде відкрита сесія, однозначно, що ми вже проконтролюємо. Я ніколи не думав, що для них і це дуже принципово, що як таке може бути, що від них виходить депутат. Подали заяву буквально в перший тиждень роботи Верховної Ради.

– А як сталося так, що він подав ту першу заяву?

– Як сталося так, то це в нього треба питати. Як відбувалися події в перший тиждень, після прийняття присяги, то особисто я давав заяву Рибаку. А чому він так поступив? Я думаю, що це питання до нього. Нічого не залишається Павлові, як подати повторну ще раз заяву. Я думаю, Ви дивилися, хто і як голосує, там є декілька хлопців, які нібито числяться в Партії регіонів, але вони чітко голосують за те, що потрібно сьогодні простим людям. Тому одна справа – там перебування юридичне, інша справа – фізичне голосування. Він голосує чітко, так, як сьогодні вимагають умови перебування в парламенті.

– А що стосовно «підвішеного» стану після судових рішень?

– Це не відіграє ролі. Посада народного депутата – абсолютно не порівняно з тим, як ти зможеш дивитися своїм дітям в очі, своїм близьким, і те, що ти не повинен міняти позицію. Така робота, як сьогодні є, якщо, не дай Бог, президент підпише закон, який ухвалений на так званій позачерговій сесії на Банковій – я вважаю, що ми повинні саморозпуститися. Але тут одне є «але»: роботу політичну опозиції потрібно переводити на майдан. І якщо президент своїм підписом легалізує проведення сесії, я вважаю, що ці списочники повинні обнулити списки, ухвалити політичне рішення і більше в парламент не йти. Не треба чекати референдуму, не треба чекати нових перевиборів, тому що гіпотетично, швидше за все, що їх захочуть проводити на мажоритарній основі. Потрібно уже виходити з парламенту і думати про те, як завтра розвернути державу, але для цього потрібно не говорити, для цього просто треба зібратися і ухвалити рішення.

– Хто ж прийме ці рішення? Таке рішення ухвалити дужне складно, тому що, коли ти витратив гроші, я не знаю, скільки Ви витратили грошей, але коли людина витратила гроші на вибори, вона їх хоче повернути, як це робиться в Україні.

– Гроші – це не головне. Ухвалюють рішення політичні сили. Є три опозиційні сили. Будь ласка, ухвалюйте рішення синхронно, чітко, в один день. Зберіться разом і скажіть: ми більше в парламенті не працюємо, ми рухаємося до того, щоб країна наша була у європейській унії. Щоб це було, ми повинні змінити формат стосунків з владою сьогоднішньою. Іншого шляху немає.

– Яка з цих трьох сил найближча для Вас особисто, до якої ви могли б все-таки долучитися? Чи готові були б, бо я розумію, що Ви – лідер партії «Єдиний центр», але партія не парламентська?

– Ми готові на будь-яке укрупнення. Але для мене було б найкраще щастя, щоб все-таки в цьому році ми з вами разом, з цими політичними силами, які є в парламенті (регіонали, «Свобода», «Батьківщина», УДАР), ми все-таки змусили президента підписати асоціацію з європейською унією, підписати угоду про зону вільної торгівлі. Ми перший крок пройшли, ми розуміємо, що Україна вже в нормальному напрямку розвитку. Що на другому місці? Тільки на другому місці у нас вибори 2015 року. Але ми думаємо з вами за державу, ми стаємо державниками. Тоді для мене було б найкраще провести на початку – в середині наступного року рейтинг-голосування, хто буде найбільш рейтинговим кандидатом. Інші два повинні долучитися, створити єдину політичну коаліцію і рухати цю людину до перемоги на президентських виборах.

– Ви ж знаєте…

– Я багато чого знаю, але я кажу, як потрібно робити, якщо ми хочемо будувати Україну.

– А не слухають? Ви їм казали, гетьманам?

– Давайте не будемо спішити, до виборів ще дуже далеко. Але Ви мене запитали, як я думаю, куди долучатися. Я хочу долучитися до єдиної команди, і щоб не було в нас багато начальників, а щоб у нас все-таки було те, що хоче на даний момент український народ.

– Коли ми почали говорити про брата, Ви сказали, що, крім Рибака, є «вище». З «вище» Ви маєте можливість спілкуватися? Ви, коли минулого разу приходили до нас на інтерв’ю, казали: маю можливість. Це було ще до призначення міністром. А зараз маєте?

– Ні, не спілкуюся. І потреб немає, тому що я не є членом уряду, я не є у провладній більшості, я ніякі для себе питання не лобіюю, тому і, швидше за все, змісту немає спілкуватися. З іншого боку, я скажу, якщо президент подзвонив би, що треба поспілкуватися – ми ж не дикуни, само собою, що будемо спілкуватися, будемо говорити. Основне – про що стоїть питання?

– Про що?

– У мене одне тільки питання: як спонукати президента до того, щоб він не шукав причини не підписувати угоду про асоціацію з Європейським союзом. Якщо він тут іде назустріч нам, то в принципі з ним можна йти на будь-який компроміс. Головне, щоб він не йшов від основної мотивації, яку потрібно зробити для громади.

– Але ж Європейський союз дуже сповідався на рішення касаційного суду по Луценку. Сподівання не виправдалися.

– Найосновніше те, щоб ми більше собі на ноги олова не навішали. Уже які є, такі є, і кращі не будемо. Тому що це – і генетика, і ментальність, і роки. Зрештою, ми іншими не будемо, ми з вами будемо такі, як є. І швидше за все, що такі, як сьогодні ми є, станом на суботу, таких нас готові прийняти у європейській унії. Але якщо ми ще собі будемо шукати проблем, щоб туди не йти, то я кажу: пане президенте, давайте вже не жартувати, ми розуміємо, що ви цього не хочете робити, але давайте Ви підіть туди, тому що для Вас відкриються хороші перспективи з точки зору спілкування із усіма верствами населення, з усіма політичними силами, громадськими організаціями – на Вас по-іншому подивляться, якщо Ви не будете гальмувати цей шлях.

– Все, що сталося цього тижня, так чи інакше пов’язане з погодою, з надзвичайними ситуаціями, тобто вибори в Києві явно не відбудуться й через те, що сталася надзвичайна ситуація зі снігопадом у Києві. Між тим Міністерства надзвичайних ситуацій немає. Чи правильно було його ліквідовувати?

– Думаю, правильно. А от де воно має бути, в кого в оперативному управлінні – це вже питання інше.

– Державна служба з надзвичайних ситуацій зараз перебуває в оперативному управлінні Міністерства оборони, але у Міністерства оборони немає, за його функціями, підпорядкування цивільним.

– Так, я звертався до президента з пропозицією, щоб ми зробили так само, як це сьогодні є в країнах Євросоюзу. У всіх країнах Євросоюзу державна служба порятунку перебуває у підпорядкуванні Міністерства внутрішніх справ. Ця лінія виправдана, роками відпрацьована, вона дає хороший ефект. Тут ми взяли і вчинили не так, як в Росії, тому що в Росії – окреме міністерство й територія найбільша у світі. Ми взяли й щось зробили своє – це щоб показати, що ми теж вміємо нестандартно мислити. І не найбільш складний природний катаклізм – випадання снігу – і ми побачили, що взаємодії оперативної між Міністерством оборони і Державною службою з надзвичайних ситуацій – нуль. Чому це відбулося? Сказати, що там немає ресурсу необхідного для того, щоб якісно прибрати сніг – так, в цьому є частка правди. Але сказати, що вони задіяли весь ресурс – і комунальні служби, і Міністерство оборони, і Державна служба з надзвичайних ситуацій – не можу сказати.

– Зараз говорять про те, що міністр оборони розпорядився, щоб усю техніку, яка є в розпорядженні Міноборони, зібрали на подолання стихії, водної вже, яка буде при таненні. Але чи правильно це, зважаючи на те, що, можливо, треба було б купити спеціальну техніку?

– Прибирання снігу – це одне, вивіз снігу – це друге, чистка – це третє, водопілля – це четверте. Чого журналісти ставлять багато питань стосовно природних катаклізмів? Ми вже людям фактично голову так забили, що вони не розуміють, що відбувається. Коли виникають природні катаклізми, потрібно, щоб до журналістів виходив не прем’єр, віце-прем’єр – щоб до журналістів підходили спеціалісти, які в цьому розбираються, тоді буде чітка інформація. Коли керівник Гідрометцентру за 10 днів до того, як мають бути опади на рівні 50 міліметрів у Києві і Київській області, дає всім листи, в тому числі мені як народному депутатові, і це міський голова Києва не читає, а їде на шопінг у Відень на вихідні – це говорить про рівень компетенції. Потім можна багато чого говорити. Є середня ланка сильна – департамент і служби, так хай вони відповідають за ситуацію. Тому що всі призначення політичні, а ситуація показала сьогодні, і в уряді, і на рівні служб, що це немає абсолютно ніякого виправдання. Люди не підготовлені до викликів, які дає природа. Тому потім виходить прем’єр – говорить не те, що потрібно, потім виходить віце-прем’єр – говорить не те, що потрібно, потім мер виходить через 4 дні – і говорить зовсім не те, що потрібно. А Ви потім не можете це все скласти в пазли і сказати людям, яка насправді реальна ситуація.

– Ви кажете: неправильно, коли виходить прем’єр. Але прем’єр цього тижня, в середу, на засіданні Кабінету міністрів сказав: «я доручив главі Державної служби з надзвичайних ситуацій розробити сучасні регламенти дій за чітко визначених рівнів загрози, ухвалених у всіх розвинених державах, визначити порядки мобілізації сил, засобів будь-якої форми власності, прописати компетенції…» – наскільки це вирішить питання?

– Я скажу більше і дуже коротко. Все, про що говорив прем’єр – це все є. Просто вони навіть не знають, як користуватися цими всіма речами. От і вся проблема.

– Тобто, хто не знає, як користуватись? Голова Державної служби з надзвичайних ситуацій, віце-прем’єр, який виконує обов’язки голови комісії з техногенно-екологічної безпеки…?

– Я думаю, що віце-прем’єр – не один ще не встиг ознайомитись з цим регламентом. Я в цьому упевнений. Хто ж чекав, що буде сніг, що будуть проблеми? Ніхто ж не чекав, Ви ж розумієте. Тому, коли прем’єрові пишуть ті чи інші речі і він це дає, як ніби створює новий мерседес або новий велосипед, – ось це якраз і виглядає смішним. Просто треба дати повноваження відповідним службам, а відповідні служби повинні дати повноваження своїм підлеглим, і буде все нормально. А в ручному режимі ніколи результату не буде. Бо ми повинні діяти в нестандартних ситуаціях відповідно до регламенту. Крапка.

– Добре, регламент є. Що треба зробити прем’єр-міністрові або президентові для того, щоб служби діяли відповідно? Хто персонально міг би цим займатися, щоб не було того, що відбулося в Києві минулого тижня?

– Якщо президент ухвалює рішення і ставить на ту чи іншу посаду політика, то про що ми далі з Вами можемо говорити? Якщо під політиком нема виконавців, які розбираються у цій роботі, то про що ми з Вами можемо говорити? Якщо керівники департаментів не мають повноважень, а вони мають право, відповідно до регламенту, мати повноваження? Ми – в ручному режимі, чи то при Радянському Союзі, чи то при незалежній Україні, як тільки виникають катаклізми. Ми мали з вами Чорнобиль. Що було? Один тільки був плюс, що все затаїли. А тут снігу випало і ніхто не знає, кому й куди бігти. Все просто. Думаю, що все буде добре.

– Сніг розтане і вода зійде?

– Само собою. І земля буде стояти. І Україна буде.

– Але, щоб Україна була, що треба?

– Але фактор, щоб Україна була, потрібно думати не за себе, а потрібно думати зверху донизу, повинні працювати компетентні фахівці, які знають свою справу.

– І все-таки у «Фейсбуці» чи на площі?

– На площі.

– Віктор Балога буде в неділю, очевидно, на майдані Незалежності чи куди збирає опозиція.