Климкин: Я не собираюсь уходить на заслуженный отдых – я его не заслужил

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин в интервью агентству «Интерфакс-Украина» рассказал о будущих санкциях против России, о том, насколько серьезной представляется угроза интересам Украины в контексте «Турецкого потока» и о том, что думает насчет заявления посла Йовановича относительно замены главы САП.

ЕС ввел санкции в отношении исполнителей акта агрессии в Керченском проливе. Считаете ли вы достаточным такое решение?

Во-первых, история не закончена. Во-вторых, их недостаточно. Мы работаем дальше. Некоторые меры будут приняты на национальном уровне, некоторые – на общеевропейском. Уже есть американские и канадские санкции.

Сейчас мы также продолжаем работать еще по нескольким другим направлениям. Обо всем сказать не могу, но, в частности, это и запрет захода суднам, приписанным к некоторым российским портам. Очень важна постоянная мониторинговая миссия. Мы хотели бы, чтобы наблюдение велось не только на территории Азова или в Керченском проливе, но и в Чёрном море. Мы также считаем, что некоторые меры могут быть введены без согласия России, как например, наблюдение из космоса или воздуха.

Хотя они и не достаточны, данные санкции важны, поскольку они демонстрируют единство и солидарность Европейского Союза. То, что в течение пяти лет России не удается расшатать эту солидарность, на самом деле дорогого стоит.

Это больше символичный жест.

Эти санкции, безусловно, символический жест, но и символика в санкциях, как и в политическом давлении, играет очень важную роль.

По вашему мнению, насколько сильно Brexit отвлекает внимание ЕС от украинского вопроса?

Я не думаю, что он влияет негативно или отвлекает внимание, поскольку вопрос борьбы с российской агрессией и вопрос Brexit из абсолютно разных измерений. Хотя, сейчас Европа очень сильно сфокусирована на этом процессе, который отнимает много сил. Следует понимать, что Brexit является определяющим не только для Великобритании, но и для будущего европейской модели. И не только от того что произойдет, но и как, будет зависеть будущее Европы. Конечно же, это требует значительных усилий.

Хотя иногда, создается впечатление, что Brexit используется в Европе некоторыми политиками как «отговорка», чтобы не заниматься другими не менее важными вопросами. Такое имеет место быть, но это не преобладает, конечно.

Общий контекст дополняет и приближение выборов в Европарламент, поэтому сейчас повестка дня ЕС заполнена важными для европейцев вещами. Очевидно, что среди загруженной повестки дня ЕС нам необходимо сохранить уникальное место для Украины.

Как это сделать?

Мы стараемся к политической мотивации поддержки Украины добавить еще и эмоциональную. Сейчас многие СМИ публикуют истории людей, пострадавших от российской агрессии, мы, как можем, стараемся помогать продвигать эти эмоциональные человеческие истории. Ведь некоторым все еще сложно понять эту ситуацию. Давайте возьмём Донбасс. Некоторые из моих европейских собеседников все еще говорят, что если мы не можем сейчас решить вопрос Донбасса, то необходимо его на некоторое время заморозить. У меня возникает для них простая аналогия – у вас рана и она болит. Рану можно, конечно, обезболить, но при этом ее нужно обязательно лечить, а не просто «замораживать». Иначе толку не будет.

Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ) направило список краткосрочных наблюдателей на выборах в Украине на утверждение в Киев, там присутствуют 24 гражданина РФ. Позиция Украины против их присутствия была недостаточно ясна?

Я считаю, что это вопрос решенный. Мы с самого начала считали, что для запрета на присутствие российских наблюдателей есть политическая, юридическая и моральная основа. К тому же Верховная Рада приняла еще и соответствующий закон, поэтому российских наблюдателей тут не будет.

Что же касается наших партнеров, то их волнуют вовсе не российские наблюдатели, их заботит БДИПЧ, как совершенно уникальная, независимая структура в рамках ОБСЕ, которая единственная имеет мандат по оценке честного, прозрачного и демократичного характера выборов. Неприкосновенность БДИПЧ очень важна для наших партнеров, как собственно и для нас, поэтому они не будут мешать Бюро действовать по их формальной процедуре. Это означает что, конечно же, никакие российские наблюдатели здесь зарегистрированы не будут, но, тем не менее, будет сохранена возможность по полному наблюдению за выборами на всей территории ОБСЕ для БДИПЧ в будущем. Все наши партнеры прекрасно понимают мотивы нашего решения не пускать российских наблюдателей, а те, кому положено делать определенные заявления, чтобы сохранить возможность Бюро работать в полном объеме на всей территории ОБСЕ, могут это делать и дальше. Это нам не мешает. Все министры, с которыми я говорил, а я говорил почти со всеми, понимают суть этой ситуации.

А Россия должна наконец понять, что принципы ОБСЕ – это не меню в ресторане: что хочу, то выбираю. Так не бывает!

Какие вызовы и риски наши партнеры видят в украинских выборах? И какими они должны быть, по их мнению?

Выборы должны быть честными и демократическими. Это именно то, что отличает нас от многих стран, которые с нами граничат – традиция проведения именно честных и демократических выборов. Это ценится нами и нашими партнерами.

Тем не менее, их внимание сейчас к избирательному процессу связано с тем, что проведение честных и прозрачных выборов важно не только для безопасности и стабильности демократии в Украине, но и для безопасности Европы.

Что же касается рисков, связанных с выборами, то один из них заключается в том, что принципы честности и демократичности не будут соблюдены кандидатами на президентских выборах, политическими силами на парламентских, а также не будем забывать о местных выборах. Во-первых, такие факты будут в целом снижать уровень доверия к кампании, к Украине как государству. Во-вторых, это поставит под вопрос те изменения, которых мы сумели достичь за это время в Украине.

От того, каким образом пройдут выборы в Украине, много что зависит. Если мы претендуем на то, чтобы быть европейским демократическим государством, то должны соответствовать всем требованиям, даже если они нам могут показаться завышенными. Следует понять, что демократия – это как мед в мультфильме о Винни Пухе: она либо есть, либо ее нет.

По вашему мнению, какие вопросы могут разблокировать имплементацию Минских соглашений?

«Минск» на самом деле не является мёртвым, но он находится в коме. Вытащить его из комы может только Кремль. Поскольку именно он ввёл его в эту самую кому, и сделал это абсолютно осознанно. Чтобы вывести Минск из такого состояния, Россия должна принять решение об уходе с Донбасса. Поскольку он не имеет для нее никакого значения, Кремль использует оккупированные украинские территории только как средство. В процессе выхода России туда должны зайти Украина и международное сообщество. А детали и последовательность – это уже предмет договоренности. На сегодняшний момент Россия не хочет принять такое решение. Конечно, это связано с выборами, но ещё больше – с обычной базарной торговлей, которую Россия пытается вести с евроатлантическим сообществом.

Можно ли достичь результата до президентских выборов в США? И имеют ли влияние выборы на данный вопрос?

Конечно можно. Хотя я бы не недооценивал их влияния. Все зависит от готовности Кремля.

Насколько директива ЕС по газу в нынешнем виде соответствуют интересам Украины?

ЕС распространил действие этой директивы на пока ещё виртуальный «Северный поток-2». Виртуальный, поскольку его нет. Само распространение Третьего энергопакета на «Северный поток-2» очень важно, мы за это воевали очень долго. И сейчас самое главное это интерпретация данного решения. Поскольку, как говорится, дьявол кроется в деталях.

Если третий энергопакет действует в отношении всего «Северного потока-2», тогда «Газпром» и Россия не смогут делать все свои трюки, например, перевести весь объем газа, который они транспортируют в Европу, на этот новый газопровод. Это будет сдерживать провокации и следующие «газовые войны». А Россия будет обязательно пытаться их организовать.

Сейчас уже, например, мы слышим, что немецкий регулятор хочет интерпретировать это решение только как распространение действия европейских правил от наземных газопроводов в Европе на территориальные воды Германии. И вот тут у меня возникает вопрос, нет ли здесь политической мотивации. У нас часто говорят о политической подоплеке. Но надеюсь, европейские правила – это европейские правила. И они будут выполняться.

Тут дело за ЕС. Я считаю, что если он позволит какие-либо манипуляции, то это будет, если хотите, началом конца реального европейского измерения энергетической безопасности.

Вместе с тем, я считаю, что Европейский Союз в целом начинает просыпаться и осознавать российскую угрозу, в частности, в сфере энергетической безопасности. Это не значит, конечно же, что в Германии, например, все сейчас понимают, что на карту поставлена энергетическая безопасность Европы, хотя, когда я разговариваю со многими молодыми немецкими политиками, они понимают, какова плата за российский газ. И то, что Еврокомиссия занимает последовательную позицию, очень обнадёживает.

Дания все еще не приняла решение по «Северному потоку-2». В интересах Украины, чтобы она не давала разрешения на этот проект?

Мы продолжаем попытки полностью уничтожить этот проект. И решение Дании, которая бы не позволила прокладывать трубопровод в её территориальных водах, дало бы нам дополнительное время. С другой стороны, если трубопровод таки пройдёт через датские территориальное вводы, тогда Третий энергопакет должен применяться полностью, даже несмотря на некоторые креативные инсинуации, например, в Германии. Могут быть очень разные варианты в контексте дальнейших опций. Я надеюсь, что нам удастся пролоббировать лучшее решение для Украины и Европы.

Насколько серьезной представляется угроза интересам Украины в контексте «Турецкого потока»?

Угрозы очевидны, это также российский газ, который идёт в обход Украины только по другому пути, а вторая ветка «Турецкого потока» фактически остановит транзит по существующему маршруту. И хотя на сегодня принято решение по строительству только двух веток, но нельзя быть уверенным в том, что Россия не начнет продвигаться дальше. Особенно после того, как я надеюсь, мы либо убьем, либо основательно поставим под контроль европейских правил «Северный поток-2». Так что с «Турецким потоком» есть много угроз, которые мы внимательно мониторим и работаем с нашими друзьями для того, чтобы их минимизировать.

Каким образом можно уменьшить угрозу?

Из того, что я могу сказать, во-первых, газопровод, который сейчас идёт через Балканы, имеет реверсивный характер. Во-вторых, если Турция станет газовым хабом, то мы и оттуда можем получать газ, в качестве резервного варианта. Конечно, какой газ, и на каких условиях – это предмет наших разговоров с разными игроками. Мы считаем, что это может значительным образом диверсифицировать поставки газа и повысить безопасность. В-третьих, сейчас в Средиземном море будут строить несколько терминалов сжиженного газа, в комплексе с уже существующими газопроводами, которые можно использовать, это откроет перед нами дополнительные возможности.

Имеет ли Украина план «Б» на случай если не будет достигнута договоренность о дальнейшем транзите газа через нашу территорию?

Во-первых, Мы сейчас должны объединить усилия с Евросоюзом, что мы и делаем. Я считаю, успех состоит в том, чтобы мы работали вместе, основываясь на европейских правилах.

На последних Трехсторонних консультациях глава правления «Газпрома» Алексей Миллер постоянно говорил, что они хотят старые контракты и не признают никаких европейских правил. Не только мы, а в первую очередь Еврокомиссия объясняла россиянам, что европейское законодательство изменилось, как и украинское. А если это так, то будущие контракты необходимо заключать на основе европейских правил. Это означает, в частности, что газ необходимо продавать на восточной границе. Тарифы же должны быть рассчитаны на основе методологии, которая заложена в европейских правилах, тогда мы избегаем любых возможных «договорняков». Сейчас же Россия откровенно намекает на возможность договориться, т.е. они не исключают возможность соглашения, но только на их условиях. Но они уже невозможны, не только политически, но и, что для меня очень важно, юридически. Это и есть залог того что в будущем любой вариант транзита будет эффективным и прозрачным.

Уверен, что Россия попробует организовать новую «газовую войну». Вероятность этого очень велика. Такую возможность понимают наши партнёры и говорят, что к этому нужно готовиться, увеличивая запасы газа в наших хранилищах. Сейчас не только мы, но и Европа хорошо понимает вероятность российских провокаций.

Посол Йованович сделала заявление относительно замены главы САП Назара Холодницкого. Представители США с вами обсуждали такую инициативу ранее?

Во-первых, я считаю, что изменять Украину должны мы сами. Наша повестка изменений должна быть проактивной и, если позволите сказать, даже «круче» той, которая обсуждается с нашими партнёрами. И мы сами должны принимать решения. Наше видение, наш план, наши действия, наша ответственность.

Со мной никакие дискуссии, по крайней мере, не велись.

Стоит ли расценивать это как вмешательство?

Я считаю, что это заявление является проявлением партнёрской обеспокоенности тем, что мы делаем в общем контексте реформ и в сфере борьбы с коррупцией, и сфере верховенства права. Это мнение наших партнёров, которые помогали нам выстраивать антикоррупционную инфраструктуру, а решение, повторюсь, за нами.

Когда человек, а в данном случае государство, уверено в себе, то он должен быть менее чувствительным к заявлениям, а должно делать то, что необходимо.

Дуня Миятович призвала украинский парламент перенести рассмотрение законопроекта о языке на постизбирательный период. Где та граница между партнерской обеспокоенностью и вмешательством?

Наши партнёры неоднократно говорили, что поддерживают наши усилия по продвижению украинского языка. Концептуально они однозначно за, я это могу подтвердить.

Но есть опасения, что совпадение во времени с одной стороны принятия и имплементации этого закона, а с другой – выборов, могут быть использованы Россией для усиления напряжённости в украинском обществе. Такой закон нельзя, как говорится, просто одеть людям на голову. Язык – это сложное ментальное пространство. И ситуация не изменится с сегодня на завтра, и даже на послезавтра. Это вопрос скоординированной работы на целое поколение. И для украинской национальной идеи критически важно обеспечить готовность к этим изменениям. Вот об этом они тоже говорят. Наши партнеры также готовы предоставить нам экспертную поддержку, если она будет нужна.

Часто ли иностранные партнёры поднимают тему недавнего решения КС о декриминализации незаконного обогащения?

Постоянно. Это не значит, что к нам обращаются только по этому вопросу, однако, когда в ходе переговоров на повестке дня имеется широкий набор тем, то одна из них – обязательно решение КС.

Выражают обеспокоенность?

Это больше чем обеспокоенность. Они считают, что данное решение суда может изменить всю парадигму борьбы с коррупцией в Украине, а это для них фундаментальный вопрос. Наши партнеры не говорят о том, что мы не можем принимать решения в рамках украинского правового поля, они говорят о том, что мы должны этот вопрос решить.

Отсутствие разрешения ситуации может повлиять на темпы европейской интеграции?

Однозначно. Это может повлиять даже не на темпы, а на восприятие Украины, как страны, которая меняется и стремиться идти вперед. Это один из ключевых вопросов, который однозначно следует решить. Причем решить его таким образом, чтобы это стало для всех определённой гарантией, а не временным решением.

Решение также должно касаться и уже существующих дел, которые пострадали вследствие решения КС?

Они очень чётко об этом говорят, что если сейчас просто аннулировать все существующие дела это будет означать, в первую очередь, потерю доверия. И не только для наших международных партнеров, но их для нас самих.

По вашему мнению, может ли скандал с коррупцией в оборонной сфере повлиять на наше сотрудничество с партнёрами? Затормозить темпы поставок вооружения, например?

Думаю, что нет. Они прекрасно понимают, что помощь нам нужна. Но мы сами должны решить эту задачу и сделать сферу максимально эффективной и прозрачной. Возможно, с привлечением наших друзей к созданию надлежащего корпоративного управления в секторе производства вооружений. Нет ничего важнее во время войны, чем эффективно работающий оборонный сектор. В условиях нынешней ситуации, мы могли бы организовать производство и дизайн широкого спектра высокотехнологических вооружений. Считаю, что у нас в этом отношение потенциал не хуже, чем у Израиля, нужно только собраться и двигаться в правильном направлении.

Частично этот коррупционный скандал возник из-за поставок запчастей из России, конечно же, в условиях войны мы должны как-то ремонтировать то советское вооружение, которое осталось, но я убежден, что когда-то мы всё-таки должны перейти на нормальное вооружение образца НАТО. Это затратно, но нет ничего бесплатного в этой жизни, тем более, если это касается нашей безопасности.

На следующей неделе президент посетит Брюссель. Какова повестка дня?

Программа еще формируется. Ключевым элементом станет встреча с руководством европейских институций, там будет не только Туск (глава Европейского Совета Дональд Туск – ИФ), будет и президент Еврокомиссии и еврокомиссары. Предусмотрены также многосторонние и двусторонние встречи.

У вас новый заместитель Егор Божок. За какие вопросы он будет отвечать?

Мы ещё не определились со всеми деталями, но он будет отвечать за широкий спектр вопросов безопасности. Например, взаимодействие с НАТО и гибридные угрозы.

Можете ли вы себе представить человека, который бы возглавил МИД, и при этом был несистемным политиком или дипломатом?

Я могу себе представить человека, который может возглавить МИД, не имея при этом дипломатического бэкграунда. Я считаю, что министерствами должны руководить политики – так устроена любая демократия. Наличие или отсутствие профессионального опыта в демократической стране не является определяющим критерием.

Относительно таких вещей как опыт или готовность, то я могу привести пример Великобритании, где действующий министр финансов Филипп Хэммонд, ранее также был министром иностранных дел и обороны. При этом он считается одним из лучших министров на всех этих постах.

Если предположить, что президент Порошенко остается на второй срок, вы видите себя министром иностранных дел?