«Євреї пройшли півстоліття, аби Голокост визнали геноцидом, а ми чекаємо, що Голодомор визнають за 5-10 років?»

інтерв'ю
  • Юлія Тунік
  •  glavcom.ua
  • Розсилка
Національний музей «Меморіал жертв Голодомору» - «Євреї пройшли півстоліття, аби Голокост визнали геноцидом, а ми чекаємо, що Голодомор визнають за 5-10 років?»
Національний музей «Меморіал жертв Голодомору»
Фото: Главком

На сьогодні Голодомор геноцидом визнали 14 дружніх до нас країн

25 листопада Україна вшановує пам’ять загиблих від голоду, штучно організованого на початку 30-х років минулого століття радянським керівництвом. Аби придушити український національно-визвольний рух, московська влада вдалася до фізичного знищення українських селян. За різними оцінками, винищені від трьох до семи мільйонів українців.

Питання кількості жертв Голодомору залишається одним з найбільш складних для науковців. Попри численні свідчення, наявність документів про масові злочини, ані українські, ані іноземні учені не одностайні в цифрах. Вітчизняні фахівці схиляються до думки, що в Україні від дій радянської влади у 30-х роках загинули близько семи мільйонів людей. Однак, наприклад, російська історіографія наполягає, що сім мільйонів осіб загинули на всій території СРСР і не через дії радянської влади, а з причини дуже поганого врожаю. Однак світ не поспішає визнавати Голодомор актом геноциду українського народу. На сьогодні це зробили лише сама Україна та 14 дружніх до нас країн.

Проблема невизнання чи заперечення Голодомору не нова у світі. Геноцид вірмен на початку 1915-го року визнали хоч і більше країн, ніж Голодомор в Україні, але далеко не усі. Інший масовий злочин – Голокост, масове винищення євреїв під час Другої світової також не одразу отримав визнання у світі. Але зараз більшість цивілізованих країн офіційно назвали його злочином проти людства.

В Україні Голодомор був визнаний актом геноциду українського народу за часів президентства Ющенка у 2006-му році.

В інтерв’ю «Главкому» історики Василь Марочко і Володимир Сергійчук розповіли про те, що потрібно зробити Україні, аби світова спільнота визнала Голодомор актом геноциду українського народу. Науковці також зазначили, що в архівах досі знаходяться сотні невивчених документів, в яких йдеться про жахливу трагедію українського народу.

Що має зробити Українська держава, аби світова спільнота визнала Голодомор геноцидом українського народу?

Марочко: Можливо, нам не вистачає системності і наполегливості. Це по-перше. Друге. Ті 14 країн (Португалія визнала Голодомор геноцидом у 2017 році – «Главком»), які вже визнали – це прецедент. Дуже важливо, що ми в Україні 2006 року визнали Голодомор геноцидом, бо сам геноцид як явище, як юридична норма немає терміну давності, це – злочин проти людства. Україна це зробила не просто як країна, а як член ООН і фундатор ООН. У 1949 році Україна підписала конвенцію 1948 року про ознаки геноциду. Ми діємо логічно. І це дуже тішить.

Сергійчук: Нам треба дохідливо роз’яснити світові, чому Голодомор є геноцидом на конкретних прикладах. Геноцид – це свідомі дії влади для знищення нації, етнічної, релігійної, расової групи або їх частин. У даному випадку йдеться про те, що сталінський режим чітко намітив свій удар на українське селянство, як частину української нації. Цей удар характеризується прийняттям окремих рішень на державному рівні. Таким чином, є свідомі дії влади.

Перше – це повальне вилучення продовольства, що призвело до голоду. Друге – це заборона виїзду українським селянам і українцям Кубані за хлібом в інші регіони. Третє – це замовчування перед світом правди про голод. І четверте – це відмова від продовольчої допомоги Заходу. Тобто ці свідомі дії радянської влади спричинили до тих страшних наслідків.

Коли ми говоримо про фізичні втрати України від Голодомору, ми повинні згадати також і про духовний геноцид. Він полягає в тому, що, з одного боку, влада організувала зросійщення вимерлих регіонів, завізши туди людей з Росії, Білорусі. Для цих людей відкрили російські школи, газети російською мовою, тобто йшов процес зросійщення українського народу, що призведе згодом до втрати українства.

Дія духовного геноциду – вимушене самозречення українців від власної нації. Лише українцям за межами УРСР постановою ЦК ВКП(б) Раднаркому СРСР від 14 і 15 грудня 1932 року було заборонено мати свої школи, газети, радіо, театр і так далі – від Прибалтики до Камчатки у всіх регіонах СРСР, де вони проживали. Це також були райони Кубані, Північного Кавказу, Поволжя, Північного Казахстану, Далекого Сходу та Західного Сибіру, де проживали українці.

Ті українці Кубані, які бачили, що українського вчителя, який вчив їх дітей, за його українізаторську роботу розстрілюють, що все українське переслідується і забороняється, почали боятися називатися українцями. І тому маємо дуже сумний для нас результат: якщо, скажімо, до Голодомору за переписом 1926 року у РСФСР нараховувалося 6,9 млн українців, то перепис 1937 року показав у радянській Росії тільки 3,1 млн. Не всі вони від голоду вмерли, не всіх їх завезли в інші республіки, багато хто з них просто переписався на росіян. Вони не були переписані на казахів, скажімо, у Казахстані. Вони стали «русскими».

Які юридичні кроки, політичні заяви може зробити Україна, щоб пришвидшити процес визнання Голодомору геноцидом?

Марочко: Ми, звертаючись до членів ООН, повинні використовувати як аргумент той факт, що у 30-х роках, зокрема, у вересні 1933 року Ліга Націй відмовила українській делегації у визнанні факту голоду, а відтак і наданні відповідної допомоги та розголосу. Головуючий на Раді Ліги Націй норвезький прем’єр-міністр Йоган Мовінкель підтримав українців і дві години намагався переконати тодішніх засновників Ліги Націй у тому, щоб все ж таки вони визнали офіційно цей факт і звернулись до уряду СРСР за поясненням. Франція, Великобританія, які входили до Ради Ліги Націй відмовились це зробити.

Ми маємо звернутись до країн, які ще не визнали Голодомор геноцидом, через дипломатичні місії тих країн, дипломати яких у 1933 році інформували свої уряди, але вони не реагували. Професор Бочковський (Ольгерд-Іполит Бочковський - український соціолог, політолог і етнолог, один із провідних європейських фахівців першої половини 20 століття з теорії нації та національних відносин – «Главком») у 1933 році назвав позицію Європи «безхребетною». Європейські країни навіть не наважилися висловити занепокоєння тоді, хоча про факт голоду знала Німеччина, знала Франція, знали всі європейські країни від їхніх дипломатів. Цікаво, що навіть Гітлер певним чином визнава, що в Україні є Голодомор. Він приніс 1000 німецьких рейхсмарок і поклав до фонду «Брати у скруті» - була створена така організація і в Німеччині, і в Європі, яка надавала допомогу німцям-менонітам в СРСР, які також потерпали від голоду. Дуже багато зверталися за нею і отримували її у такий спосіб.


Василь Іванович Марочко - доктор історичних наук, провідний науковий співробітник Інституту історії України НАН України, керівник Центру досліджень геноциду українського народу

Скажіть, чим можна пояснити позицію країн, які не хочуть Голодомор визнавати геноцидом, а Голокост визнали.

Марочко: Скільки по пустелі Мойсей водив євреїв? Євреї, починаючи із 1945 року робили заяви про кількість жертв від Голокосту. 70 років вони цим займались послідовно. В ООН був представник від єврейської громади, який лише і переймався темою визнання Голокосту геноцидом. Для цього вони витратили півсторіччя, а ми за якихось 5-10 років (Україна сама визнала Голодомор геноцидом в 2006 році – «Главком»), хочемо, щоб весь світ визнав Голодомор. Звичайно, є ще всякі політичні чвари безпосередньо в ООН. Тут іде боротьба.

Сергійчук: Нам треба нагадувати світу, що в нас є кримінальна справа, що ми маємо не просто заяви науковців та політиків. Є вирок суду, що був геноцид. Це один момент. І друге – це закон Верховної Ради України «Про визнання Голодомору геноцидом», ці документи треба просувати у інформаційному полі у світовому масштабі постійно, наполегливо і тоді буде результат.

Марочко: Є і опір Росії, яка не визнала Голодомор на власній території.

Як сьогодні українські вчені досліджують Голодомор, що змінилось у методах?

Марочко: Вже 25 років існує Асоціація дослідників голодоморів в Україні, яка виконує свою місію на громадських засадах. Ми зібрали понад 40 томів спогадів очевидців. Тепер вже очевидців лишилися одиниці, можемо збирати лише перекази. Ми вже втратили первинних носіїв інформації.

Загалом у світі бібліографія Голодомору нараховує понад 20 тис. позицій. Я навіть не пам’ятаю, щоб щось подібне було по Голокосту. Чому це так? Що, хтось дав команду? Очевидно, ні. Масштаб трагедії і масштаб цинічного замовчування спонукав людей говорити.

Те, що з кожним роком кількість свідків цього жахливого злочину зменшується, негативно впливає на визнання світом Голодомору як геноциду?

Марочко: Є рішення суду у кримінальній справі за фактом вчинення геноциду в Україні в 1932–1933 роках. До справи долучені не просто свідчення, а завірені сільськими радами юридичні документи. Суд використовував документи з мокрими печатками, і ми як асоціація також просили наших активістів на місцях, щоби не тільки записували людей, але і завіряли записи у сільській раді. Наприклад, у селі Білоцерківці Пирятинського району Полтавської області померли 328 осіб, наша активістка Лариса Ковалівська склала поіменний список загиблих, вказала дату смерті і завірила дані печаткою. Таких документів у нас дуже багато – встигли своєчасно все це записати та зафіксувати.

У СБУ заявляли, що вони нібито оприлюднили всю інформацію щодо Голодомору, яка була засекречена у архівах. Чи це правда?

Сергійчук: Я зі свого боку можу сказати, що коли йдеться про підрахунок кількості жертв, то справді архіви ще не досліджені. Це архіви органів влади УРСР – Ради народних комісарів, Наркомату. Також не досліджений міграційний потік з України в той час. Нам сьогодні досі невідомо, скільки завезено з Росії та Білорусі людей в УРСР в 1933-1932 роках. Ці завезені люди у переписі 1937 року уже рахуються як громадяни УРСР, але їх не було 1-го січня 1932 року, коли починався голод. Якщо ми тільки цю цифру встановимо, тоді буде відома більш реальна цифра втрат від Голодомору.

У нас в Україні не досліджено 837 братських могил загиблих від Голодомору. Ці могили знаходяться біля залізничних станцій чи пристаней. У Запоріжжі біля будівництва Дніпрогесу люди, які приходили найнятися на роботу і їх не брали, були настільки виснажені, що помирали на місці. Цигани стягували щоранку тих, хто залишився на площах лежати, у величезну яму і щодня цих людей засипали землею. На цьому місці у Запоріжжі тепер побудований ринок. Так от питання: хто порахував скільки лежить людей в тій ямі? Хто порахував скільки лежить людей у двох ямах біля станції Миргородська? Скільки людей втікало за кордон? Скільки втекло, а скільки розстріляли на кордоні? Скільки втопилося у Дністрі та Збручі? Це також люди, яких було зафіксовано у обліку населення на 1 січня 1932 року, а на 1 січня 1937 року їх вже не було і їхнє місце хтось зайняв. Тобто втрати незафіксовані. Сюди також треба зараховувати тих, кого розстріляли за «п’ять колосків», 80 тисяч в’язнів, яких вивезли із України до Росії у березні 1933 року. Скільки з них там померло?

З цього можна зробити висновок, що число 3,5-4 мільйони, яка часто подається, як втрати від Голодомору є досить умовною?

Марочко: Вона є умовною, попередньою і далеко не остаточною. Що стосується архівів СБУ, я нещодавно працював із кримінальними справами начальника Управління народногосподарського обліку України. Для нас вона цікава тим, що коли його заарештували в 1937 році, бо він був головною фігурою у підготовці перепису 1937 року, тоді слідчий його звинувачував так: «Чому ви, ваші співробітники прогнозували на 1937-й рік понад 35 мільйонів осіб в Україні?». Його звинувачували нібито у фальсифікаціях матеріалів перепису. Перепис фіксував за його доповідною запискою 15 березня 1937 року 27,9 мільйонів людей за попередніми даними. Проста арифметика: 35 мільйонів мало бути, понад 7 мільйонів кудись зникло. Також цікава архівно-кримінальна справа демографа, авторитетного вченого 20-30 років минулого сторіччя Арсена Хоменка. Він прогнозував, що у 1937 році має бути 35,6 мільйонів українців, а перепис зафіксував, скажімо, 28 мільйонів. Увага, знову, понад 7 мільйонів кудись зникло! Демографи Корчак-Чепурківський, Михайло Птуха теж прогнозували близько 35, то що ж тоді виходить із сучасними демографами? Вони уникають цих цифр і наполягають на цифрі у 3,5-4 мільйони.

Сергійчук: Оперативний штаб Розенберга, який під час Другої світової займався вивезенням культурних цінностей з СРСР, зокрема, з України є цікаві фотографії. Вони демонструють те, що лишилося від Центрального статистичного управління СРСР. Він нікуди не зник у 1941 році, на підлозі лежали гори паперів, а на стелажах папки з документами. Однозначно серед них були матеріали перепису населення 1937-го року в Україні.

Коли ми говоримо нашим демографам: «Чому ви не хочете брати за базову цифру січень 32-го року?» Дивіться, Хоменко, Сосновий, брали. На питання «Чому не берете?» вони просто мовчать. Спочатку казали, що не було перепису. Коли ми їм показали документ, інструкцію Наркомату праці СРСР від 27 липня 1931 року про проведення сільського обліку населення, вони сказали, що це не перепис.

Це які-такі демографи?

Сергійчук: Наші, українські. Інститут демографії.

На якій цифрі втрат вони наполягають?

Сергійчук: Вони кажуть 3,9 мільйонів і не більше. Як вони цю цифру дістають? Вони беруть перепис 1926 року, перепис 1937 року, як проміжний, тільки вони не беруть цифри, які використовували Хоменко та Сосновий. Далі вони беруть перепис 1939 року, який говорив, що в Україні 30,9 мільйонів. Але є офіційні документи, в яких вказано, що під час перепису були приписані 1,5 мільйона, тобто стало 29,4 мільйони. Проте демографи не зважають і беруть цю цифру за базу.

Я їх питаю: «Для чого ви берете для підрахунку перепис 1939 року? Яке він має відношення до Голодомору? У нас є перепис 1937-го року». Вони не пояснюють чому.

Як бути з доповідною запискою начальника Центрального статистичного управління СРСР Осинського Сталіну і Молотову 4 травня 1932-го року про те, що з 29-го року по 31-й народжуваність у сільських районах зменшилась на 24%? Перед тим я згадую статтю Хоменка про те, якщо народжуваність не буде збільшуватись, то смертність буде зростати відповідним чином. Це авторитетний демограф. Проте наші коллеги-демографи обирають 1929-1931 роки як взірець, як зразок природного приросту населення, а його вже тоді не було. Тоді ці роки не можуть бути підставою для їхніх розрахунків.


Володимир Іванович Сергійчук — український історик, письменник, професор, директор Центру українознавства Київського національного університету імені Т. Г. Шевченка
Володимир Іванович Сергійчук - український історик, письменник, професор, директор Центру українознавства Київського національного університету імені Т. Г. Шевченка

Це злий умисел чи непрофесіоналізм?

Сергійчук: Ні, я думаю, що це високий професіоналізм (Сміється). Ви розумієте, коли ми їх чітко питаємо: чому не берете 32-й рік? Або просто, чому ви не посилаєтесь на Хоменка? Вони просто не чують. Вони говорять: «Ви не розбираєтесь в демографії, ви не розбираєтесь в наших поняттях».

Я думаю так, що наші демографи взагалі на сучасному етапі, коли не досліджені архіви, могли б поки що не займатися цією проблемою. Тому що демографія – це наука, яка робить прогнози чи висновки на основі вивірених статистичних даних. Цих даних немає, архіви недосліджені. Що вони роблять тепер? Вони раптом, коли ми їх починаємо притискати цифрами і архівними документами, що не 3,9 а таки 7 мільйонів, починають займатись, чим ви думаєте? Раптом їдуть у Москву і за російськими архівами досліджують смертність на Поволжі в 32-му році. Ми питаємо: «Чому ви не йдете, не дивитесь наші первинні документи, а починаєте порівнювати наш голод із Росією?» Не було в Поволжі того голодомору, як у нас. Якщо там були якісь продовольчі труднощі, то населення б відразу покинуло село і поїхало б в місто. Бо навколо тієї Волги повиростали промислові центри: Сталінград, Саратов, Магнітогорськ, Самара і так далі. Ось цим вони займаються. Тобто якась незрозуміла маніпуляція.

Марочко: Це дуже цілеспрямована гра цифрами. Применшити кількість жертв українського населення, українського народу і, можливо, якось вплинути на необхідність визнання голодомору геноцидом. На жаль, зараз з’являються такі ще цікаві новели – продовольча допомога. Цей термін мусується деякими нашими колегами. Бурякосіючим районам країни, лише їм давали пшоно і тюльку. Рабів годували, виснажених рабів, аби вони вийшли на поле. Що це за допомога? Так і в концтаборі годували перед тим, як спалити в крематорії.

Стосовно дослідження архівних документів, які знаходяться в Росії. Чи це доцільно?

Сергійчук: Моя думка, як людини, яка побачила маніпуляції із документами 37-го року,– нема смислу. Тому що, коли у центрі побачили, які великі втрати в 37-му році, то Косіор відразу ж розіслав по всіх обкомах рознарядку, щоб перевірили, чи нема тут помилки. І тоді що почалося? Почали бити обкоми, райкоми: «Де люди? Це ж щось страшне». Чекали стільки мільйонів, а їх немає. То на місцях почали приписувати. І дуже характерний випадок по Кривоозерському району теперішньої Миколаївської області. По тих районних списках ви бачите кількість населення , яка нібито була у 26-му році і в 37-му році і процент від 37-го і 26-го. І от цікава цифра. Кількість населення у 26-му році по Кривоозерському району 35 тисяч, кількість населення у 37-му році - 25 тисяч. Тобто втрата всього 10 тисяч. Але далі цифра проценту втрат з 26-го по 37-й рік - це 45%. Як це може бути 45%? Коли уважно подивилися, то виявляється у першій цифрі за 26 рік, там де вказано 35 тисяч, видно, що насправді ручкою цифра 5 була виправлена на 3. Тобто, у 1926 році в тому районі було 55 тисяч людей. І тоді дійсно немає половини людей. Так от одною ручкою поправили п’ятірку з 55 на 35 і вже приховали скільки втрат? 20 тисяч по одному району. А що ж тоді на рівні області і загалом по Україні?

Марочко: В Москві пригладжені архіви. Дадуть ті документи, які дали професору Кульчицькому в 90-му році, коли партія дозволила говорити про 3,5 мільйони. Мені підсовували у Москві такі недолугі документи, думали що я можу це проковтнути, допоки в 2011 році мою книгу про Голодомор рішенням Мещанського районного суду Москви визнали екстремістською і заборонили з’являтись на території Російської Федерації.

Сергійчук: В 2008 році я був в Ростові і Краснодарі, цікавився голодом на Кубані. Спочатку у Краснодарі мене дуже гарно прийняли, бо і директор архіву закінчувала Харківський університет і в неї чоловік українець. Але як вона побачила на моїй книжці, яку я їй подарував перелік моїх фраз, а може, проконсультувалася на другий день з кимось, її позиція стала зовсім холодна і офіційна. І коли давали мені архівні справи, то біля мене сиділи двоє людей, які дивилися, що я буду фотографувати. Те саме було в Ростові, біля мене сиділа заступник директора архіву, і тільки з її дозволу я міг щось фотографувати. Оце так нам давали архіви в Росії. Це тоді давали, а тепер вже взагалі допуску немає.

У Казахстані було мені легше. Там мені дозволили подивитись все. І в Казахстані мені стало зрозуміло, що Голодомор - то геноцид. Чому? Тому що я побачив в казахтанському архіві телеграми секретаря Казахстанського крайкому ВКП(б) Голощокіна до навколишніх областей російських з проханням не виганяти голодних казахів, а їх підтримувати і годувати. Більше того, я знайшов в цьому казахтанському архіві копію постанови Башкирського обкому ВКП(б), як приймати голодних казахів, їх годувати. Підписано Сталіним, Молотовим. У казахів - один голод, у нас - інший.

Юлія Тунік, «Главком»


Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишкою та натисніть Ctrl+Enter

Натисніть «Подобається», щоб читати
Glavcom.ua в Facebook

Я вже читаю Glavcom в Facebook

НАЙПОПУЛЯРНІШЕ

Про використання cookies: Продовжуючи переглядати glavcom.ua ви підтверджуєте, що ознайомилися з Правилами користування сайтом і погоджуєтеся на використання файлів cookies Згоден   Про файли cookies

«Євреї пройшли півстоліття, аби Голокост визнали геноцидом, а ми чекаємо, що Голодомор визнають за 5-10 років?»