Владислав Лукьянов: «Президент может помиловать Тимошенко»

У регионала Владислава Лукьянова к Юрию Луценко накопилось слишком много личного. Он – один из самых активных комментаторов деятельности Луценко еще в бытность того главой МВД. Именно Лукьянов обжаловал в 2010-м в суде назначение Луценко и.о. министра внутренних дел, за что получил от последнего прозвища «почтальона Печкина из Партии регионов» и «депутата-промокашки». Что звучало еще вполне интеллигентно на фоне «подонка» и «пьяной морды» из уст Лукьянова. За время пребывания Луценко в СИЗО регионал уже успел выступить с предложениями о психиатрической экспертизе Луценко, и обвинить того в затягивании дела до парламентских выборов (в том числе, с помощью голодовки). Такое неравнодушное отношение друг к другу можно объяснить тем, что Лукьянов считается человеком Бориса Колесникова, с которым хорошо знаком еще по работе в Донецке. И так же, как Колесников, сжег немало нервных клеток после Оранжевой революции, спасаясь от «политических преследований», которые возглавляло как раз ведомство Луценко.

Но сравнивать те события и нынешние Лукьянов не хочет. И Луценко, и Тимошенко, и другие деятели прошлой власти, по его словам, всего лишь отвечают за совершенные злодеяния, и, как говорится, – ничего личного. А лозунг «Бандитам – тюрьмы!», нереализованный «оранжевой» командой, просто активно взялись воплощать в жизнь их последователи.

-- «Ющенко тоже должен быть фигурантом процесса»

Суд над Юрием Луценко перенесен, и он по-прежнему остается в СИЗО. При всем вашем отношении к Луценко, может быть, все почувствовали бы некоторое облегчение, если бы он вышел на свободу до вынесения приговора?

С одной стороны, желать кому-то зла – неправильная позиция, особенно в ситуации, когда человек находится в качестве обвиняемого в судебном процессе. С другой – если в действиях гражданина Луценко, исполнявшего обязанности министра внутренних дел, есть состав преступления, то такой министр не должен быть примером человека, который может преступать закон. Не хочу говорить о повышенной ответственности, о моральном облике, потому что г-н Луценко раньше заявлял, что кладет заявление о своей отставке, а потом Верховный Совет, рассматривая это заявление, выяснял, что по форме оно таковым не является. Не хочу обсуждать такие мелкие жульнические шаги, но если украл, то должен сидеть и нести ответственность. Это принцип права и закона, который всегда и для всех должен действовать.

Один для всех который?

Точно так же понесли ответственность чиновники из новой команды. Не хочу сейчас разделять, от кого они пришли – от коммунистов, Литвина, «позафракційних». Но если они пришли в новой команде, то в какой-то мере бросают пятно и на нас, поскольку мы взяли ответственность за всех.

Вы смотрели фильм «Другой Челси»? Там ваш однопартиец Николай Левченко достаточно откровенно говорит, что в Украине садятся в тюрьму те, кто проиграл выборы.

Я так понимаю, что это он говорил в то время, когда и была такая ситуация. Мне хотелось бы, чтобы после того, как выборы выиграла наша команда, эта ситуация осталась в прошлом.

Послушайте, но вы же понимаете, что прокуратура и суды у нас не живут в вакууме и прекрасно знают, какая политическая погода на дворе.

Безусловно, есть судьи, которые берут взятки, но неправильно всех одним чохом гребти. Я считаю, что есть судьи (и их большая часть), которые судят честно, по справедливости, которые не переживают, как на них посмотрит начальство. И такие судьи могут быть достаточно неудобными и для власти, и для руководства. Есть люди, которые относятся очень спокойно к тому, что делают, – стараются выполнять букву закона, не сильно думают о карьере и несут ответственность перед своей совестью. И поэтому говорить, что у нас все слишком плохо… Ну, можно и так говорить, потому что если один судья берет взятки, то это уже нарушает всю систему правосудия.

Ваш коллега из НУНС Кирилл Куликов выразил мнение, что Виктора Януковича просто подставляют анонсированным, но не состоявшимся арестом Тимошенко, историей с чешскими дипломатами. И он не одинок в таком мнении.

Я не разделяю эту точку зрения. И причем здесь арест Тимошенко и чешские дипломаты? Это версия, которая не доказана.

Но зачем власть активно пиарит Тимошенко, а не дает ей пропасть в оппозиционном забвении? Где логика? Складывается впечатление, что Юлия Владимировна приплачивает за то, что ей создают информповоды.

Если г-жа Тимошенко совершила ряд действий, которые несут признаки противоправных и попадают под определение статей Уголовного кодекса, то лучше ли дать ей пропасть или хуже с политической точки зрения, не имеет никакого значения. Если следствие определит, что человек не виноват, то перед ним нужно извиниться за неудобство и оставить в покое. Если же он причастен к поступкам, которые носят признаки преступлений, суд должен отмерить меру ответственности.

И в случае с Луценко, и в случае с Тимошенко у следователя на руках было решение суда, которое предусматривало арест в качестве меры пресечения…

Допускало…

Почему в первом случае подобным решением воспользовались, а во втором – нет? Хотя масштабы сумм, которые фигурируют в качестве нанесенного государству ущерба, несравнимы.

Вопрос же не только в одном юридическом факте. Суд рассматривает всю совокупность данных, которыми располагает. И с моей точки зрения, как гражданина, в отличие от г-на Луценко, г-жа Тимошенко не напивалась в аэропорту в Германии и не устраивала драку с полицейскими. Она хоть и конфликтовала, протестовала, отстаивала свою позицию, но не опускалась до рукоприкладства в Администрации Президента в отношении политических противников, министров, которые ей не нравились. Даже будучи импульсивной эмоциональной женщиной, она все-таки совершает обдуманные действия и не делает спонтанных эмоциональных решений. А ряд поступков Луценко подтверждают, что он склонен к импульсивным необдуманным действиям. Не исключено, что если у него появится возможность, он будет препятствовать следствию так, как препятствует сейчас, – отказывается знакомиться с делом, объявляет голодовку. Он затягивает следствие.

Но Тимошенко тоже обвиняют в затягивании следствия…

Но у нее это один эпизод, а у г-на Луценко – целая череда таких поступков, заявлений, инцидентов… Думаю, что следователь должен обращать внимание на это, но обсуждение этой информации сейчас, когда судебный процесс не завершен, может рассматриваться как попытка влиять на суд и следствие. Я ни в коей мере не желаю дополнительных мер в отношении г-на Луценко и никоим образом не хочу, чтобы сказанное мной было воспринято как оправдание действий г-жи Тимошенко. Потому что ее действия можно рассматривать и с другой точки зрения: она раз выехала за границу, второй – и нет гарантии, что в следующий раз она вернется.

По-моему, вы только рады будете, если она не вернется, разве нет?

Если следствие подтверждает состав преступных действий в поступках Тимошенко, то она должна нести ту ответственность, которая предусмотрена законодательством. Это в рамках уголовного процесса, а в рамках политических отношений пусть ее благодарят сторонники за те тарифы на газ, коммунальные услуги, которые она оставила после себя, и которые люди будут ощущать еще несколько лет. Потому что масштаб ущерба, нанесенного г-жой Тимошенко стране, измеряется миллиардами.

Так и тогдашнего Президента тогда, по идее, надо привлекать.

Я разделяю точку зрения, что Ющенко тоже должен быть фигурантом этого процесса, потому что вреда для Украины он принес не меньше. Может, и меньше, но все равно принес. Это было пять потерянных лет.

-- «Луценко – политически дохлый кот»

Скажите откровенно – много ли людей в ПР с удовлетворением воспримут тот факт, если Луценко сядет?

Честно говоря, никому не интересно пинать ногами дохлого кота. Луценко на сегодняшний день – политически дохлый кот. Вытирать ноги о бездыханное политическое тело никому не интересно. Луценко пусть ответит за свои действия, и он никому больше не нужен. Это сам г-н Луценко пытается делать все, чтобы общество не потеряло к нему хоть какой-то интерес. Но вместо интереса на сегодняшней день большая часть Партии регионов может разве что чувство презрения к нему иметь.

А к Тимошенко у вас какие чувства?

Тимошенко – актриса поинтересней, и когда за ней наблюдаешь короткое время, то даже интересно, а потом приедается и надоедает. Думаю, что этот процесс происходит со всеми, и она не исключение.

В прессе появляются факты о злоупотреблениях в ведомстве Раисы Богатыревой, примерно сравнимых по своей сути с тем, в чем обвиняют Луценко. Но на них не слышно вообще никакой реакции.

Думаю, если есть объективные факты, то компетентные органы следствия и прокуратуры их установят, расследуют, и получим судебную оценку этих действий. Я не верю в это, но не хочу бросаться на амбразуру, чтобы не обвинили в предвзятости. Просто я знаю Раису Васильевну как честного человека, преданного партии, человека, который может быть хорошим другом и товарищем. И ничего плохого о ней сказать не могу. Но точно так же, как я не обвиняю ни в чем (хотя, наверно, мог бы) Луценко и Тимошенко, так и не хочу выгораживать наших членов партии. Притом, что я уверен, что оснований для таких заявлений в адрес Богатыревой нет.

Откуда вы знаете, что нет?

Я знаю ее как человека и не допускаю даже мысли о том, что она могла хоть где-то какую-то копейку посмотреть. Это доктор с большой буквы, женщина, которую знает и уважает вся страна, которую уважали даже оппоненты.

Уже, наверно, не вся страна знает. Раньше Богатырева была восходящей звездой ПР, а потом исчезла на чиновничьей работе.

Когда человек работает в команде, зачастую он делает то, что нужно команде. Может, ему и ближе по душе быть публичным политиком, а нужно закатывать рукава и работать. Находясь в СНБО, безусловно, человек сталкивается с гостайной и принимает решения, связанные с безопасностью страны. Точно так же мы не часто публично видим министра обороны, представителей спецслужб.

Министра обороны сейчас как раз очень часто видим.

По-разному бывает, но это больше в виде курьеза возникают ситуации.

Многие из тех, кто был во власти, откровенно признают, что любого из тех, у кого была в руках более-менее серьезная власть, при желании можно «загрести». Прошерстить серьезно, на каких документах он подписи с печатями ставил…

Нельзя из исключительных случаев делать тенденцию. Действительно, может возникнуть ситуация, когда твои политические противники могут попробовать решать отношения с тобой таким образом. Но для этого есть суд, и нужно доказывать, исходя из каких полномочий ты действовал. Ссылаться на решения, которые принимались коллегиально на заседании Кабмина. А если стране нанесен ущерб на миллиарды, а решение принято непрозрачным способом и явно против национальных интересов страны, то у человека должны быть веские причины для совершения таких действий.

Почему сегодня все пенсионеры платят за тепло, горячее водоснабжение в разы больше, чем они платили до прихода Тимошенко, и почему эта тенденция будет продолжаться еще несколько лет? Почему Украиной были взяты обязательства о повышении тарифов и не предусмотрены никакие компенсационные меры? Ведь мы работаем на основании тех документов, которые Тимошенко подписала вместе с Ющенко, причем ряд документов подписала единолично, а не по поручению коллегиального органа. Если это простота, то она хуже воровства. Но, с другой стороны, когда мы говорим о коррупции в высших эшелонах власти, то почему, когда доходим до коррупции на самом верху, должны делать для экс-премьера исключение? Если она не виновата, пусть докажет.

Так у нас презумпция невиновности вообще-то… Но если прокуратура идет строго по процедуре, то зачем Генпрокурор встречался с послами в день несостоявшегося ареста Тимошенко? Это же сюр какой-то. Пока заместитель прокурора ведет дело, его шеф оправдывает его действия.

Ну, нельзя, наверно, закрывать глаза на то, что Тимошенко пытается втянуть в этот конфликт своих политических сторонников в других странах и представить это как политическое преследование. Именно по этой причине нужно объяснить общественности, в том числе международной, что есть факт хозяйственного преступления, есть вина, есть негативные результаты, причем в особо крупных масштабах. Это же факты! И сегодня каждый, кто оплачивает коммунуслуги, оплачивает цену действий г-жи Тимошенко. Не так важно арестуют ли ее и когда, важно, что должно пройти следствие, суд должен взвесить доказательства…

Понятно, но убеждают ли Европу такие заверения, что в Украине нет политических преследований? Например, Еврокомиссия в своем последнем отчете зафиксировала снижение уровня демократических стандартов и фундаментальных свобод.

После того как Тимошенко со своей командой ушла (а точнее, они просто разбежались – кто-то в Австрии, кто-то в Чехии прячется от правосудия), говорить, что за рубежом должны давать оценку тем событиям, которые происходят внутри Украины, значит, наплевать на свой суверенитет и забыть об Украине как о независимой стране.

Тем не менее, прокурор встречается с послами и оправдывается…

Он говорит, что мы с вами считаемся, но ничего не происходит из того, что вы полагаете. А если это был ваш политический сторонник, то нужно было его останавливать и удерживать от неправовых действий. Вот что мы должны доказывать.

А почему у вас, в отличие от Тимошенко, так тяжко складывается с европейским пиаром? Вроде уже и с соцдемами европейскими подружились, и Юлия Левочкина активно продвигает вашу партию в Брюсселе… А защищают все равно Тимошенко.

Наверно, не в этом суть. Почему у прошлой команды не получалось поддерживать экономику в стабильных условиях, обеспечивать рост промышленности, возрождение рабочих мест?..

Давайте про права и свободы.

Это все взаимосвязано. Одна команда лучше делает реальные вещи, а другая – гораздо лучше создает образы. Может, им лучше было бы играть в кино или в театре, а не управлять государством. Они путают сценические преувеличения и перевоплощения с реальным сектором экономики, с реальным уровнем процентных ставок. Ведь ни для кого не секрет, что г-же Тимошенко тот же Запад отказывался давать в долг и вполне возможно, что именно приостановка кредитов МВФ была той каплей, которая склонила чашу весов в нашу сторону. Они ведь понимали, что с ней дело иметь нельзя. В то же время сейчас Запад разыгрывает карту поддержки Тимошенко.

А зачем? Почему они не сотрудничают с вами – с действующей властью, раз все так хорошо?

У нас есть дружественные партии, с которыми мы сотрудничаем, но у них не такое влияние. Думаю, нынешние соратники Тимошенко уже пожалели о том, что так быстро с ней завязались. Ну а что – приехала красивая обаятельная женщина, но никто не знал, что она может совершать действия, которые могут квалифицироваться как преступные. Теперь они в одной лодке, и идет борьба за честь мундира.

-- «У Тимошенко есть шансы сесть и надолго»

Вы верите, что Тимошенко посадят?

Давайте рассуждать. Имела ли г-жа Тимошенко какие-то личные интересы во время подписания газовых соглашений? Подтвердить это как-то нельзя, но лично я не верю, что она действовала искренне, честно и прозрачно. Она превысила полномочия, и формальный состав преступления присутствует. Разрушительная сила этих решений огромна. Если мы привлекаем к ответственности простого гражданина за воровство в гораздо меньших масштабах, то за такие коррупционные действия, безусловно, должна наступать уголовная ответственность. И если вы лично меня спрашиваете, то я бы требовал ответственности в соответствии с уголовным законодательством.

Так вы верите, что посадят, или нет?

Я думаю, что не может не понести ответственность, и думаю, что ее ждет…

…условный срок?

(долгая пауза) У меня есть юридическое образование, но я не судья. Повторюсь, что формальный состав преступления есть. Безусловно, суд будет учитывать обстоятельства, в которых Тимошенко действовала, а также могут ли они быть смягчающими или объясняющими факторами ее действий. Ведь тогда в Евросоюз через Украину больше недели не поставлялся газ. Дальше все будет зависеть от юридической позиции защиты г-жи Тимошенко и от того, как суд оценит аргументы сторон. Сказать сегодня, какое будет принято решение, невозможно. Есть шансы сесть и надолго, но есть какая-то вероятность и другого исхода. Может быть, какие-то другие факты будут представлены защитой…

А в каком исходе дела, на ваш взгляд, заинтересован Президент? Если опустить то, что он гарант Конституции, честного правосудия и так далее. Ведь ему, наверно, не очень приятно ездить на Запад с имиджем, отраженным в отчете Еврокомиссии.

Президент может помиловать г-жу Тимошенко в рамках комиссии по помилованию и процедуры помилования, но вмешиваться в действия следствия и прокуратуры не может никто. Президент может обращать внимание на то, что в каких-то органах управления нет достаточного уровня ответственности перед людьми, и прокуратура должна реагировать как на такое его мнение, так и на общественное мнение.

Как бы власти не перестараться… Борис Березовский вон пророчит вторую революцию, которая вознесет на престол Тимошенко.

К словам г-на Березовского было бы гораздо больше доверия, если бы его, как зайца, не загнали к черту на кулички, а он находился в стране, откуда он родом, был там у власти или в оппозиции. А пророчествам мастера закулисных интриг, скрывающегося от правосудия за границей, грош цена.

Лондон – не такие уж кулички. А потом – вы же помните, как после Оранжевой революции многие ваши однопартийцы также предпочли выехать из страны. Это тоже можно было расценить как скрывание от правосудия за границей?

Против них не возбуждались уголовные дела. В 2005-м году часть времени я жил в Японии, и называю этот период для себя «оранжевой миграцией». Я не просил политического убежища, но Япония дала мне возможность жить в этой стране и избежать реальных политических преследований. В Украине за один месяц на предприятиях, акционером которых я являлся и являюсь сейчас, прошли десятки проверок контролирующих и проверяющих органов.

Как вы в таком случае различаете политические преследования от неполитических?

В чем было иезуитство той ситуации? Никто меня не обвинял в каких-то уголовных преследованиях, но мой и моей семьи бизнес разрушали. Замгенпрокурора заявлял, что то, что я на свободе, – не его заслуга, а наша недоработка. При этом я все равно встречался с людьми, говорил, что это нельзя терпеть, призывал выходить на митинги, ставить палаточные городки…

А сейчас, вы хотите сказать, нет таких вот проверок и тихого отбора бизнеса?

Я думаю, что тихо забрать бизнес невозможно, и если у кого-то забирают, то пусть он выйдет и прямо скажет. Когда на меня было давление, я об этом и тогда говорил, и сейчас говорю. И у меня ведь не забирали бизнес, а просто разрушали. Различные проверяющие, прокурорские и СБУ в очереди стояли.

А потом пошли договоренности с Ющенко, и все затихло?

В итоге, нашей политической силе удалось себя сохранить и путем сплоченности, поддержки друг друга не позволили себя разрушить.

-- «Так что – дайте нам правителей, которых Бог не любит и у которых конъюнктура всегда плохая?»

Кстати, о сплоченности. Партия регионов всегда славилась тем, что конфликты интересов редко вылезали наружу. Но вот сейчас происходят партийные разборки в Запорожье, Джарты и Сухой резко высказываются против действующего правительства. Азаров назвал вашего друга Колесникова «умником». Что происходит в вашей команде? Не выдержали испытания медными трубами?

Не могу разделить вашу точку зрения. То, что есть критика и обсуждение, говорит о том, что партия – демократическая организация. И раньше, если помните, Хара много выступал, и притом, что многие не разделяли его точку зрения, мы с уважением относимся к Харе. Никто не позволил плохого слова сказать о нем.

Мы спорим по тем или и законам очень жестко. Промышленники высказывали одно мнение, с малым бизнесом мы с Гориной встречались и передавали его мнение Азарову. В результате выработан нормальный закон, который предложен малому и среднему бизнесу. Этот закон вызывает у всех нормальные позитивные эмоции.

Тот же Сухой говорит, что правительство Азарова уничтожает национального производителя.

Сухой всегда был мастером афоризма и крылатого слова. Поэтому когда человек ярко и публично выступает, зачастую он применяет превосходные степени сравнения даже там, где, может, не надо было бы. Плюс у самого Сухого есть опыт работы в исполнительной власти, небольшой, правда. Поэтому я бы более взвешенно относился к тому, что происходит. На самом деле, я высоко оцениваю работу Николая Яновича Азарова. Не могу сказать, что она не имеет изъянов, но курс, которого он придерживается, – это сбалансированный бюджет, достаточно четкое и структурированное выделение финансирования по государственным программам, разработка нового Бюджетного и Налогового кодекса. Он проводит реформы жестко и консервативно.

Правительство Азарова называли правительством камикадзе. Оно уже выполнило свою миссию расчистки завалов?

Еще не полностью. Но главное, чего он добился: смог переломить тренд падения в минус 15 % при Тимошенко в плюс 5 % в 2010-м.

Во многом за счет благоприятной конъюнктуры.

Знаете, кого Бог любит, тому посылает удачу. Так что – дайте нам правителей, которых Бог не любит и у которых конъюнктура всегда плохая? У плохой хозяйки то борщ пересоленный, то мясо сгорело…

То есть вы согласны, что правительству Тимошенко не повезло со смутным временем?

Тимошенко со страной не повезло (смеется)