Ганна Герман: Яценюк буде партнером Тимошенко, поки вона не має сил його задавити

Ганна Герман - барометр настроїв в Партії влади. Сьогодні вона впевнена, що хвиля негативу, яка накрила Україну нарешті пішла спад. І все - завдяки Євро-2012. Справа, в яку наша влада вклала понад 5 млрд. доларів, почала приносити дивіденди. І мова не про гроші. Великих прибутків від Чемпіонату ніхто й не чекав. Мова тут про піар. Вперше за багато часу на Заході з’явились позитивні відгуки про Україну, про владу, яка всупереч прогнозам змогла провести Чемпіонат. Завдання «регіоналів» втримати цю хвилю хоча б до виборів. Чи вийде це в них? І чи можливо взагалі «заглушити» теми Тимошенко, Межигір’я і зростаючого впливу «сім’ї»? Про це в розмові з радником Президента.

Пані Ганно, який настрій панує в коридорах влади сьогодні, за декілька місяців до виборів?

Два фактори вплинуло на поліпшення атмосфери в усьому українському суспільстві .Це соціальні ініціативи Президента Віктора Януковича, які почали реалізовуватися і звичайно ж – Євро. Усі люди , незалежно від регіону проживання , отримали ковток оптимізму від Євро. І це переламало ту дещо тривожну атмосфера, яка почала була нагнітатися в останні місяці.

Не боїтесь, що це матиме короткостроковий ефект?

Ефект від соціальних ініціатив матиме позитивний вплив на довшу перспективу. Що ж стосується Євро, то, звичайно, ейфорія розвіється за кілька тижнів. Але усвідомлення того, що ми можемо більше, ніж нам здається, залишиться. І не лише в широкого загалу людей, але і й у влади. Бо все-таки ми «двигнули», підняли колосальний проект. Його результати ми ще не вповні можемо оцінити. У процесі підготовки до Євро змінювались не лише дороги, аеропорти, поїзди…. Змінювався також стиль мислення. Навіть люди, які не мали відношення до Євро, готувались до нього. Атмосфера поліпшилась. Ми, українці, побачили себе в дзеркалі чужих очей. Іноземці дали Україні і українцям дуже добрі оцінки.

Але Євро мине і всі знову згадають про невиліковну корупцію, про ув’язнену Тимошенко, про вибори, які навряд чи будуть чесними.

Це питання, які потрібно вирішувати. І це питання, які ми будемо вирішувати. Справа Тимошенко повинна бути доведена до кінця так, щоб вона не кидала тінь на Україну. І судочинство тут мусить бути на висоті. А восени ми маємо провести чесні вибори. Це для влади так само важливо, як перемога на них. А може навіть важливіше. Бо справжня перемога для влади, це тоді, коли світ скаже: «Так! Це були вибори рівних можливостей». І усвідомлення необхідності почути це у нас є. Осінь буде переможною для української перспективи.

Ви сказали, що справа Тимошенко кидає тінь на Україну. Але в першу чергу, ця справа бруднить владу. Вкрай негативні оцінки західних політиків лунають на адресу Президента, корумпованих судів. Чи є усвідомлення того, що час терміново виправляти ситуацію?

Для того, щоб цієї справи не було, треба було б насамперед, щоб Юлія Володимирівна інакше вела себе, коли вона урядувала. Якби вона трималась стандартів, якби Кабінет міністрів затвердив її рішення про підписання газової угоди, все було б по-іншому. Але я не прокурор і не адвокат, і я не хочу давати своїх оцінок. Думаю, що в цьому танго – Україна - Тимошенко обидва партнери наступили один одному на ногу. І Юлія Тимошенко наступила на ногу України гострим закаблуком.

Поза тим владі потрібно терміново шукати вихід. Бо сподівання на те, що Захід забуде про цю справу, здається, марні.

Ви знаєте мої висловлювання на цю тему. Але я бачу зараз і позитивні моменти, які принесла ця справа. Перший з них, це ті уроки, які винесе наша правоохоронна система і судочинство. Може нарешті відбудуться трансформації, завдяки яким українці почали б вірити, що в суді можна знайти правду. І справа Тимошенко стане в цьому процесі своєрідним чистилищем. Я тут не кажу про долю окремої людини. Я кажу про долю країни.

Другий момент. Вперше в історії незалежної України світ зрозумів, що на Україну не можливо тиснути, їй не можна диктувати, і говорити з нею як зі школяркою. Президент сказав: «Є закон. І я собою не буду його підміняти».

Європейці вимагають справедливості.

Послухайте, західні політики приїжджають і кажуть, що вони після Євро будуть розслідувати корупцію, яка ніби-то тут була. Що це взагалі за постановка питання? Я людина, яка є переконаним єврооптимістом, але ніхто з наших політиків не дозволив би собі приїхати, наприклад, до Лондона і сказати: ви тут проводите олімпіаду, а ми потім приїдемо і будемо розслідувати, чи була тут у вас корупція. Такі речі заявляти – це політичне зухвальство, і неповага до нашої суверенної країни. Ніхто з українських політиків не дозволить собі диктувати Парижу, чи повинен він судити президента Саркозі чи ні. Правда ж ? А чому Україні можуть диктувати?

Тому є багато речей, коли Україна каже: «Так, ми вас хочемо слухати», «ми будемо дослухатись ваших порад». Але вибачте, ми незалежна держава і ми будемо самі вирішувати наші складні питання. Раніше, минулими роками складалось враження, що українські керманичі брали «під козирок» всі вказівки Заходу. Сьогодні ситуація змінилась. Можливо, це багатьом не подобається, але ми будемо діяти так, як велить наш закон.

І все ж, коли в Україну навіть заради матчу свої збірної не хочуть їхати європейські лідери, стає зрозуміло, що не все так добре. А ще гірше, що до нас не прийшли іноземні інвестори, і футбольне свято довелось робити за кошти платників податків.

Ми зробили Євро, не зважаючи ні на що. Коли прийшов Янукович, в справі Євро, як кажуть наші північні сусіди, «конь не валялся». А ми це зробили. І про це зараз пише світова преса. Про це каже Платіні. Зробили, як змогли. І це нікому не дає підстав приходити і говорити, ми європейці перевіримо вас, як і що тут було. Україна - не гоголівський персонаж. Нам «Ревізори» не потрібні. Ми готові міркувати над порадами, але з нашим суверенітетом потрібно рахуватись.

Є й інша сторона цієї справи. Така реакція на вимоги цивілізованого світу, дозволяє європейцям все частіше говорити про прояви диктатури в України.

Я не чула такого від серйозних західних політиків. Я чула це лише з заяв Блоку Тимошенко, який весь час коментує висловлювання західних політиків. БЮТ часто перекручує висловлювання, видає бажане за дійсне. Я дуже ретельно відстежую кожну заяву президентів світових держав-лідерів і про диктатуру від них не чула. Є поради, критика, побажання, різкі побажання…

Загальний тон висловлювань про Україну в західній пресі не дуже сприятливий. Погодьтесь. Часто проводяться паралелі з Олександром Лукашенком. А як його сприймають в Європі не варто нагадувати…

В західній пресі багато чого пишеться, так само як в нашій. Преса – це одне. А висловлювання Барака Обами, наприклад, чи лідерів інших країн, які роблять погоду в світі – це зовсім інше. Преса згущує фарби. Ви журналіст, і добре знаєте, як робиться преса… Я наприклад часто читаю в західних виданнях і хороші матеріали. Наприклад, недавно в польська Gazetа Wyborcza надрукувала матеріал критично налаштованого до України журналіста Марцина Войцеховського. Він дав досить жорстку відповідь Юрію Андруховичу, сказавши що Андрухович очорнює ситуацію в Україні. І наводив аргументи, які позитивні зміни відбулись за останній час. Я особисто переклала цю статтю і надіслала її на всі українські сайти. І увага! Майже ніхто не передрукував. А тепер уявіть, якби там були речі, про які ви говорити (диктаторство і т.п.), повірте, цитували б усі, вся українська преса. І це свідчить про упередження, про незбалансованість підходів.

Але Євро закінчується. І ми бачимо, що європейські лідери дотримали свого слова. Вони так і не з’явились на трибунах українських стадіонів. Це ляпас нашій владі.

Для нас був би ляпас, якби в Україну не приїхали фани. Але десятки тисяч іноземців тут веселяться, п’ють пиво і дають прибуток українським підприємцям. Гості повернуться додому і стануть безкоштовними рекламними агентами України. Вони розкажуть, яка Україна насправді. Бо якщо послухати нашу опозицію, то Україна виглядає монстром, страшним і небезпечним. І щоб перебити цю чорну пропаганду, потрібно було вкласти колосальні кошти в рекламну компанію. Тепер таку безплатну промоцію України зроблять люди, які побували у нас, знають про нашу гостинність, толерантність. Подивіться, як ми виграшно виглядаємо у порівнянні з тією ж Варшавою, наприклад.

Можливо, нам пощастило, що російська збірна грає не у нас, а в Польші? Хай, не ображаються росіяни, але це визнав навіть Григорій Суркіс.

Україну любить Бог. І Україні Бог посилає добрих людей. І вони будуть робити нам добру опінію в світі. Це стане колосальним поштовхом для туризму. Ви це побачите. Зав’яжуться контакти, багато українських дівчат вийдуть заміж за європейців, хлопці оженяться з європейськими дівчатами. Відбудеться таке добре змішення української крові з європейською. Це теж дасть користь.

Йдуть вибори. Цього разу, за спиною партійних лідерів зможуть пройти до Ради двічі менше депутатів. Іншим доведеться прокладати дорогу в округах самостійно. Наскільки оновиться парламент і зокрема фракція партії регіонові?

Якби я вам про це сказала, це означало би, що влада повністю контролює результати виборів. Я не знаю цього. І я щаслива, що не знаю. Це дає мені право говорити, що в Україні можливі справді чесні вибори.

Це ніяк не заважає вам оцінити ймовірність, наскільки парламентська команда «регіоналів» оновиться.

Буде рішення партійного з’їзду. І там буде все визначено. Треба чи не треба оновлювати команду. Я вважаю діючу команду досить сильною. Люди в ній виконали ті завдання, які на них покладено. І, думаю, це буде правильно, якщо всі мої друзі, які йшли до парламенту на минулих виборах, спробують свої сили ще раз.

Особисто ви балотуватись будете?

Це повинні вирішити мої соратники по партії. Якщо вони вирішать, що я там потрібна, я піду.

А якщо ні?

Я прийму кожне рішення моїх соратників і Президента .І прийму кожне рішення з вдячністю, бо я з цими людьми з 2004 року в одній команді. І відчула від них багато щирості і доброти.

На вулиці вже кінець червня. І якщо навіть нема точної інформації, якісь передчуття у вас вже є. Потрапите в список?

Робота в команді Януковича навчила мене не керуватись відчуттями, емоціями. А покладатись лише на факти і аргументи в своїх висновках.

Чому тема мови знову піднімається перед виборами? І спекулюють на цьому ваші соратники - «регіонали». Як ви ставитесь до законопроекту Колесніченка-Ківалова?

Я не є в парламенті. І не маю впливів на ці процеси. Але маю свою думку. І не важко здогадатись, яка вона. Бо моя позиція послідовна.

Тобто особисто ви не підтримуєте таких ініціатив? Але давайте уявимо, проект проштовхнули в другому читанні, і він потрапив на стіл до Президента. Ви маєте щось радити главі держави? Підписувати чи ні?

На разі я хотіла би порадити вам. Не поспішайте поперед батька в пекло. Давайте почекаємо, що буде з законопроектом. А потім вже будемо думати, як реагувати на події.

Якщо мовну карту відкласти в сторону, чи є у Партії регіонів інші «збуджуючі» аргументи для електорату? Бажано, що б вони зшивали, а не роз’єднували країну.

Думаю, що країна дуже змінилась з часу попередніх виборів, особливо Україна центральна. І не враховувати ці зміни буде помилкою. Якщо ми будемо робити наголос тільки на Сході, це буде помилка. Ми відштовхнемо від себе дуже велику частину людей. Тих, які бачать в цій владі сильну команду, що може втримати країну в такий кризовий період. Дуже багато людей, в тому числі львів’ян, визнають сьогодні, що команда Януковича втримує економіку Україну перед кризовими небезпеками. Ми не скотились до тих проблем, які є сьогодні, наприклад, в Греції. Будучи в оточенні держав, охоплених важкими економічними наслідками кризи, Україна утримує економічне зростання. Це факт. Зрештою соціальні ініціативи Президента теж матимуть позитивний вплив на сприйняття влади.

Тому й дивно, що сьогодні такими законопроектами, Партія регіонів знову відлякує від себе електорат центральної і західної України. І будь-які успіхи, якщо вони є, йдуть нанівець.

Я би не ставила крапки в цій справі. Не треба говорити про ці речі як про доконаний факт. Я переконана, що Президент прийме мудре рішення, яке буде на користь усьому народу.

Стартувала активна рекламна компанія партії влади і опозиції. Є й нові проекти, за якими стоять відомі обличчя. Кого з них ви могли б виділити?

Я не хотіла б зашкодити Кличку. Бо якщо я почну тут розповідати про нього щось добре, скажуть, що він співпрацює з владою. А це не так. Він - доволі симпатичний чоловік. Але Віталій має зрозуміти одну річ: політика – це не ринг. У політиці краще подавати руку, ніж бити кулаком. Його технологи йому зараз нав’язують стереотипну формулу «ніколи не йти на співпрацю з владою». Це смішно. Бо якщо ти хочеш, щось зробити в цій державі, ти мусиш співпрацювати з усіма силами, які мають економічні та політичні потенції. Це в боксі виграє той, хто сильніше вдарить. У житті буває часто цілком навпаки - хто б’є, той програє, а хто подає руку, той виграє.

І все ж соціологія говорить про ефективність вибраної стратегії.

Неможливо маленькою партією щось змінити в Україні. Я була у Вроцлаві з Кличком. Коли я сказала, давайте разом, усім народом робити все, що б Україна йшла по шляху євроінтеграції, він відповів мені, як його навчили політтехнологи. «З Партією регіонів - ніколи!».

Але ж за Партією регіонів - мільйони людей, сказала я йому. «На вашому місці більш слушно було б додати , що навіть якщо я не піду з партією влади, то хотів би піти з тими людьми, які за нею стоять, і які за неї голосували», - сказала я Кличкові. - А ви відмежовуєтесь. Ви переконані, що ви і та жменька людей, які стоять за вами, щось перевернете Україну. Та й ще ніхто не уявляє, що це за люди за вами стоять…»

Яка була його реакція?

Мені здалося, що він мене почув. Але чи готовий Віталій протиставити власну позицію тим технологіям, які йому нав’язують, я не впевнена. Сьогодні він говорить писаними меседжами, які йому готують технологи. Це відчувається. І це йому шкодить. Бо коли він говорив від себе, щиро, часом невпопад, не так гладко, йому хотілося вірити. Його сила в його самобутності, щирості, в його такій трошки може неоковирності, в тому, що він такий великий, назграбний… І добрий.

В чомусь схожий на Януковича…

Можливо, якщо говорити про Януковича двадцять років тому. Великий, добрий, може трошки незграбний, але дуже щирий. Кличка саме такого полюбило багато людей. І як тільки він стане продуктом технологій, то помножиться на нуль. Мені буде дуже шкода його.

Є ще один, якщо говорити вашими словами, продукт технологій. Як оцінюєте масовану рекламу проекту Наталії Королевської?

Тривала пауза.

Я завжди намагаюсь поставити себе на місце людини, про яку хочу говорити. Щоби я зробила на її місці? У Євангелії від Матфея є такі слова: «Мирися з ворогом своїм поки ви ще в дорозі, що б він тебе не віддав слузі, а слуга - не віддав тебе судді, і щоб не опинився ти у в’язниці.» У житті різне буває. Давайте змоделюємо ситуацію, що на минулих президентських виборах перемогла Юлія Тимошенко, а в тюрмі зараз сидить Янукович. Щоби я зробила?..

Ви як Анна Герман?

Так. Я би вбрала футболку з його зображенням і голодувала би під в’язницею, а не робила свої політичні проекти. Пробачте за цю різкість. І нехай Наталка на мене не гнівається. Я її не засуджую. Просто у нас команда інша. Формувалася за іншим принципом. І лідер у нас інший. І інші ми. Так би зробила я. Як роблять вони - це питання їхнього сумління, їхньої честі і їхньої перспективи.

Давайте поговоримо про стосунки всередині партії влади. Бажання зобразити ідилічну картину, що це єдина команда професіоналів дуже часто наштовхується на іншу реальність. Ось хоча б взяти ваш затяжний конфлікт з Дмитром Табачником. Ви, як і він, відповідаєте з гуманітарну політику в державі. Але дуже часто на публіці не стримуєтесь, критикуючи його. Останній випадок пов'язаний з його висловлюванням про «непотрібну мову».

Дмитро Володимирович – носій певної ідеології. І я сперечаюсь з ним не як з людиною, не як з соратником по партії, а як з носієм ідеології, яка для мене не є прийнятною. Як людину я його високо ціную: його освіченість, спритність, колосальні менеджерські здібності. Ми з ним не раз, отак як і з вами, сиділи і мали досить відверті розмови. І він жодного разу не скористався якимись речами, які я йому говорила абсолютно щиро, для того, щоби мені зашкодити. Він поводиться як джентльмен. І я ціную це. Але є деякі речі, які він робить, де я ніколи не піду на компроміс.

Наприклад?

Наприклад, заява про те, що в Києві замало російських шкіл. Ми ж усі знаємо, що наші діти на перервах говорять між собою по-російськи. У Києві підтримувати російську мову нема потреби, бо вся вулиця російськомовна. І Дмитро Володимирович прекрасно це розуміє. А от українська справді потребує захисту. І мені це дуже болить. Але це його переконання, і його світогляд, і він дуже послідовний у тому. Можливо, в тому і є суть нашої партії, бо це Партія регіонів, де є сильні, переконані люди, представники тих ідеологій і переконань, що властиві різним регіонам.

Тобто Табачника можна все-таки назвати проукраїнським міністром?

Пауза.

Якщо стосовно якогось міністра виникають подібні питання, то це вже велика проблема.

Як ви оцінюєте перспективи об’єднаної опозиції? Цей союз життєздатний? Чи це лише спільне підприємство, для тих, хто хоче пройти в парламент. А далі кожен піде своїм шляхом?

З Юлією Володимирівною ніхто не зможе поєднатись, якщо йтиметься про рівне партнерство. Вона має авторитарний стиль і в принципі не сприймає партнерів, лише - як підлеглих. І Яценюк буде партнером Тимошенко до того часу, поки вона не має сил його задавити. От і все.

Яценюк достатньо європейський політик, виважений, толерантний, освічений. Хоча він ще молодий, йому бракує досвіду, тому трапляються емоційні зриви.

Можливо, ви недооцінюєте Арсенія Петровича. Не здається, що поки Тимошенко вийде, від її політичного проекту може й сліду не залишитись?

Ні, Яценюк не з тих людей.

Екс-президент Ющенко теж зібрався окремо вести свій загін в парламент. Його «Нашу Україну» виключили з КОДу, звинувативши в співпраці з владою. Подолати 5% бар’єр Ющенко і компанія навряд чи зможуть, а от «відкусити» зайвий процент від опозиції подужають.

Я думаю, що це дійсно зашкодить опозиції. Бо вона мала б зараз підбирати всі свої крихти. Ющенко знає, що таке президентство, яка то тяжка ноша. Він її не здвигнув, він не дав ради їй. Але він розуміє, як допомогти державі, а не розривати її. Тому ті, хто провокує таке роз’єднання, танцюють під дудку ворогів України. Вони стають механізмом в руках ворогів, так як ним стала Юлія Тимошенко. З її вини, бажала вона того, чи ні, Україна не підписала вчасно асоціацію з Євросоюзом.

Хто має очолити список Партії регіонів на виборах. Розумію, ви будете посилатись на колективне рішення з’їзду, тому запитую вас як у рядового партійця і виборця. Кому симпатизуєте?

Справді, у Партії регіонів є ціле гроно дуже потужних, цікавих хлопців.

Назвіть хоча б одного. І чому лише хлопці?

Дівчата у нас теж хороші. Але хлопці в нас справді сильні. Я багатьох з них високо ціную. І без них партія була б ніким. Є зо два десятки таких, що могли б очолити список і вести партію на вибори. Але ці хлопці дисципліновані, вони говорять мало, багато роблять. І кожен з них погодиться з рішенням партії. Всі будуть підтримувати того, кого назве з’їзд. У нас найменше підставляють один одному ногу.

Наступне питання якраз про підніжки. Тривалий час в медіа точилась інформаційна війна. Азарову пророчили відставку, на його місце сватали то Клюєва, то Колесникова…

Це все чорна технологія наших опонентів. Всередині команди такої дискусії не велося. Звісно, що є конкуренція, але гризні між нашими хлопцями нема. Вони можуть діяти жорстко, але не підло. У цьому теж наша сила.

Тигипко вже сприймається в партії як свій? Адже є ймовірність того, що саме він поведе «регіоналів» на осінні вибори?

Він підтримав команду, коли це було потрібно і заслуговує бути в ній. Так думають багато наших соратників.

Але серед багатьох «регіоналів» досі є негативне ставлення до нього через те, що в пік помаранчевої революції він кинув штаб Януковича?

Коли він повернувся у вирішальний для нас момент і підтримав нашу політичну силу, прийняв рішення бути з нами і погодився працювати на найтяжчому фронті, Тигипко тим самим відтяв від себе хвіст минулого …2004-го року.

Тема Межигір’я вже мусується довгий час. Тим не менше інтерес до неї не згасає. Тепер марафон публікацій про те, яке заможно живе наш Президент підхопила західна преса.

Люди люблять страшні казки і серіали. Люди творять страшилки в своїй уяві. Але ця технологія не впливає суттєво на важливі процеси.

Тема «сім’ї», яка накопичує вплив і власність в Україні, - це теж страшилка? Чи це реальний феномен?

Не піддавайтеся стереотипам. Я знаю, які величезні кошти йдуть на те, щоб промивати цим міфом мізки наших співвітчизників. Створили одне віртуальне страховище (Межигір’я), тепер - друге (сім’я). Це технології, які повторюю, не зможуть перешкодити нам розбудовувати державу.

Але погодьтесь, що якісь амбіції у старшого президентського сина є. Недаремно ж тепер так часто розповідають про його благодійну діяльність. Для чого йому цей піар? Його цікавить політика?

Я знаю, що він не любить політику. І мав би набагато раніше розповідати про те, що він багато років робить. Я йому про це говорила, давно говорила. Ще в 2004-му запитувала, чому ви не розкажете людям про те, як ви допомагаєте потребуючим? А він відповідав: «Я делаю добро не для того, чтобы об этом говорить». Я ще тоді була переконана, що це не правильно. Але він категорично відмовлявся. Зараз змінює свою думку, і розповідає дещо. Але те, про що розповідає – лише маленька крихта з тієї допомоги, яку Олександр надає людям.

Тобто ви хочете сказати, що Олександр Янукович був успішним бізнесменом і до того, як батько очолив країну.

Я ніколи не знала його не успішним. У 2004 році він теж був успішним. Саме в ті часи ми познайомились. І я не бачу ніякої різниці між тодішнім Олександром і нинішнім.