Віталій Заблоцький: «У нас є голос преси, але немає вуха влади»

Ознайомившись з біографією народного депутата Віталія Заблоцького, можна здивуватися, що ця людина робить в рядах Партії регіонів – настільки ця людина відрізняється від сформованого ЗМІ образу типового регіонала. «Донецький» за походженням, розмовляє чудовою українською мовою. Він – доктор філософських наук, професор, графік, політолог та політтехнолог. Про розбудову громадянського суспільства і майбутнє української демократії йому розмірковувати, здається, набагато цікавіше, ніж про «гарячі» політичні теми.

Незважаючи на деяку абстрактність своїх політичних суджень, Заблоцький має безпосередній стосунок до практичної політики. У 90-х роках він був у числі творців одного з перших суто «донецьких» політичних проектів – Ліберальної партії України. Потім – працював у низці виборчих кампаній на Донеччині. На останніх президентських виборах – був першим заступником голови кримського виборчого штабу Януковича, нині міністра внутрішніх справ Анатолія Могильова.

На відміну від чималої кількості своїх однопартійців, Заблоцький не ідеалізує нинішню владу, говорячи, наприклад, що у кризовий період саме представники політичної еліти мали б покласти значну частину тягаря економічної кризи на себе. З іншого боку, він цитує Володимира Вернадського, який з сумом писав про те, що середній рівень представників більшовицької верхівки значно нижчий за рівень представників народу, яким вона керує. Сьогодні влада не настільки впала, – каже Заблоцький, і запевняє, що система справжньої авторитетної, дієвої і демократичної влади в Україні мало-помалу сформується, але зусиль для цього повинен докладати кожен українець.

-- За якийсь час ми позбудемося партійних кольорів у владі

Той період в історії України, який почався з перемоги Януковича на президентських виборах, різні політики порівнюють з різними епохами. Губернатор Івано-Франківщини Михайло Вишиванюк називає Януковича українським Черчиллем. Депутати з опозиції, той же Володимир Філенко, кажуть, що Україна зараз повернулася у 1989 рік, тобто за її незалежність треба починати боротися з самого початку. Микола Азаров, описуючи свої перші враження від політики нової влади, взагалі процитував Сталіна: мовляв, «жить стало лучше, жить стало веселей». З якою епохою порівняли б те, що відбувається в Україні зараз, ви?

Перебуваючи всередині історичної доби, ми не можемо якісно визначити, чим вона принципово відрізняється від попередніх. Для цього потрібен час. Тому легше вивчати історію Риму чи Ассирії, ніж сучасність, особливо якщо йдеться про країну, до якої ти належиш і до якої ти не байдужий.

У 1989-91 роках ми отримали певний юридичний стан незалежної держави, яка у глобальному вимірі співіснує з десятками інших незалежних держав. Але серед них є держави-лідери, і «держави падаючі», які постійно потребують зовнішньої підтримки і фактично державами не є, перебуваючи у перманентному стані вмирання…

Перед президентськими виборами В’ячеслав Піховшек написав, що Україна – це failed state…

Я не погоджуюсь з цим. Слід говорити радше про те, що протягом 19 років своєї незалежності Україна підтверджувала свій статус держави втрачених можливостей. При цьому прізвище Президента не мало жодного значення. За Леоніда Кравчука Україна втрачала одні можливості, за Леоніда Кучми – інші, за Віктора Ющенка – ще інші…

Якщо говорити про сучасний стан України, то багато в чому вона є імітативною державою, і інституції її теж великою мірою є імітативними. Від символів, віртуальних інститутів нам потрібно перейти до усвідомлення трагічного, драматичного стану речей у державі. Адже деяких речей, про які ми багато років вели і ведемо розмову, у нас просто немає. Причому йдеться про такі важливі речі, як, наприклад, громадянське суспільство, правова держава чи навіть армія! Багато що нам треба створювати якщо не з нуля, то з якихось абсолютно початкових стадій.

Україна досягла неперевершених успіхів у бюрократизації. На зустрічі з Президентом 3 серпня у Сімферополі перший віце-прем’єр Андрій Клюєв просто з розпачем казав, що для того, щоб, наприклад, почати будувати завод, в Україні потрібно обійти три сотні різних інстанцій. Уявляєте, скільки для цього потрібно витратити нервів і коштів? І хто після цього в Україні щось захоче робити, щось створювати?

Як писав Тарас Григорович, «Доборолась Україна до самого краю, гірше ляха свої діти її розпинають»… Ніхто так не стоїть на заваді розвитку України, як самі українці, брак патріотичного, державницького підходу до речей. Причому стосується це і пересічних громадян, і людей, обтяжених повноваженнями і владою. Безумовно, ті, хто володіють чи володіли повноваженнями і владою, несуть за нинішній стан справ набагато більшу відповідальність. Але ж і пересічний громадянин так само відповідальний за стан справ у своєму місті, на своїй вулиці.

Отож сьогодні ми знаходимося тільки на початку усвідомлення себе як країни, держави, суспільства. Нам потрібно ставати справжньою державою, позбавившись від відчуття якихось історичних несправедливостей, ран, родових травм. Зрозуміти, що ніхто з інших сильних країн не буде дбати про нас в ситуації, коли ми самі не можемо дати собі ради. Так, ми далеко відійшли від 1989-90 років з нестримним романтизмом і ейфорією. Багато що зроблено, але справжніх умов для того, щоб люди, спроможні працювати, досягати чогось своїми руками, хистом, генієм, досі не створено. І досягають вони чогось скоріше всупереч обставинам, долаючи наявні на їхньому шляху перешкоди…

Тим не менше, умови для цього повинна створювати влада, частиною якої є, зокрема, ви як член правлячої коаліції…

На жаль, в Україні кожна політична сила, приходячи до влади, успадковує загальну модель «українського підходу до речей». Кожна з них відтворює алгоритм, за якого влада завзято керує у тих царинах, з яких вона може безболісно піти і надати економічно і творчо активним верствам населення можливість самим піклуватися про себе.

Наприклад, сільське господарство, яке потенційно є виключно конкурентноспроможним сектором економіки України, з 1991 року знаходиться у крутому піке, і вже, мабуть, досягло найнижчої точки падіння. Те саме стосується машинобудування, військово-промислового комплексу… Всюди держава, говорячи про національні пріоритети, їх насправді не усвідомлює, а часом ми стикаємося з ситуацією, коли цих пріоритетів немає зовсім. Наприклад, у минулому скликанні Верховної Ради я працював у комітеті з питань освіти і науки, і коли я запитав у представника апарату, якими є пріоритети нашої діяльності, він показав мені перелік, здається, з 78 позицій, і я зрозумів, що пріоритетів у нас немає взагалі. Що тут говорити, якщо закон про пріоритети внутрішньої і зовнішньої політики ми прийняли лише на 19-му році незалежності?

Одним словом, зараз ми починаємо формулювати ці національні пріоритети, але в ситуації кризи влада схожа радше на пожежну команду, ніж на стратегічно прозору систему, яка чітко розуміє, що саме і де вона повинна робити. Ми безумовно визнаємо, що з нинішнім бюджетом Україна не спроможна започаткувати якісь великі й амбітні стратегічні проекти. Нам потрібно залучати іноземні інвестиції, а у нас навіть у Києві немає інфраструктури, немає професійного підходу як у державних чиновників, так і у так званих менеджерів різного ґатунку для того, щоб ці інвестиції не те що не вкрасти, а просто освоїти їх, дати їм самовідтворюватись…

Українська модель управління завжди виходила з того, що держава повинна все сконцентрувати у своїх руках, вона всьому може дати раду. Насправді ж я переконаний у тому, що в доброму розумінні лібералізація економіки, надання її вільним суб’єктам можливості самим визначати свої цілі і досягати їх є умовою одужання України.

Це ваше особисте переконання чи частина партійної ідеології? Партію-то вашу ліберальною назвати можна?

У партії є розуміння того, що економічні суб’єкти повинні значною мірою бути позбавлені тиску і невиправданого втручання в їхню діяльність. Про це свідчать, наприклад, чисельні виступи Бориса Колесникова…

А розроблений владою проект Податкового кодексу?

У цьому випадку ми говоримо про антикризові заходи – про ситуацію, у якій держава практично не має вибору. Коли хвора людина надходить до реанімації, ми не можемо говорити, яким видом спорту їй краще було б займатися – спочатку її треба рятувати.

Так само й Україна на сьогодні є проблемною, враженою кризою країною. Проблеми радянської спадщини, відсталого менеджменту, залишків монструозних неприродніх монополій – все це накладається на світову кризу.

Тому коли ми говоримо про антикризові заходи – непопулярні, які навряд чи будуть сприйняті на ура суспільством, – то тут великого вибору немає. Але, з іншого боку, не може весь тягар кризи лягати на жевріючий у нас середній клас чи, наприклад, на великий бізнес. Власне, урок вже згаданого Уїнстона Черчилля полягає в тому, що тягар боротьби має бути рівномірно розподілений на всю націю. Власне, сам Черчилль вів приблизно такий самий спосіб життя, навіть харчувався під час війни так само, як середній британець, і в цьому полягав його особистий авторитет. Саме тому сер Уїнстон з таким подивом і відразою дивився на страви, якими намагався його пригощати Сталін у кремлівській квартирі взимку 1941-го.

У ваших словах чується прихована критика в адресу деяких ваших однопартійців…

Ці речі стосуються будь-якої влади як такої. У часи якихось критичних випробувань для нації у всіх цивілізованих країнах розрив між найбагатшими і найбіднішими обмежується певними морально-етичними рамками. І коли той же Колесников каже, що розмір найбільшої пенсії буде обмежений морально припустимим розміром у, приміром, 8 тисяч гривень, це треба вітати. Але це – лише перший крок. Такі морально припустимі рамки треба встановити для дуже багатьох речей. Це може скидатися на популізм, але по-справжньому здорова нація за умов війни чи інших випробувань не має кричущого і невиправданого розриву між аристократією та рештою суспільства. Еліта – навіть якщо у нас вона є, по суті, самопроголошеною, напівсамопризначеною – повинна добровільно покласти основний тягар цих випробувань на себе.

І ви вважаєте, що наша еліта до цього готова? Тобто заяви Колесникова – це, звичайно, добре, але перші шпальти газет ледь не щодня розповідають нам про дивні з цієї точки зору речі на кшталт ремонту дороги до Нових Петрівців, до резиденції Януковича за суму, співмірну з річними витратами на всі дороги Києва, чи про мільйонний чартер Андрія Клюєва до Китаю? Здається, тягар кризових випробувань розподіляється не дуже рівномірно…

Це питання, мабуть, не зовсім до мене… Але ви праві в тому, що нам необхідні економія державних ресурсів, радикальне скорочення чиновницького апарату, секвестр органів, які потрійно-почетвірно дублюють функції одне одного…

А взагалі тут треба говорити про те, що все наше суспільство вражене багатьма хворобами і їх лікування – справа, можливо, не одного десятиліття. Проте система поступово складеться.

Наприклад, однією з хвороб недемократичних суспільств є політичний принцип «переможець отримує все». Але вже сьогодні ми розуміємо, що в Україні – на щастя! – природно сформувалася така система противаг, за якої переможець не отримає всього за будь-яких наслідків виборів. Такою противагою є громадська думка, якої за радянських часів фактично не було, у нас існує вільна преса, від якої не приховаєш ані дороги, ані чартеру, є альтернативна «домінуючій точці зору» журналістика. Від усього цього не відмовитись, це не перекреслити, це не заборонити.

А чи не здається вам, що деякі представники влади сьогодні якраз і діють в рамках парадигми «переможець отримує все»?

А так зручніше. Політика, як відомо, – це мистецтво можливого. Тож якщо виникає ситуація, за якої можна було б максимізувати свій результат, свій вплив, то політик завжди намагатиметься це робити. І не тільки політик! Наприклад, лідер футбольної першості хотів би вигравати всі свої матчі з однаковим рахунком 5:0. Але це вже не буде футболом, і вболівальники зневажатимуть цю команду…

Але, з іншого боку, така команда щоразу ставатиме чемпіоном, і дискваліфікувати її, судячи з усього, не буде кому…

(сміється) В нашій системі уже існують природні противаги, природні інституції, які денонсують, скасовують принцип «переможець отримує все». Та й результати будь-яких виборів у нас не на сто відсотків передбачувані.

Але подивіться на проблеми з вільною пресою. Подивіться на ситуацію, в яку потрапили ТВі і «5 канал»!

Я впевнений, що у нас немає цензури. А речі, пов’язані з каналами й частотами, мають радше бізнесове коріння, аніж за ними стоїть намагання примусити когось казати тільки осанну владу і Партії регіонів. Цензури як інституції у нас немає.

Інша справа, що у нас є голос преси, але немає вуха влади (я говорю не лише про нашу чинну владу). У нас немає влади, яка б уважно і вдячно прислухалася до експертної думки, до думки журналістів. Особисто ви можете написати будь-що, – хоч наймудріші речі, хоч повну маячню, – але наслідок буде одним і тим самим: це нічого не змінить. Саме тому ми не можемо говорити про наявність у нас цілковитої свободи слова: свобода слова передбачає неможливість нехтувати деякими проголошеними речами. У нас же можна абсолютно справедливо звинуватити будь-кого в будь-яких злочинах, і майже нічого від цього не зміниться.

Тим не менше, факт залишається фактом: влада тисне на канали, які систематично оприлюднюють незручну для неї інформацію…

Якщо журналіст по-справжньому виконує свою справу, він є незручним – і в Америці, і в Італії, і в Великобританії, і в Україні. І вільній, незалежній, альтернативній журналістиці за будь-яких умов не буде просто виконувати свою функцію. Проте вона буде її виконувати, і я впевнений, що ніхто й ніколи не зможе завадити її існуванню.

Як казав Джеферсон: «Якби я вибирав поміж урядом зручним, але без газет, і урядом з критично налаштованою пресою, то я обрав би саме другий». І коли ми говоримо про демократію, то вона полягає не тільки у поділі влади на гілки, але й в можливості вільно висловлювати точку зору, адже саме з цього виростає розуміння того, що і як треба робити. Без нищівної критики опозиції і вільних ЗМІ гідне суспільство неможливе в принципі.

Ви говорите як людина, для якої демократія є цінністю сама по собі…

Так, демократія є, можливо, не ідеальною, але вона є найкращою формою правління для складного суспільства.

...але чи є у вас впевненість у тому, що всі представники нинішньої влади, члени команди Януковича вважають так само?

Ми повинні говорити про те, що кожна велика, розвинена країна, яка претендує на роль світової потуги, обмежує демократію – іноді майже до фіктивних форм. Сполучені Штати Америки вважаються лідером світової демократії, але в той же час вони фактично перебувають у стані війни, покладають на себе функції підтримання певного світового порядку, забезпечують цілу палітру бізнесових інтересів великих корпорацій, там функціонують найбільші лобістські структури у світі. Тобто там демократія теж великою мірою деформується.

Якщо ж ми говоримо про кризове суспільство – а світ з усіма цими фінансовими обвалами, дефолтами, перебуває у кризі принаймні останні років десять, – то в деяких випадках ми бачимо фасадну, фіктивну картину демократії, а за лаштунками цієї сцени відбувається війна всіх проти всіх. У цій системі можна оперувати прекраснодушними категоріями – мовляв, потрібно за будь-яких умов забезпечувати пріоритетність загальнолюдських цінностей – але насправді жодна з країн - так званих лідерів демократії цих підходів не дотримується.

Проте ми маємо визнавати ці цінності, вони мають бути нашим керівництвом до дії. А гарантією цього повинно бути саме суспільство. Якщо ж воно дозволяє вчиняти з собою що завгодно, не протестує проти цього, то політика як мистецтво можливого сама спонукає переможця намагатися отримати все…

Власне, соцопитування показують, що чимала частина українського суспільства прагне відчути над собою сильну руку. Здається, демократія як така за останні років 15-20 втратила чималу частину своїх прибічників…

А в цьому немає суперечності. Справжня демократична країна може мати сильну владу і досягати якихось результатів – тобто бути дієвою. Демократія ж насправді перемогла у світовому масштабі не через, що хтось там вважав її більш прийнятною чи людяною формою правління. Вона виявилась більш конкурентноспроможною, більш ефективною формою організації суспільства. Демократія як лад, більш схильний до складності, завжди перемагав феодальні, монархічні, авторитарні режими, наприклад, на полі бою. Адже якщо надати вільній людині ініціативу, можливість вибирати відносно спонтанний спосіб дій на полі бою, то ця людина перемагала, залишалася живою. А форми керівництва, за якими солдати, щоб вони не розбіглися, повинні йти на кулі чи на стріли шеренгою, завжди виявлялися неконкурентноспроможними.

Якщо людина, відчуваючи себе у суспільстві вільною, буде готовою віддати якийсь свій винахід на службу суспільству, то це суспільство виграє у порівнянні з тим, яке вижене, наприклад, Спінозу зі свого середовища. Вільні країни мають більшу тривалість життя громадян, а мешканці тих, де встановлено економічний чи політичний деспотизм, постійно перебувають у пригніченому, стресовому стані, а відповідно і живуть менше…

Коли ми говоримо про сьогоднішню владу, то я можу згадати фразу, яку мені ще минулого року сказав один таксист – а таксист є голосом народу. Він сказав мені фразу, яку я вважаю навіть естетично вишуканою: «У нас відсутня сама категорія влади». Уявляєте?! Тобто це не від того, що йому не подобається, наприклад, Тимошенко, Янукович чи Ющенко, а від того, що влади як такої в Україні просто не було.

І зараз ми починаємо робити певні кроки, які б дозволили людям осмислити, що у нас взагалі наявна влада як така – як інстанція, як категорія, яка реально існує, яка розуміє, що їй треба робити, і в якої є важелі для того, щоб вплинути на ситуацію в державі.

Які кроки ви маєте на увазі?

Наприклад, ми показуємо людям, де є уособлення цієї влади. Де є та інстанція правди, куди людина може прийти і відновити стосовно себе справедливість? Ця інстанція – це суд.

Тобто влада розпочала судову реформу. Це – ознака розуміння нами того, що правоохоронні органи є насправді, як один депутат обмовився за Фрейдом, «правопохоронними органами». Рівень довіри до правоохоронців у нас катастрофічно низький, судова система вражена корупцією, сотні тисяч судових рішень не виконуються, людина об’єктивно не сприймає суд як інстанцію, у якій можна боротися за свої права.

Так само міністр Могильов цілком слушно казав, що честь мундира – це важливо, але не ціною фальсифікації статистики злочинності. Відновлення категорії влади не в останню чергу зв’язується нами з відновленням легітимності держави саме як інструменту примусу, відновлення довіри до виправданості цього примусу...

А крім реформи правоохоронної сфери ви ще якісь результати за цією владою бачите?

Результативність влади полягає хоча б в тому, що зараз ми дискутуємо про речі, які з точки зору наступних виборів є непопулярними: про підвищення цін на газ, комунальних тарифів, можливе підвищення цін ще на якісь продукти. Непопулярні рішення, які приймає влада, показують, що ми міркуємо не про те, як отримати будь-якою ціною перемогу на наступних виборах, а про те, що ми справді хочемо, щоб ці нагальні антикризові рішення були реалізованими. Це – історична місія цього уряду. Він зробив те, що мав би робити будь-який професійний уряд, і історична оцінка йому даватиметься вже наступними поколіннями. Його непопулярні рішення якраз нагадують ті болісні маніпуляції, які хірург-реаніматор робить над хворим, щоб його врятувати…

І я думаю, що це повинні б розуміти всі політичні сили. Більше того, я думаю, що за якийсь час ми взагалі змушені будемо позбутися партійних кольорів у владі...

Що ви маєте на увазі?

Просто є поняття справжнього, відповідального професіонала. Це штучний, тобто не масовий продукт. Таких людей небагато. І ці люди знаходяться далеко не тільки в лавах Партії регіонів. Певний відсоток цих людей внаслідок певного плину справ перебуває в інших силах, і кращих за них професіоналів у тій чи іншій сфері просто немає. Нам всім просто слід визнати, що потрібно створити консолідовану систему управління, у якій влада буде служити Україні...

А як ви це поясните Юлії Тимошенко, яка, вже починаючи з 7 вересня, буде виводити людей на боротьбу з несправедливими тарифами, неправильними реформами і черговим «бандитським режимом»?

Я вважаю, що деякі речі пояснить саме життя.

Так, без вуличної політики демократія не може існувати. Справді, в деяких моментах не вийти на вулицю, не показати свою позицію, не втрутитися – є морально ущербним. Але люди повинні самі, через призму свого сприйняття ситуації у суспільстві, в державі розуміти, коли не можна не вийти на вулицю, а коли заклик до цього є примхою окремих авантюристів.

Власне, в чому партійний монополізм принципово гірший складнішої демократичної системи? В тому, що за монополізму ніхто не розглядає жодних альтернатив. Якщо рішення прийняте, і воно правильне – воно реалізується, і це добре. Але якщо воно неправильне – то немає жодного гальмуючого засобу, який би став на заваді його реалізації. Гальм немає взагалі. І неможливо знайти відповідального, бо кожен з виконавців може сказати нагору: «Це ж ви наказали...»

Але ж, у будь-якому разі, навіть при повному монополізмі повинна бути опозиція...

Кольори задають певний догматизм. Річ у тому, що якщо представник опозиції сказав навіть найрозумнішу річ, ми автоматично сприймаємо її в дусі конфронтаційності: мовляв, добре було б, якби це сказав хтось з наших, тоді ми б це підтримали. Але ж це абсурд!

Професіоналізм у розумінні створення уряду професіоналів означає, що двері до цього уряду безумовно повинні бути відкритими для всіх справжніх професіоналів. Потрібно визнати, що професіоналізм не має національності, кольору обличчя чи партійного квитка.

Я нагадаю, той самий Черчилль починав політичну кар’єру зовсім не в Консервативній партії. Просто в його часи перед Великобританією стояли нагальні завдання, які потрібно було вирішувати терміново: створення системи ППО, підводних військово-морських сил, спорядження і захисту північних конвоїв тощо. І якщо було видно, що цю конкретну справу найкраще може виконати безпартійний, то треба було призначити на конкретну посаду саме його. Якщо з цією проблемою міг впоратися лейборист, навіть найбільш ненависний тобі, навіть твій особистий ворог, призначався саме він.

Бо у нас зараз виявляються не найкращі зразки зміни еліт: от, наприклад, ми обрали нового Президента, весь політичний шлейф пішов з колишнім Президентом, і це нормально. Але ж справжні професіонали повинні працювати! Виконавча влада повинна позбавитися цього коду партійного забарвлення. Доля України, її майбутнє не повинні пропускатися через цей амбразурний конфронтаційний підхід.

Усвідомлення цього у нас зараз починається. При цьому ми не повинні тлумачити це в категоріях, наприклад, «тушок», «перебіжчиків». У даному разі взагалі не йдеться про коаліційну чи внутрішньопарламентську структуру. Йдеться про те, що ми повинні перегорнути сторінку баталій між помаранчевими і біло-синіми, забути про прагнення якоїсь люстрації. І я переконаний, що найближчим часом це станеться.

Однак якщо є влада, то повинна бути і опозиція.

Сто відсотків.

То як в такому разі відбуватиметься ротація еліт? Якщо у нас при владі будуть професіонали без огляду на колір їхніх партійних квитків, то хто буде в опозиції?

Зараз ми говоримо про інструменти, які можуть допомогти нам подолати найбільші прояви нинішньої кризи…

Але мені в принципі не подобається нинішній мілітарний стиль тлумачення політики. Політика сьогодні – це обов’язково боротьба, перемога, остаточне знищення супротивника, який програв.

Політику часто порівнюють з еволюцією: мовляв, розвиток відбувається через боротьбу видів або внутрішньовидову боротьбу. Але ж таке розуміння еволюції далеко не вичерпує її сутність: вона, згідно з не менш авторитетними еволюціоністами, ніж Чарльз Дарвін, відбувається і через кооперацію та солідарність – і внутрішньовидову, і міжвидову.

Тому навіть якщо вибори відбуваються у формі боротьби, то це зовсім не означає, що боротьба – це найоптимальніша модель суспільного розвитку. Ми не повинні нищити якусь суспільно важливу ідею тільки через те, що вона належить нашому супротивнику. Ми повинні усвідомлювати, що якщо Україна геополітично програє, то програють абсолютно всі, і весь наш політичний клас втратить свою суб’єктність.

Нам треба долати конфронтаційний спосіб політичного існування, і якщо вирішення якоїсь проблеми залежить від залучення до нього нашого вчорашнього супротивника, то це треба робити. І сьогодні я бачу всі ознаки того, що найкращі професіонали залучаються до справи не тільки тому, що для цього існують певні політичні міркування – існують і соціальні міркування. Якщо доступ до вирішення актуальних протягом десятиліть проблем матимуть доступ не лише переможці виборів, а й «кінчені» опозиціонери, дисиденти, критики влади, збуджувачі спокою, то якість влади від цього буде лише підвищуватися.

Але ж на разі навіть ваша партія задає абсолютно інший формат співпраці з політичною і навіть суспільною опозицією. Не будемо говорити про те, що влада садить за грати своїх вчорашніх опонентів – йдеться про те, що вона відкрито переписує підручники з історії...

Деякі речі є зручними, але вони є неправильними стратегічно. Якщо «переможець отримує все», то, відповідно, він отримує можливість переписати всі підручники, як це заманеться певному Х., бо викладання історії в тих самих школах є певною формою влади.

Але чи потрібно давати владі можливість тлумачення якихось подій? Викладання історії повинно полягати у викладенні фактів.

Наприклад, потрібно говорити, що у 1932-33 роках у Радянському Союзі відбувалося цілеспрямоване нищення стану селянства. Воно відбувалося і в Україні, і на Кубані, і на Північному Кавказі, і на Уралі. Однак оскільки селянство складало більшість населення України, то це явище перш за все вдарило по Україні. Далі ми повинні говорити, що ця обставина дала таким-то політичним силам підстави вимагати визнання цього акту геноцидом української нації, а інші політичні сили цієї позиції не підтримали. Однак ми не повинні забувати, що сили є не тільки політичні! Жодна політична партія не може виступати тлумачем історії...

Але йдеться зараз не тільки оцінки Голодомору! Зараз з підручників намагаються вилучити цілі розділи, присвячені Українським січовим стрільцям, Українській повстанській армії...

...і це є абсолютно неприпустимим, бо влада не повинна присвоювати собі таке право.

Наприклад, я за фахом – історик, довго вивчав історію народництва. І коли я востаннє прийшов до Історичного музею, що на Володимирській, у якому не був уже багато років, то зі здивуванням побачив, що в ньому немає жодного стенду про історію народництва! Так, ми можемо дискутувати, чи правильно народники робили, вбиваючи бомбою царя Олександра ІІ, але ж народництво – це частина справжньої історії нашої землі. Зустрічаючи новий 1880 рік, народники співали: «Не дивуйтесь люди, що повстала Україна». Але стенду про історію народництва в Історичному музеї немає взагалі! Тобто виходить, що у нас взагалі не було «Народної волі». Але ж це дурниця!

У даному випадку йдеться про саму модель, за якої вчора, за Вакарчука говорилося, що ось це – справжня історія, а сьогодні, за Табачника кажуть, що ось цього взагалі не було, а отак було насправді. Я не кажу, що Вакарчук або Табачник абсолютно праві. Просто якщо ми говоримо про історичну освіту, то нам взагалі треба змінювати її систему.

Коли дитина приходить до школи, то вона не повинна сприймати історію через призму конкретного підручника. Адже якщо завтра до влади прийде новий міністр, то може виявитися, що старший брат вивчав історію однієї країни і був її громадянином, а молодший – вважає цю історію чужою. З дітьми потрібно вивчати історію через краєзнавство. Діти повинні розуміти історію через власний родовід, через мову, казки, вони повинні вивчати її через старі марки, монети, фотокартки. При цьому ми не розповідаємо їм ані про січових стрільців, ані про якісь речі, які подобаються, наприклад, Табачнику. Історія країни для дитини повинна проходити через історію її родини, села, міста, регіону. На цій основі далі вивчається політична історія – під різними кутами зору і з викладенням різних версій та тлумачень. Як колишній вчитель історії скажу, що це робити важче, ніж працювати за директивою згори. Але ж ми мусимо виховувати критично мислячих громадян, а не принишклих конформістів чи рабів начальства.

Я пам’ятаю, як на одному з конкурсів карикатуристів переміг малюнок японського художника. На ньому була намальована дитина, яка ніби читає підручник історії, а ззаду у неї стоїть чоловік у чорному костюмі, який затуляє їй очі японським прапором. Але замість японського прапору може бути будь-який – британський, російський, американський, український. Влада завжди є такою людиною в чорному костюмі.

-- Якщо ми проголосуємо за федералізацію України, то всі проблеми регіонів, ймовірно, лише загостряться

У ході виборчої кампанії Янукович постійно використовував два макромеседжі: про підвищення рівня життя людей і об’єднання країни. Чи можна вже зараз підвести якісь перші підсумки виконання цих завдань?

Ще не минуло стільки часу, щоб підбивати якісь підсумки, тим більше, якщо взяти до уваги той стан, у якому Україна опинилася у 2010 році.

Перше і основне завдання зараз – це відтворити життєспроможність якихось конкурентноздатних підприємств, надати можливість галузям, підприємствам працювати хоча б на 70% свого потенціалу, щоб зберегти в них робочі місця, не втратити позиції на світових ринках. Поступово – зі складнощами і труднощами це вдається зробити. Але це дуже важке завдання, тим більше в умовах фінансової кризи: переважна більшість підприємств-флагманів потребують коштів, інвестицій для модернізації, оновлення основних фондів...

Але чи не бачите ви в цьому подвійних стандартів? Під час кампанії Янукович говорив, що в центрі його діяльності буде добробут людини, а ніяка не модернізація якихось підприємств-флагманів…

Ще у 2005 році Партія регіонів оприлюднила Стратегію економічного розвитку України. У цьому документі є розділ «Першочергові антикризові заходи». Багато в чому вони залишаються актуальними і сьогодні. Не може бути людина реально в центрі політики, якщо країна не є самодостатньою з точки зору розвитку її стратегічних галузей економіки.

А приймаючи перед виборами закон про підвищення соціальних стандартів з сумнівним бюджетним обґрунтуванням, ваша партія керувалася такою самою логікою?

У будь-якому разі людина почне відчувати позитивні наслідки господарювання чи володарювання лише тоді, коли запрацюють підприємства країни, всі складові її складного господарського механізму.

Як в такому разі ви оцінюєте досягнення Януковича у об’єднанні країни?

У більшості своїх досить гучних кроків Янукович демонструє спроможність до компромісу. При цьому він навіть озвучує деякі речі, які не те, щоб сприймалися всередині партії з подивом, але принаймні виходить при цьому далеко не лише з партійної позиції...

Наприклад?

Наприклад, про те, що в Україні має бути єдина державна мова. Чи, приміром, про те, що міністр внутрішніх справ повинен протягом стислого терміну опанувати державну мову...

Але зворотна сторона цих заяв – це конкретні кроки, які здійснюються тим самим Табачником. Образно кажучи, поки Могильов вчить українську мову, сфера її функціонування на очах звужується. Вам як людині, пов’язаній з освітою, вже напевно відомо, що для вступу в аспірантуру вже не потрібно складати екзамен з української…

У будь-якому разі очевидно одне: Віктор Янукович хоче бути і робить усе для того, щоб бути Президентом гідної української незалежної держави. Він абсолютно не збирався, не збирається і нікому не буде здавати Україну якимось іншим країнам, робити якісь кроки, щоб вона перестала існувати як геополітична чи будь-яка інша реальність.

Ми розуміємо, що держава повинна дбати про гідні умови життя людей, про її культуру, її спадщину. Мова держави – це мова її народу. І коли ми кажемо, що Україна є державою українського народу, тобто переважно і в значній мірі – держава українців, то ми розуміємо, що жодна інша держава крім української не подбає про українську мову.

Нинішній вектор влади якраз і полягає в тому, щоб держава не була державою одного регіону – приміром, південного сходу. Немає у влади завдання створити якусь корпоративну державу, яка існуватиме за рахунок дискримінації якихось регіонів. Інше питання, що існують питання кадрового голоду, питання професіоналізму конкретних кадрів, і свідчення цього – окремі відставки на найвищих щаблях влади. Але ці проблеми були у всіх командах, які приходили до влади. Згадаймо, що відбувалося всередині помаранчевого табору у 2005 році.

Власне, як я вже казав, вихід з цієї ситуації полягає у відмові від вузькопартійного, кланово-корпоративного розуміння кадрових завдань, і я бачу, що ми зараз до цього йдемо.

Тим не менше, ви бачите якісь конкретні ознаки ліквідації розколу України?

Мені здається, що для опису нашої ситуації краще підходить слово «поділ». Колись я спілкувався з політтехнологами зі Сполучених Штатів, і американці повчали нас: мовляв, потрібно ліквідувати розкол України як якусь смертельно небезпечну рану, яка кровоточить і роздирає нас, через яку одна частина країни ворогує з іншою. Я їм відповів: «У 1861 році в США почалася війна Півночі і Півдня. Вона офіційно закінчилася у 1868 році. А письменник Фолкнер через сто років написав: наш Південь ще й досі відчуває себе завойованим янкі, ми відчуваємо, що вони знищують нашу історію, нашу пам’ять, наш спосіб життя, наші цінності». Тоді один з цих американців замислився і сказав мені: «А мій дідусь і досі так думає».

Тобто якщо оцінювати речі з певної точки зору, то і Італія розколота на південь і північ, Німеччина – на схід і захід, Бельгія – на Фландрію і Валлонію. Таких прикладів – безліч. Просто кожна держава мусить прагнути до того, щоб жоден регіон не вважав себе дискримінованим, щоб жодна дитина не страждала від того, що вона, припустімо, народилася в селі, а не в місті...

«Розкол України» є маніпулятивною ідеологемою, яку іноді вигідно висунути на політичну авансцену. І не треба цим нікого залякувати. Так, проблема поділу України існує. Але набагато важливішою є загальна для всіх регіонів держави проблема недостатності бюджетних, фінансових, владних повноважень. І не важливо, представник якої політичної сили виграє, наприклад, місцеві вибори у будь-якому регіоні: кожен з них після виборів отримує жалюгідний бюджет, і кожному з них потрібно йти на дуже великі угоди з совістю чи законом, вдаватися до якихось оборудок, щоб не один дах покрити, а десять, щоб забезпечити існування місцевої лікарні і так далі.

Я далекий від думки про те, що якщо ми зараз проголосуємо за федералізацію України, то всі проблеми регіонів одразу вирішаться. Вони, ймовірно, лише загостряться, бо у нас спрацює принцип фрактальності – коли частина в усьому відтворює ціле. Коли Україна відокремилась від великої радянської держави, стала незалежною, вона відтворила ту саму, радянську модель управління. Наші партії так само тяжіють до КПРСівської моделі, влада – до монополізації. Те саме чекає і наші області, якщо вони стануть суб’єктами федерації!

За дуже багатьма ознаками Україна є цілісною країною. Ми вболіваємо за футбольні клуби з інших регіонів країни. Багато моїх друзів зі східної України не уявляють різдвяних канікул без поїздки в Карпати, і вони не почувають себе там у ворожому оточенні, американцями серед талібів. Більшість проблем, якими сьогодні живуть люди, більшість їхніх мрій про завтрашній день – подібні. Просто політикам іноді вигідно експлуатувати ідеологеми на кшталт розколу...

-- Думаю, позбавлення Гримчака і Парубія недоторканності не відбудеться

Владу часто звинувачують у використанні подвійні стандартів у відношенні до «своїх» і до «чужих». Чи не найлегше це прослідкувати на прикладі бійки під час квітневої ратифікації харківських угод. У вас як у члена регламентного комітету, який займався чи досі займається цією справою, і у людини, яка приймала дуже активну участь у тих подіях, я хотів би запитати: чи вважаєте ви адекватним висновком з тої ситуації притягнення до відповідальності двох представників лише одного політичного табору? Як ви вважаєте, чи знімуть з них, зрештою, недоторканність?

Насамперед давайте згадаємо, що саме призвело до такого градусу протистояння і до бійки. Є така фундаментальна річ, як можливість депутата здійснювати своє волевиявлення. Я не оцінюю зараз, про кого йдеться: «тушки», члени коаліції, опозиції... Головне – якщо в системі координат, яка діяла на той момент, внаслідок певних домовленостей і так далі, депутати вважали, що їм треба проголосувати за це рішення, то вони повинні були отримати можливість це зробити. Коли опозиція почала псувати гнізда для карток, заливати їх клеєм і згори це все маскувалося полотнищем у вигляді прапора, то це потрібно оцінювати як свідоме перешкоджання депутатам у здійсненні їх волевиявлення – не важливо, як ми ставимося до питання, з якого вони мали голосувати. Власне, протистояння і бійка почалися тоді, коли бажання опозиції не дати нам проголосувати почало виглядати як агресивно-екстремальне, силове.

Тобто на той момент ми володіли певною кількістю голосів, – у даному випадку не суть важливо, праві ми були чи ні, – а опозиція могла завадити нам проголосувати тільки фізичними засобами. І це не прикрашало імідж України, репутацію українського парламентаризму. І те, що, зрештою, сталося у сесійній залі Верховної Ради, стало уроком для всіх, хто брав участь у тих подіях.

Незважаючи на позиції сторін у тому протистоянні, я поважаю усіх, хто на той момент був у залі, не покинув її. Це стосується і депутатів від БЮТ та «Нашої України», і керівництва цих фракцій, яке залишалося у залі зі своїми людьми. Ці люди відстоювали свою позицію, як на мене, у сумнівний спосіб. Але якщо йдеться про «солдатів партії» – тих самих Гримчака і Парубія, стосовно яких фактично доведено використання димових шашок, – то, на мій погляд, вони далеко не є тими особами, які тоді визначали хід подій і їхні наслідки. Я думаю, вони самі зробили достатньо багато висновків з тих подій. На нашому комітеті докладного розгляду цього питання ще й досі не відбулося. Але якщо говорити про мою власну позицію, то я думаю, що позбавлення їх недоторканності не відбудеться.

Проте одне питання у мене залишається. Билися у залі всі. Ви самі визнаєте, що ті самі Гримчак і Парубій, по суті, були солдатами своїх партій… Чому в той час, як на десятках фотографій видно, як ваш однопартієць Василь Стельмашенко по-звірячому б’є Олеся Донія, і внаслідок цього той отримав серйозні проблеми зі здоров’ям, ми не почули бодай морального осуду від регламентного комітету на адресу члена Партії регіонів?

Я повторю, докладного розгляду цього питання досі не відбулося. Його весь час відкладали, і, як я розумію, ця розмова буде продовжуватися. На мій погляд, позбавлення недоторканності Парубія і Гримчака не відбудеться. Зокрема, і через те, що всі учасники подій винесли з сесійної зали власні уроки. Мені здається, що жоден присутній у той день в сесійній залі не вийшов з неї таким самим. А якщо це не так, то це – велика проблема цієї конкретної людини.

-- «В Україні відсутнє суспільство як таке»

Як ви вважаєте, якими будуть головні теми, винесені на порядок денний у ході місцевих виборів, які відбудуться у нас цієї осені?

Самоврядування є осердям, серцевиною демократії. Проте проблемою України є те, що в ній, по суті, відсутнє суспільство як таке. А там, де існує не суспільство, а окремі «місцеві мешканці», не може існувати справжня демократія. Якщо людина приходить раз на кілька років до виборчої дільниці, і на цьому її громадянськість – як спроможність розбиратися у суспільно значущих справах, не давати собою нехтувати – обмежується, то можна говорити про те, що ця громадянськість просто зникає. Люди не знають і не хочуть знати, яким є розмір бюджету їхнього міста, хто є головою їхньої райдержадміністрації, з якими обіцянками йшла на вибори та чи інша політична сила. З текстом Конституції обізнані близько 1% населення.

У нас сформувалася стійка традиція самовідсторонення людини від суспільних справ. Наші люди звикли з себе сиріт казанських зображувати: грошей у нас нема, їсти нема чого, що з нас взяти… В результаті вони не володіють елементарною арифметикою власного існування. Українці, по суті, знаходяться в заручниках жеківської квитанції, не розуміючи, за що ж вони, зрештою, тому самому жеку платять.

І в цьому розумінні ми можемо говорити про несправедливість нашої системи виборів – адже вибудувати систему відповідальності за стан справ на місцях ми можемо лише за посередництвом політичних партій, а вони у нас є просто неповноцінними. Більше того, у людей сьогодні сформувалася ідіосинкразія до партій як таких. Люди бачать, що коли була одна партія – це було неправильно, але й зараз, коли партій є десятки, – це теж не дуже правильно. Тим більше, що у нас жодна політична сила не є повноцінним організатором місцевих громад. А механізм для цього відомий – це виявлення місцевих ініціатив, допомога людям організуватися навколо актуальних проблем територіальної громади.

Проте одна з рис українського менталітету виражається прислів’ям «моя хата скраю». Зараз наш народ мовчить, і всі ці корумповані структури на місцях залишаються в тіні. Бо якщо ми говоримо про той самий парламент, то його засідання принаймні транслюються, вони є публічними. А головні проблеми – там, на місцях, де людина, виборець реально живе, не маючи системи представництва власних інтересів, залишаються непублічними…

Це призводить до жахливих наслідків. Наприклад, у центрі невеличкого польського міста Кельце я в радіусі 300 метрів нарахував як мінімум 20 книгарень. А що відбувається з книгарнями і бібліотеками у центрі Києва? А в інших містах і селах? Книжковість у нас знаходиться під загрозою, і це – справжня гуманітарна, антропологічна катастрофа. Кожен квадратний метр книгарні, який зникає, – це десятки тисяч інтелектуалів, які не народились, бо від тих магазинів і фірм, які заїхали на місце книгарень і бібліотек суспільної користі дуже мало... І я впевнений, що зникнення книгарень і бібліотек – це насправді не вказівка Кравчука, Кучми, Ющенка чи Януковича, це ознака примітивного рівня розуміння вигоди, користі саме з боку місцевої влади.

І що з цим, на вашу думку, можна зробити?

Нагальним завданням є реалізація соціальної ініціативи, соціальних технологій створення справжнього суспільства через самоорганізацію людей. Як казав Олександр Ширвіндт, громадянське суспільство у Росії, але такою самою мірою це стосується і нашої держави, існує у вигляді підмигувань водіїв одне одному, щоб показати, що близько знаходиться пост ДАІ. А треба робити наступні кроки. Нам потрібно нарощувати соціальний капітал – тобто нарощувати взаємну довіру людей одне до одного, формувати солідарність людей у захисті своїх інтересів. Суспільство повинно функціонувати не як сукупність людей, не як сусіди, які можуть жити поруч десятиліттями і не знати, як один одного звати, а як єдина злагоджена система.

А для цього нам потрібно навчитися жити не від виборів до виборів, а сформувати таку систему, за якої кожен громадянин у своєму повсякденному житті міг би впливати на всі значущі речі, які стосуються його особисто і суспільства в цілому – а такими я вважаю навіть оплату житлово-комунальних послуг. Перші ознаки цього я побачу, коли люди самоорганізуються і заявлять своєму жеку, що, наприклад, виходячи з їхніх розрахунків і з якості фактично виконуваної жеком роботи, вартість вивезення сміття повинна становити не 4.12, як каже жек, а, наприклад, 27 копійок з квартири. Що інших грошей коштує опалення, сплату за яке жек чомусь обчислює не за фактичною температурою в квартирі, а за її площею.

З іншого боку, абсолютно неприродною є ситуація, коли людям, які мають величезні борги за житлово-комунальні послуги, пробачається велика частина їхнього боргу, і вони просто глузують над добросовісними платниками. Тобто мова йде про те, що потрібно сформувати правила гри, за якими б грали усі. Бо якщо ніхто, крім тебе, не грає за правилами, ти обов’язково програєш.

Кажуть, що в США існує звичка дотримуватись правил, бо американці – нація автомобілістів. І якщо ти порушуєш правила на дорозі, то тим самим ти зашкодиш не лише собі, а й іншим учасникам руху. На іншому полюсі – Каїр і Делі, де правил дорожнього руху фактично немає. І демократії по-справжньому там, відповідно, немає.

А Україна у цій системі координат де?

Колись я, подорожуючи Ірландією, звернув увагу на те, що там дуже багато пішоходів у місті ігнорують правила дорожнього руху і просто-таки кидаються під колеса. Прочитавши дещо про звички цієї нації, я зрозумів, що вони досі сприймають будь-які закони як продукт імперії, щось вигадане спеціально для того, щоб гнобити Ірландію, підкоряти ірландців, робити їх рабами. Навіть правила дорожнього руху вони досі сприймають як засіб гноблення, проти якого треба символічно протестувати – навіть ціною власного життя і здоров’я і навіть у власній незалежній країні. Що характерно, це явище там нормально сприймають всі водії, хоча насправді воно – абсолютно ненормальне. Мені у цьому відношенні більше подобається підхід Сингапуру, де за перехід вулиці у непередбаченому місці можна потрапити за грати місяців на шість…

Тобто Україна – це Ірландія?

(сміється) Ну, рівень життя в Ірландії, рівень тамтешньої організаційної, ділової культури безумовно набагато перевершує наш. Тут, очевидно, мало вирішальне значення те, що ірландська діаспора, зокрема, з Америки, у зворотному напрямку не припиняла впливати на свою країну, і внаслідок саме цього впливу Ірландія перетворилася з патріархально-аграрної країни на модернову, причому без втрати характерного ірландського патріотизму.

Якщо ж говорити про нашу національну мрію, то вже давно один дотепник сказав, що національна мрія українця – якнайшвидше поїхати на ПМЖ за кордон. І це залишається нашою національною мрією дотепер.

І тут ми повертаємося до констатації того, про що ми вже гооврили: серцевиною незалежності має бути категорія влади. Влада, спроможна досягати суспільно визнаних результатів через спільно визнану систему кроків – іноді популярних, іноді непопулярних.

Зараз, можливо, болісно і недолуго, з супутніми негативними явищами, про які абсолютно правильно говорить і преса, і опозиція, створюється ця категорія влади, влада, спроможна реалізовувати навіть непопулярні рішення. І, треба визнати, багато людей кажуть: так, ми готові витримувати ці речі, готові затягнути паски, терпіти цю не зовсім виправдану податкову політику, – але за умови, що роки за два ми побачимо результати у вигляді, наприклад, можливості розгорнути свою справу...

Речі на кшталт скорочення чиновницького, бюрократичного апарату – це перші кроки у цьому напрямку, бо суспільство потерпає від злоякісної надбюрократизації. Ми повинні обміркувати, чи потрібні нам всі ці місцеві ради – районні і навіть обласні. Наприклад, у Великому Торонто величезним містом керують десятки три-чотири управлінців без будь-якої міської ради – і при цьому без корупції і великих витрат на управлінський апарат.

Тому позитивом є те, що категорія влади з’явилася, і ми починаємо її відчувати. Але ми повинні розуміти, що влада ніколи не зможе стати повноцінною і якісною сама по собі, якщо її не підправляють, не критикують, не шліфують інстанції громадянського суспільства, преса, зовнішні і внутрішні критики. Власне, Україна якраз і потерпає від мовчазності суспільства, від відсутності справжнього суспільства. У нас є населення, «місцеві мешканці», але вони не є якоюсь суб’єктністю, яка могла б впливати будь на кого.

Суспільство у нас витіснене на якийсь маргінес – і це не є наслідком дій якогось політичного чи партійного табору. Це модель успадкована від досить давніх часів, вона просто є «зручною». Починається все з того, що ми приходимо до школи, де кожен вчитель ще з початкових класів менш за все переймається розвитком якихось здібностей дитини, її внутрішнім світом, її хистом і тим, що треба їй дати, аби допомогти його розвинути. Найголовніше – це дисципліна. Щоб усі діти разом узяті не заважали вчителю вести урок і почувати себе більш-менш комфортно. І в загальному розумінні наші люди досі вважають себе саме такими дітьми, а весь наш народ – великим класом у школі, де є директор, вчителі, і ти повинен сидіти мовчки, бо якщо ти щось не те скажеш, тебе взагалі виженуть з твоєї квартири і правди ти ніде не знайдеш. Цей комплекс поки що притаманний абсолютній більшості наших людей.

Але коли дивишся на дітей покоління незалежності (а в мене самого донька народилася у грудні 1991-го), переконуєшся, що майбутня Україна буде іншою. У ній категорія свободи буде набагато більш значущою, ніж категорія влади.

Малюнки Віталія Заблоцького: